מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[minimizer]

להמשיך במלחמה לעולם, תוך דחיית בחירות כי "לא יוצאים לבחירות באמצע מלחמה, זה יפגע באחדות", עם הלומי קרב, כי מגזר אחד לא מגיע ומתנגדי שלטון לא מוכנים להלחם במלחמת "שלום קואליצית נתניהו".

טוב, מיציתי. אין לי כוונה לנסות לנהל דיון מול סיפורי אלף לילה ולילה וצ׳יזבאטים שפעילי מרצ מספרים עוד משנות ה-80.

 

[c881]

אני מבין שהחיילים שלקחו את נפשם בכפם, לא היו?
הרב הראשי לישראל לא התפאר שקרע צווי גיוס?
ואני מנסה להחליט איך לדון עם אדם ש"מוותר על שאלת החטופים".
אני לא בטוח שהתואר "אדם" הוא נכון.

נ.ב.
איך צ'יזבטים משנות ה-80'?
מתי נתניהו פרץ לחיינו עם בן גביר בסך?
בשנות ה-80, הליכ וול ד יצא מהכנסת כש-כהנא עלה על הדוכן.

 

[ההוא]

היעד הזה אינו בר השגה ואתה תראה את זה כבר בימים הקרובים כשהעולם יעצור אותנו.

אולי העולם יעצור אותנו, אבל אם כן זו תהיה הוכחה ניצחת לצביעות של העולם (או שיהיה קשר למיליארדים שטראמפ קיבל אליו לכיס מהאמירויות ומקטאר). רוב רצועת עזה היא חורבות, ורוב תושבי עזה גרים באוהלים כבר מעל שנה. את זה העולם לא עצר. אם אכן העולם פתאום יחליט לשים קו אדום בדיוק כהתחלנו ליישם תוכנית שתביא לניצחון שלנו במלחמה, אז זה יהיה כמו ארגוני הסיוע שלא מוכנים להעביר סיוע לאוכלוסיה אזרחית אם הסיוע הזה לא עובר דרך חמאס. אם כך יהיה אז ברור שהדאגה לא הומניטרית אלא בעיקר מנסים לדאוג שישראל לא תנצח יותר מדי.

לעניין הגירה מעזה. בלתי נתפס בעיני שלגיטימי בעיני השמאל למנוע מעזתים להגר משדה הקרב שהם כלואים בו. אלה אותם אנשים שצעקו שעזה היא "כלא באוויר הפתוח", "מחנה ריכוז" וכו' מפני שישראל מבצעת את הפשע הנורא של קיום גדר גבול. אבל משפחה עזתית שגרה באוהל שנה וחצי ונמצאת בסכנת חיים ממשית ומתמדת וילדיהם לא הולכים למערכות חינוך, לא, אותם המוסר מחייב לכלוא בעזה נגד רצונם כי אחרת זה טיהור אתני. לטעמי האישי: גועל נפש. לפי אותו היגיון היה ראוי לסגור הרמטית את הגבול של אוקראינה ולמנוע מכל מיליוני הפליטים משם להתפזר ברחבי אירופה. טיהור אתני! שישארו בשדה הקרב ויהנו מזה.

״שיקום״ של ההרס הזה ייקח עשרות שנים, אף אחד לא הולך לקחת את הפרויקט הזה על עצמו. הגירה היא הפתרון המתבקש והסביר ביותר שיקרה.

אני דווקא בדעה שבניה מחדש של עזה כטריטוריה ערבית תקרה והרבה יותר מהר מעשרות שנים. מאמין שיש מי שיסכים להקציב כסף לטובת העניין. אבל זה ממש לא סותר הגירה אינטנסיבית שתקרה ברגע שהיא תהיה אפשרית. כל דבר אחר הוא פשוט לא סביר, אלה אנשים שרוצים להגר אבל איכשהו כל סוכנויות הפליטים הבינלאומיות לא זורמות. בשניה שיפתח איזשהו גבול נראה יציאת מצרים המונית ואני לא רואה שום תרחיש אחר.

 

[ההוא]

ואני מנסה להחליט איך לדון עם אדם ש"מוותר על שאלת החטופים".
אני לא בטוח שהתואר "אדם" הוא נכון.

הנה דברים שאני לא יכול לכתוב בשמי המלא או להגיד בקול רם בשום מקום, אז אכתוב אותם כאן בשם בדוי.

כשיש גרעון בתקציב, זו בעיה. אם נגיד הגירעון הוא 10 מיליארד ש"ח בשנה זו בעיה בגודל מסויים. אם עבדנו קשה וכתוצאה מעבודתנו הגירעון ירד בחצי ועכשיו הוא 5 מיליארד ש"ח, אנחנו יכולים לשמוח. סגרנו חצי מהגירעון! הידד! כל הכבוד לנו. מצבנו השתפר. הבעיה קטנה בחצי.

כשיש תאונות דרכים, זו בעיה. אם נגיד יש 500 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, אבל עבדנו קשה ועכשיו יש 300 הרוגים בשנה, אז זו סיבה למסיבה. הצלנו 200 אנשים בשנה. עבדנו קשה והצלחנו. הבעיה קטנה ב-40%, ואולי זה אפילו מתקרב לסף התחתון האפשרי.

כשיש 200 חטופים חיים בידי חמאס, זו בעיה בסדר גודל מסויים. אם הצלחנו בדרכים אלו ואחרות להביא לשחרור כ-150 מתוכם אז הקטנו את הבעיה ב-75%. מן ההיגיון שכולם ישחררו אנחת רווחה, כי עכשיו הבעיה קטנה יותר. משמע המועקה שאנחנו צריכים להרגיש צריכה להיות קטנה יותר, ועוצמת המאבק בעד שיחרורם יכולה להיות נמוכה יותר.

זה, איך לומר, לא בדיוק מה שקורה. למעשה כשחטוף משתחרר בעסקה תחושת המועקה מתגברת. החטופים אינם בעיה שעל ממשלת ישראל לפתור. הם סמל לכך ש-"הפסדנו כבר בשבעה באוקטובר" (כפי שיש מי שאוהב להזכיר), הם מטרה שיש להקריב עבורה ללא גבול, הם סמל לאוזלת היד של השלטון (האמנם גרוע) ותזכורת מתמדת לחוסר השליטה שיש לנו בגורלנו. הר הצעצועים שהיה לרגלי התמונות של משפחת ביבס בנתב"ג לא היה ניסיון לפתור בעיה; זה היה טקס זהותי, רגשי, רוחני. ולא שאין מקום לרוח ולרגש - עד גבול מסויים. אם רוב החטופים כל חוזרים בעסקאות אבל איכשהו המחאה בעד החזרת החטופים בכלל לא מכירה בכך שהבעיה קטנה, אז עברנו את הגבול הזה מזמן.

מכל פן רציונלי, לא סביר להקדיש יותר חשיבות ל-200 חטופים מאשר ל-1200 שנרצחו בשבעה באוקטובר ולמי-יודע-כמה שירצחו בעתיד אם עזה תישאר בידי חמאס. היה אפשר לקבל את ההחלטה בתחילת הכניסה הקרקעית לרצועה שאנחנו הולכים להציל את החטופים שאנחנו יכולים להציל ולא להציל את אלה שאנחנו לא יכולים להציל, אבל שאת המלחמה הזו אנחנו הולכים לנצח. זה לא "שפל מוסרי", "ריקבון בלתי אנושי" ושאר סופרלטיבים. המלחמה, תחת ההחלטה שלא לנצח אותה כדי לקיים מו"מ אינסופי על החטופים, הביאה לאפקטים הבאים: חזרו כ-150 חטופים חיים; נהרגו מאות חיילים ונפצעו אלפים רבים; מיליארדים רבים אבדו בגלל מילואים מתמשכים; נהרגו עשרות אלפי פלסטינים ובעזה סבל עצום ורב; מעמד ישראל בעולם הדרדר באופן חמור; אין נורמליזציה עם סעודיה; אנחנו לא נראים כגוף חזק שיכול לנצח (השווה: מלחמת לבנון השלישית); שבר פנימי עמוק, מכמה סוגים, למשל מול החרדים, אמון אפסי בממשלה מצד כמעט כולם וכו'.

אני עושה פה הנחה שהמלחמה היתה מסתיימת מזמן בניצחון ישראלי לו היינו מחליטים שניצחון במלחמה עדיף על החזרות החטופים. למה אני עושה את ההנחה הזו? כי לא נכנסנו בכלל למחנות המרכז מתוך ידיעה ששם מרוכזים החטופים. היינו יכולים להמשיך לדרוס את כל הרצועה כמו בתחילת המלחמה, ומעזה לא היה נשאר כלום תוך מספר חודשים בודדים, וחמאס היה ארגון גרילה קטן, והיינו עושים ברצועה כרצוננו (אמנם זה בתרחיש שממשלה תחת ביבי היתה יודעת לנקוט באסטרטגיה, אבל זה רלוונטי גם לעניין החטופים).

האם הצלת 150 חטופים בידי חמאס, שווה את כל השאר (כלומר ההפרש בין זה לבין האפקטים של מלחמה מהירה וחותכת)? האם כל מספר של חיילים הרוגים, כל מספר של מיליארדי דולרים, פגיעה אסטרטגית במעמדה של ישראל, אובדן הזדמנויות לנצחונות גיאופוליטיים כגון ברית עם סעודיה נגד איראן, שווים את חזרתו של חטוף אחד הביתה? ככה זה עובד? יש לזה גבול היכנשהו? האם הצלת 10 חטופים נוספים שווה את המשך העברת הסיוע ההומניטרי דרך חמאס על כל מה שזה כולל (כגון גיוס אלפי בני עשרה עזתים שיהיה עלינו להרוג בהמשך המלחמה)? אם ביבי דורש שחרור 10 חטופים במסגרת המו"מ וחמאס מסרב, מה הלאה?

מחאת החטופים האינטנסיבית היא השבירה של רוח העם בעקבות פעולת טרור אכזרית מאין כמוה. היא אי-קבלה של הציבור את המגבלות שמוטלות על ידי המציאות; חמאס הוא ארגון טרור והוא משתמש בחטופים שבידיו על מנת לייצר טרור. אנחנו רואים בעצמנו עם חזק ואנחנו פשוט לא מסוגלים לקבל את זה שכשעומד טרוריסט ומחזיק סכין לצוואר של אזרח ישראלי, אין שום הכרח שהסיטואציה הזו תיגמר טוב מבחינתנו. אנחנו דורשים לקבל סוף טוב, וכשהוא לא מגיע אנחנו דורשים זאת יותר חזק. אם נכיר בכך שאויבינו מסוגלים לבוא עלינו במתקפה, ואפילו להצליח במידה מסויימת, ושלא יהיה לנו מה לעשות נגד זה, אז איבדנו שליטה בגורלנו, וזה גורם לנו לחץ בעוצמה אדירה.

אבל זו המציאות. כל אויב יכול להוציא לפועל מתקפה. כל אחד משכננו יכול לכפות עלינו מלחמה. ארגון טרור שמחזיק בחטופים הוא לא סיפור שיסתיים בסוף טוב. יש לנו שליטה במעשינו שלנו בלבד, לא במעשיהם של אחרים. שלום ורווחה לכולם אינו "נורמליות" שאם סטינו ממנה הרי שזה באשמתנו; שלום ורווחה לכולם הוא אידיאל שיש לשאוף אליו ולעבוד כדי להשיג אותו - ואחד הדברים שהוא דורש הוא תבוסה של אויבינו.

 

[c881]

הנה דברים שאני לא יכול לכתוב בשמי המלא או להגיד בקול רם בשום מקום, אז אכתוב אותם כאן בשם בדוי.

כלומר, אתה מודע לכך שאם תכתוב בשמך המלא את מה שבלבבך, כנראה שיוקיעו אותך מהסביבה אתה חי.
כלומר, אתה צבוע.

כשיש גרעון בתקציב, זו בעיה. אם נגיד הגירעון הוא 10 מיליארד ש"ח בשנה זו בעיה בגודל מסויים. אם עבדנו קשה וכתוצאה מעבודתנו הגירעון ירד בחצי ועכשיו הוא 5 מיליארד ש"ח, אנחנו יכולים לשמוח. סגרנו חצי מהגירעון! הידד! כל הכבוד לנו. מצבנו השתפר. הבעיה קטנה בחצי.

כשיש תאונות דרכים, זו בעיה. אם נגיד יש 500 הרוגים בשנה בתאונות דרכים, אבל עבדנו קשה ועכשיו יש 300 הרוגים בשנה, אז זו סיבה למסיבה. הצלנו 200 אנשים בשנה. עבדנו קשה והצלחנו. הבעיה קטנה ב-40%, ואולי זה אפילו מתקרב לסף התחתון האפשרי.

מצחיק שאתה הולך ומציג דווקא דברים שהממשלה הנוכחית פועלת להגדיל (את הגרעון, את הקטל בכבישים) בתור בעיות שיש לפתור.

כשיש 200 חטופים חיים בידי חמאס, זו בעיה בסדר גודל מסויים. אם הצלחנו בדרכים אלו ואחרות להביא לשחרור כ-150 מתוכם אז הקטנו את הבעיה ב-75%. מן ההיגיון שכולם ישחררו אנחת רווחה, כי עכשיו הבעיה קטנה יותר. משמע המועקה שאנחנו צריכים להרגיש צריכה להיות קטנה יותר, ועוצמת המאבק בעד שיחרורם יכולה להיות נמוכה יותר.

חלק מהחטופים מתו כתוצאה מפעולות הצבא. נגיד 3 שהצליחו להמלט ונהרגו בידי חיילים שלא שמרו על הוראות פתיחה באש. חלק ממבנים שקרסו.
אני מבין שמבחינתך זה היה "צמצום הבעיה" זה כבר לא 200 חיים שצריך לחלץ, זה כבר רק 190. הנה התקדמנו.

ראש הממשלה אהב בעבר לספר שבתור חייל הוא יצא למשימות מסוכנות, מעבר לקווי אויב, כי ידע ש"לא ישאירו אותי מאחור".
אם אני יודע שהיום - שבני עלול להיות חלל/ שבוי/ פצוע ש"חבריו למשימה" ינטשו, כדי שחלילה גם הם לא יתפסו ויפלו בשבי, הרי מי יבוא לחלצם... כמה אתה חושב שאני אעודד את בני לשירות קרבי "איכותי"?

השאלה, אתה מחשיב את עצמך "יהודי", או רק "ישראלי" שנלחם על כל אחד ואחד מהחטופים, או שאתה אומר - בואו נהיה ספארטנים... אזרח הוא אזרח כל עוד הוא יכול להלחם (או כשיצא לפנסיה, אם שרד עד אז)?

אם מספר חיילי המילואים יורד - הבעיה הזו גם נחשבת קטנה יותר או שפה הבעיה גדלה ככל שיש פחות?

זה, איך לומר, לא בדיוק מה שקורה. למעשה כשחטוף משתחרר בעסקה תחושת המועקה מתגברת.

תחושת המועקה על החטופים החיים שיכלו להשתחרר גם כן, גוברת - סמל לעוד אדם שהוקרב על המזבח. על הסכמים שהופרו.
על חטופים שעוד שם, כי נבחרי ציבור עושים הון פוליטי על התנגדות לעסקאות.

החטופים אינם בעיה שעל ממשלת ישראל לפתור.

אז בעיה של מי הם?

הם סמל לכך ש-"הפסדנו כבר בשבעה באוקטובר" (כפי שיש מי שאוהב להזכיר), הם מטרה שיש להקריב עבורה ללא גבול, הם סמל לאוזלת היד של השלטון (האמנם גרוע) ותזכורת מתמדת לחוסר השליטה שיש לנו בגורלנו. הר הצעצועים שהיה לרגלי התמונות של משפחת ביבס בנתב"ג לא היה ניסיון לפתור בעיה; זה היה טקס זהותי, רגשי, רוחני. ולא שאין מקום לרוח ולרגש - עד גבול מסויים. אם רוב החטופים כל חוזרים בעסקאות אבל איכשהו המחאה בעד החזרת החטופים בכלל לא מכירה בכך שהבעיה קטנה, אז עברנו את הגבול הזה מזמן.

המחאה מזכירה כל הזמן שמספר החטופים קטן ומצטמצם.
שהאחרונים בתור הם חיילים שנשבו, חיילים שנפלו בקרב ב-7.10 וגופותיהם נחטפו.
שחלק מהמתים עוד היו בחיים בעבר, בידי חמאס ו/או/ ארגון אחר.

מכל פן רציונלי, לא סביר להקדיש יותר חשיבות ל-200 חטופים מאשר ל-1200 שנרצחו בשבעה באוקטובר ולמי-יודע-כמה שירצחו בעתיד אם עזה תישאר בידי חמאס. היה אפשר לקבל את ההחלטה בתחילת הכניסה הקרקעית לרצועה שאנחנו הולכים להציל את החטופים שאנחנו יכולים להציל ולא להציל את אלה שאנחנו לא יכולים להציל, אבל שאת המלחמה הזו אנחנו הולכים לנצח. זה לא "שפל מוסרי", "ריקבון בלתי אנושי" ושאר סופרלטיבים. המלחמה, תחת ההחלטה שלא לנצח אותה כדי לקיים מו"מ אינסופי על החטופים, הביאה לאפקטים הבאים: חזרו כ-150 חטופים חיים; נהרגו מאות חיילים ונפצעו אלפים רבים; מיליארדים רבים אבדו בגלל מילואים מתמשכים; נהרגו עשרות אלפי פלסטינים ובעזה סבל עצום ורב; מעמד ישראל בעולם הדרדר באופן חמור; אין נורמליזציה עם סעודיה; אנחנו לא נראים כגוף חזק שיכול לנצח (השווה: מלחמת לבנון השלישית); שבר פנימי עמוק, מכמה סוגים, למשל מול החרדים, אמון אפסי בממשלה מצד כמעט כולם וכו'.

אני עושה פה הנחה שהמלחמה היתה מסתיימת מזמן בניצחון ישראלי לו היינו מחליטים שניצחון במלחמה עדיף על החזרות החטופים. למה אני עושה את ההנחה הזו? כי לא נכנסנו בכלל למחנות המרכז מתוך ידיעה ששם מרוכזים החטופים. היינו יכולים להמשיך לדרוס את כל הרצועה כמו בתחילת המלחמה, ומעזה לא היה נשאר כלום תוך מספר חודשים בודדים, וחמאס היה ארגון גרילה קטן, והיינו עושים ברצועה כרצוננו (אמנם זה בתרחיש שממשלה תחת ביבי היתה יודעת לנקוט באסטרטגיה, אבל זה רלוונטי גם לעניין החטופים).

גם את 1,200+ הנרצחים בשבת השחורה אנחנו זוכרים, אנחנו גם זוכרים את נבחרי הציבור שהיו עם טלפון סגור באותה שבת, כי "שבת היום", שחגגו ולכן קודם כל "חג שמח" שעדיין יושבים על מושבם וצוחקים לעם היושב בציון בפרצוף.
"מי יודע כמה ירצחו בעתיד" זה מספר מעניין, שוב בהתחשב ש-סטרוק הבטיחה לנו נהרות של דם בכיבוש עזה מחדש לפני המלחמה, בלי קשר למלחמה, לא חושב שזה באמת מספר שמזיז לקואליציה, אף אחד מהם לא מפרק את הממשלה הנוכחית - לא אלו שמאיימים עליהם ב-צוי גיוס ולא אלו שהבייס שלהם "תורם לבתי הקברות, יותר מחלקנו באוכלוסיה"

איך ננצח מלחמה, בלי קו מטרה? כשאפשר כל הזמן להזיז את הקו, מציר לציר?
כשהתאבון גדל ופתאום מסתכלים על דרום לבנון כחלק מישראל השלמה? על דרום סוריה כחלק מ-ישראל השלמה"

אם ביבי דורש שחרור 10 חטופים במסגרת המו"מ וחמאס מסרב, מה הלאה?

אבל בן גביר דורש את המשך הלחימה ולא לשחרר, מה הלאה?

אני לא פוליטיקאי, לא נבחר ציבור.
מניח שיש טקטיקות וטכניקות שלא למדתי לניהול משא ומתן עם חוטפים. אבל כנראה שאת אלה שכן יודעים לנהל - הוציאו מהלופ.
ונגיד שבאת עם דרישה לשולחן המשא ומתן ולא נענו לה... אני מניח שיש הצעה נגדית, אני מניח שיש דרכים להתמודד.
זה לא "הצעת עבודה" - לא הסכימו לתנאים שלי, אז אני ממשיך להצעות הבאות שיש לי.

אנחנו דורשים לקבל סוף טוב, וכשהוא לא מגיע אנחנו דורשים זאת יותר חזק. אם נכיר בכך שאויבינו מסוגלים לבוא עלינו במתקפה, ואפילו להצליח במידה מסויימת, ושלא יהיה לנו מה לעשות נגד זה, אז איבדנו שליטה בגורלנו, וזה גורם לנו לחץ בעוצמה אדירה.

אבל זו המציאות. כל אויב יכול להוציא לפועל מתקפה. כל אחד משכננו יכול לכפות עלינו מלחמה. ארגון טרור שמחזיק בחטופים הוא לא סיפור שיסתיים בסוף טוב. יש לנו שליטה במעשינו שלנו בלבד, לא במעשיהם של אחרים. שלום ורווחה לכולם אינו "נורמליות" שאם סטינו ממנה הרי שזה באשמתנו; שלום ורווחה לכולם הוא אידיאל שיש לשאוף אליו ולעבוד כדי להשיג אותו - ואחד הדברים שהוא דורש הוא תבוסה של אויבינו.

פה יש לך טעות.
אנחנו יודעים שאויבינו יכולים להוציא מתקפות ומידי פעם להצליח.
אם כבר חשבנו פעם ש - צהל יבוא להציל (חטופה שניסתה לעקב, ליפול, למשוך את הזמן בישראל לפני שהעבירו אותה לעזה), אבל צהל היה עסוק במקומות אחרים, צהל לא ידע מה קורה בדיוק, צהל הוא גוף גדול שמורכב מ-אנשים.
ואז מתחלקים ל - 2.
יש מי שחשב שהעובדה שיש לו ממשלת ימין מלא מלא שאומרת לו שהאויב מורתע ושמדינתנו הקטנה היא הנקודה החשובה ביותר ביקום ושמוגנת בזכות הבטחה של ... ושכח כבר שאותו ... העניש ופגע ב"עם הנבחר שלו".
ויש מי שיודע לכח יש גבול, שיש מציאות.

 

[ת.אוקהם]

נהרגו מאות חיילים ונפצעו אלפים רבים

טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן.
נהרגו במלחמה עד כה 400 איש, יש לך ראיות לכך שהיו נהרגים מאות פחות ונפצעים אלפים פחות אם היו מוותרים על החטופים?

אובדן הזדמנויות לנצחונות גיאופוליטיים כגון ברית עם סעודיה

למיטב ידיעתי הבעיה מול סעודיה זה הרצון שלהם בהכרזה על מדינה פלסטינית, אשמח לראיות שאם היו מוותרים על החטופים לישראל היה היום הסכם עם סעודיה.

שבר פנימי עמוק, מכמה סוגים, למשל מול החרדים,

ברצינות? יש לך בעיה עם הרצון לשחרר חטופים בגלל שזה יצר שבר מול החרדים בגלל שהם לא מוכנים להתגייס? לא פלא שאתה לא מוכן לספר לחברים שלך שאלה הדעות שלך.

תראה, אפשר בהחלט להביע דעה שאומרת שהחטופים לא צריכים להיות בראש סדר העדיפויות - בניגוד לאחרים זו דעה לגיטימית בעיני.
מאידך גיסא, להאשים את הרצון בשחרור החטופים בכל התחלואות של מדינת ישראל מבלי להציג ראיות לזה זה קצת בעייתי (בעיני).

 

[minimizer]

טענות יוצאות דופן דורשות ראיות יוצאות דופן.
נהרגו במלחמה עד כה 400 איש, יש לך ראיות לכך שהיו נהרגים מאות פחות ונפצעים אלפים פחות אם היו מוותרים על החטופים?

אני חושב שזה די מובן מאליו שאם כובשים ומטהרים אזור, ואז במסגרת הפסקת אש יוצאים ממנו ונותנים לאויב להתארגן, להכנס אליו שוב ולמלכד אותו - זה לא מקדם אותנו לקראת היעד של הכרעה צבאית וזה יעלה בחיי אדם כשנחזור לאותו אזור (שוב ושוב).
אני כותב את זה כאמירה עובדתית ולא שופט אם זה היה "כדאי" או לא.

 

[c881]

יכול להיות שיוצאים כי אין מספיק כח אדם להחזיק את כל השטח בבטחון?

 

[isalidiq]

מאידך גיסא, להאשים את הרצון בשחרור החטופים בכל התחלואות של מדינת ישראל מבלי להציג ראיות לזה זה קצת בעייתי (בעיני)

אבל למה לעשות איש קש?

החטופים הם לא שורש הרע במדינת ישראל. אין מי שחושב ככה.

כן יש מי שחושב שדחיקת כל נושא אחר לשוליים בטענה ״המוסרית״ של ״עסקה בכל מחיר״ היא פשוט הזויה.
ורק מלמדת שלמרות העובדה שהשלטון פה מלא פגמים וכישלונות, הצד השני נוהג באופן גרוע באותו אופן.
ואז בונים סיפור שלם איך הכל מתפרק, ואין לנו זכות קיום, וכולם פאשיסטים ואוכלי מוות, והכל שחיתות, ורק להתבוסס בדיכאון.
זו כבר נהייתה ממש דת.

 

[אפר]

הנה דברים שאני לא יכול לכתוב בשמי המלא או להגיד בקול רם בשום מקום, אז אכתוב אותם כאן בשם בדוי.

עצוב שזה המצב

כלומר, אתה מודע לכך שאם תכתוב בשמך המלא את מה שבלבבך, כנראה שיוקיעו אותך מהסביבה אתה חי.
כלומר, אתה צבוע.

או שאתם ממש אלימים ומי שיש לו שכל וחי בחברה אלימה וסותמת פיות מעדיף לא לומר להם מה הוא חושב עליהם כדי שלא יחטיפו לו....

 

[אפר]

גם את 1,200+ הנרצחים בשבת השחורה אנחנו זוכרים, אנחנו גם זוכרים את נבחרי הציבור שהיו עם טלפון סגור באותה שבת, כי "שבת היום", שחגגו ולכן קודם כל "חג שמח" שעדיין יושבים על מושבם וצוחקים לעם היושב בציון בפרצוף.

פחחחח, אתה בטח מתכוון למי שכן אחראי על בטחון האזרחים והיה באילת בחופשה ב7 באוקטובר... (רמז: ראש אמ"ן)

 

[Henchman34]

הנה דברים שאני לא יכול לכתוב בשמי המלא או להגיד בקול רם בשום מקום, אז אכתוב אותם כאן בשם בדוי.

אני מסכים עם תוכן ההודעה שלך אבל המשפט הזה לא ברור לי. הפסטיבל סביב החטופים הוא אותו פסטיבל שהיה בזמנו סביב גלעד שליט. הטרלול הזה משול בעיני לטרלול שהיה בארצות הברית סביב מגדר\פרוגרסיביות והמפלגה הדמוקרטית איפלו רצה על הטיקט הזה ואז הסתבר שבמבחן התוצאה לאנשים יש סדר עדיפויות שונה.

אני לא מכיר דוגמא היסטורית שבה צד חזק שתקפו אותו הניח את הנשק רק כי הצד השני הצליח לחטוף אזרחים או חיילים. ואני לא נכנס בכלל לדיון על סיכון אנשים חיים בשביל גופות.

ברמה האישית אני מרגיש מאוד בנוח להביע את דעתי ואמרתי את זה גם לפני ששוחרר החטוף הראשון.

 

[c881]

החטופים הם לא שורש הרע במדינת ישראל. אין מי שחושב ככה.

כן יש מי שחושב שדחיקת כל נושא אחר לשוליים בטענה ״המוסרית״ של ״עסקה בכל מחיר״ היא פשוט הזויה.

אז לא החטופים הם "שורש כל רע".
רק הדרישה לשחרר אותם.
מה הלחץ? תראו איזה יופי... עוד 40 ~60 שנה נמצא את העצמות ונחגוג את חזרתם לקבורה בישראל.

פחחחח, אתה בטח מתכוון למי שכן אחראי על בטחון האזרחים והיה באילת בחופשה ב7 באוקטובר... (רמז: ראש אמ"ן)

א. ראש אמ"ן - התפטר.
ב. גם מי שמעליו - הרמטכ"ל הלך.
ג. עכשיו נשארו יתר המדרגות בסולם כלפי מעלה... כמו שהיה איזה ראש אופוזיציה שצעק על ראש הממשלה אולמרט והזכיר לו שהוא הראש ולכן האחריות והאשמה עוצרים אצלו.
אותו ראש אופוזיציה שב - 2017 תאר את תוכנית ההתקפה של החמאס לפרטי - פרטים.
אבל בתור ראש ממשלה - לא דרש תוכנית מנע? לא דרש לדעת איך מתכוננים?

או שאתם ממש אלימים ומי שיש לו שכל וחי בחברה אלימה וסותמת פיות מעדיף לא לומר להם מה הוא חושב עליהם כדי שלא יחטיפו לו..

בינתיים, מפגינים לשחרור החטופים הותקפו בשבת האחרונה, לא אכנס אפילו הסטורית על מי נזרק רימון ועל מי נורו יריות.
אני כן יכול לציין את מתן פרץ הסטנדפיסט הימני שהופיע מספר פעמים ב-"מה שתגידו", עד שלפי דבריו "קרא לביבי לשחרר את החטופים, הרי הוא ישאר ראש הממשלה לשארית ימי חייו" וקיבל כלכך הרבה תגובות נאצה מהקהל שלו והפסיק את השתתפותו בתוכנית.

עם סרטוני הסברה במדים והומור פופוליסטי, מתן פרץ הוא המיינסטרים החדש

הארץ

www.haaretz.co.il

 

[אפר]

א. ראש אמ"ן - התפטר.
ב. גם מי שמעליו - הרמטכ"ל הלך.
ג. עכשיו נשארו יתר המדרגות בסולם כלפי מעלה... כמו שהיה איזה ראש אופוזיציה שצעק על ראש הממשלה אולמרט והזכיר לו שהוא הראש ולכן האחריות והאשמה עוצרים אצלו.
אותו ראש אופוזיציה שב - 2017 תאר את תוכנית ההתקפה של החמאס לפרטי - פרטים.
אבל בתור ראש ממשלה - לא דרש תוכנית מנע? לא דרש לדעת איך מתכוננים?

איך זה קשור לטלפונים של חברי כנסת חרדים בשבת/שמחת תורה? יש מספיק אנשים שאשמים באמת, לא צריך ללכלך סתם

בינתיים, מפגינים לשחרור החטופים הותקפו בשבת האחרונה, לא אכנס אפילו הסטורית על מי נזרק רימון ועל מי נורו יריות.
אני כן יכול לציין את מתן פרץ הסטנדפיסט הימני שהופיע מספר פעמים ב-"מה שתגידו", עד שלפי דבריו "קרא לביבי לשחרר את החטופים, הרי הוא ישאר ראש הממשלה לשארית ימי חייו" וקיבל כלכך הרבה תגובות נאצה מהקהל שלו והפסיק את השתתפותו בתוכנית.

התגובה שלך היא "גם אתם אלימים"? משתמש אומר לך שהוא מפחד לומר את דעתו בגלל הסביבה שלו אז אתה מאשים אותו בצביעות? אתה אמיתי?

 

[מתכנת]

נגיד 3 שהצליחו להמלט ונהרגו בידי חיילים שלא שמרו על הוראות פתיחה באש.

התחקירים מצביעים על שורת כשלים שגרמו לאסון הזה בזירת לחימה מורכבת ביותר, ועל חשש מתרגילי הטעיה דומים שקרו באזור באותם ימים ובחלקם נהרגו חיילים כמדומני.
לא יודע אם כתבת מתוך wishful thinking בתרבות עריפת ראשים הישראלית כדי שיהיה את מי להאשים, או ניסיון להצדיק את הכפשת החיילים בעיני העולם ואולי סתם נפלתי במלכודת והגבתי לטיעון דמגוגי.

 

[minimizer]

אולי סתם נפלתי במלכודת והגבתי לטיעון דמגוגי

זה אכן טיעון דמגוגי, אבל *ספציפית* לנושא של הירי בשלושת החטופים - מפקד הגדוד שזה קרה בו כבר תועד בתחילת המלחמה (מרחפן צה״לי) מוציא להורג מחבלים שנכנעו. זו לא תאוריית קונספירציה, ראיתי את הוידאו שפורסם באותו יום - בטעות - על ידי דו״צ, לפני שהוא נמחק (עריכה: אני רואה שאפשר לראות אותו גם בבלוג שקישרתי אליו).

 

[c881]

התגובה שלך היא "גם אתם אלימים"? משתמש אומר לך שהוא מפחד לומר את דעתו בגלל הסביבה שלו אז אתה מאשים אותו בצביעות? אתה אמיתי?

לא.. התגובה שלי היא "אתם אלימים" ומנסים להשליך איזו "השוואה לא קיימת".
לפחות אצלי בעבודה, כשיש מי שמתחיל בקו הזה... המנהלת פשוט מבקשת "לא לדבר על פוליטיקה". מכולם. לא רק מהדובר המקורי.

איך זה קשור לטלפונים של חברי כנסת חרדים בשבת/שמחת תורה? יש מספיק אנשים שאשמים באמת, לא צריך ללכלך סתם

אני מבין שאתה מסכים עם גולדקנופף... "מה קשורה הממשלה?"
אז כן יש אנשים נוספים שאחראים? לא רק חליווה שהתפטר?
ואם רק חליווה, אז על מה הפלתם את רונן בר?

 

[c881]

התחקירים מצביעים על שורת כשלים שגרמו לאסון הזה בזירת לחימה מורכבת ביותר, ועל חשש מתרגילי הטעיה דומים שקרו באזור באותם ימים ובחלקם נהרגו חיילים כמדומני.

גם הבחור שחיסל מחבל בירושלים ונורה על ידי חייל עם פיאות היה "זירת לחימה מורכבת ביותר".

אולי צריך להתחיל להצביע על הפיל שבחדר.

 

[אפר]

לא.. התגובה שלי היא "אתם אלימים" ומנסים להשליך איזו "השוואה לא קיימת".
לפחות אצלי בעבודה, כשיש מי שמתחיל בקו הזה... המנהלת פשוט מבקשת "לא לדבר על פוליטיקה". מכולם. לא רק מהדובר המקורי.

אם היה כאן מי שהיה טוען שהוא מפחד להשמיע את דעתו נגד ביבי או בעד שחרור חטופים בכל מחיר זה היה נשמע יותר אמין

אני מבין שאתה מסכים עם גולדקנופף... "מה קשורה הממשלה?"
אז כן יש אנשים נוספים שאחראים? לא רק חליווה שהתפטר?
ואם רק חליווה, אז על מה הפלתם את רונן בר?

לא, אני חולק גם על העובדות (מישהו ניסה להשיג ב7.10 שר חרדי ולא הצליח? היה לזה השפעה כלשהי?) וגם על הנחת היסוד (שר אמור להיות זמין בשבת למקרה שתרוץ מלחמה ויצטרכו דווקא אותו, למרות שלפי כל הערכות הצבא אין שום צפי למשהו קרוב לזה)

 

[אפר]

גם הבחור שחיסל מחבל בירושלים ונורה על ידי חייל עם פיאות היה "זירת לחימה מורכבת ביותר".

לא, קוראים לזה פיגוע לא זירת לחימה, ואכן זה לא פשוט לקבל החלטות במהלך פיגוע, אגב החיילים שירו בחטופים היו גם עם פאות? כלומר ייתכן שפאות גורמות לירי על אזרחים ישראלים, חמור מאוד, חייבים לשים בכלא כל מי שיש לו פאות, דחוף.