מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[Leo1]

רון בן ישי: מחכים לפריסת ארה״ב

עד שלא נראה לאן זה הולך, הכל ספינים. פרסמו היום הרבה טענות סותרות על מה קורה. הן לא יכולות להיות כולן נכונות, וההאשמות ההדדיות הדי חריפות בין צה"ל לממשלה גורמות לחשוב שאין פה תוכנית סדורה, שמוסכמת על כולם.

 

[Shnizelia]

חד משמעית צריך לרסק את החמאס. אבל צריך להבין כמה דברים:

א. הולכים למות הרבה חיילים. זה המחיר שאנחנו נשלם על הכחדה של ה-pet project של המלך מאז 2006
ב. הבעיה הפלסטינית לא הולכת לשום מקום והגיע הזמן להכיר בזה
ג. הולכים להוריד אותנו מהעץ ואנחנו נדפוק את הראש בכל הענפים בדרך לקרקע

 

[מרקר]

קשקוש מוחלט.

אתה מוזמן להביא נתונים.

צודק. ב-1933 בארה"ב היה 25% אבטלה. כנראה גם להם לא היה צורך לעבוד.

יש כל מיני סיבות לאבטלה. האבטלה בארה"ב נבעה ממיתון. האם יש מיתון ברצועה שהתוצר יורד ויש מלא מפוטרים? לפי מה שבדקתי, התוצר בעזה ובגדה (אין הפרדה לחלקים) בעלייה בגדול בגלל שהסיוע עולה עם הזמן. בעולם הגלובלי הריבית היתה 0 והשוק הדוק, יש מספיק מקום לעובדים לעבוד מרחוק וכדומה. יש הרבה בנקים ברצועה, לא יודע מה הרגולציות. אפשר כמובן לייצא לישראל דברים ומנתונים שראיתי: "Gaza exports are estimated at $134 million per year, mostly to Israel and the West Bank, according to the enclave's ministry of economy" וזה לא כולל הברחות כנראה וייצוא למצריים. אם תבדוק, הייצוא עלה משמעותית מאז 2006 שהוא הוערך ב40 מליון דולר. נוסיף על זה את הפועלים ויש כאן די הרבה כסף שמתפזר. עובדתית אפילו חמאס לוקח מיסים על ייבוא.

LOL לעבוד איפה? בחפירת מנהרות? צודק.

ראיית חשבון/אחיות/גננות/חינוך פרטי/בייביסיטר וכדומה. בסופו של דבר נכנס הרבה כסף לרצועה מכל הסיוע+ייצוא וכו'.

מבוסס על הניסיון העשיר שלך בטיול במדינות עולם 3?

אני לא טיילתי מעולם באף מדינת עולם 3. אני מסתכל על הנתונים. תבדוק באפריקה לכמה יש מים https://en.wikipedia.org/wiki/Water_scarcity_in_Africa. Sub-Saharan Africa remains at a low 60% of coverage – leaving 40% of the 783 million people in that region without access to clean drinking water. אתה חושב שלעזה יש יותר או פחות מים? ניסיתי למצוא מקור אמין ולא מצאתי. מה שכן מצאתי זה שיש להם אקוויפר שהם שאבו אותו יתר על המידה וזיהמו את המים בו וגם שהם לא בנו מספיק תחנות להוצאת מלח ממי הים וטיהור מים. אם מוסיפים את הגדה אז מצאתי שRoughly 88 percent of the population has access to basic water, and 30 percent to basic sanitation לפי איזה ארגון global waters.

 

[AIML]

וההאשמות ההדדיות הדי חריפות בין צה"ל לממשלה גורמות לחשוב שאין פה תוכנית סדורה, שמוסכמת על כולם.

אין ספק שהממשלה גם לא רוצא וגם לא מסוגלת והיא - עדיין - עסוקה בהסתה, תעמולת ״סמכות בלי אחריות״, וגזלת הקופה הציבורית.
אני לא ממעיט ביכולות התעמולה וההסתה של הקואליציה אבל הדברים של רון בן ישי הגיוניים.
ביידן אכן תפס פיקוד על האירוע, האמריקאים מעורבים וכבר הורידו טילים מתימן, וארצות אחרות אכן מעורבות כי אזרחיהם נחטפו.
ועם כל התעמולה - פשוט לא הגיוני שלא יכנסו לעזה.

 

[Leo1]

מישהו מכיר דוגמה היסטורית למדינה, שבה תוך כדי מלחמה הממשלה והצבא מפרסמים האשמות זה נגד זה?

בצבא מבהירים: יש להיכנס קרקעית לעזה גם במחיר הרוגים, מחכים לאישור רה"מ

בצבא רואים בהיסוס של נתניהו חוסר אמון בצה"ל וביכולת שלו לעמוד ביעדי הממשלה. באחרונה החלו בסביבת ראש הממשלה להדהד מסרים שלפיהם כדאי לעכב את הכניסה בשלב זה

www.haaretz.co.il

דרעי: לא הייתה תוכנית להשמדת חמאס. זה לא שהצבא מוכן, ועלינו רק להחליט

יו"ר ש"ס טען כי אין מתיחות בין הדרג הצבאי לדרג המדיני, ובין נתניהו וגלנט - והודה: "המטרה המוסכמת היא שחמאס לא יישאר קיים, אבל צריך לומר בכנות - לא הייתה תוכנית כזו. מכינים אותה תוך כדי קרב. זה לא מהרגע להרגע"

www.ynet.co.il

 

[מרקר]

אין נמל

כי יש הגבלות על הייבוא והייצוא מאז 2006. הכלכלה שם בהחלט לא חופשית מה שאומר שיהיה לה קשה מאוד להתפתח. ממה שבדקתי יש משלוחים מאלי אקפרס לרשות הפלסטינית. אולי זה יכול גם להגיע לעזה בסופו של דבר, אני לא יודע.

אין שדה תעופה

היה והופצץ לאור האינתיפאדה השנייה.

אין תעשייה מקומית

זה אשמת האנשים שם. הם יכולים להקים תעשייה מקומית. יש תעשיות עתירות ידע שלא דורשות יותר מדי (עם מחשב היום למשל אתה יכול להקים תעשיות מקומיות אדירות של cloud וכל מיני כאלה).

ישראל שולטת במספר הפלסטינים שיכולים להיכנס לשטח ישראל לעבוד

היא נתנה אשרות שהלכו ועלו כהטבה על ההתנהגות החיובית. זו היתה שיטת המקל והגזר.

כל מה שנכנס מהצד הישראלי נבדק וישראל שולטת בדיוק מה נכנס ומה לא עד רמת כמות הקלוריות הממוצעת לבן אדם

בערך. עובדתית יש מלא הברחות גם בישראלי וגם יש צד מצרי למשל שלא היתה הגבלה על הדלק.

אמל"ח חלק נכנסים מהצד המצרי וחלק תוצרת מקומית מדברים שניתן למצוא בכל בית

וחלק מהברחות מהצד הישראלי.

חשמל הם מייצרים לבד אנחנו מכניסים את הסולר

יש חוב לחברת חשמל https://www.themarker.com/dynamo/2017-02-14/ty-article/0000017f-db63-df62-a9ff-dff7081e0000 גם מעזה. אנחנו מכניסים דלק, אבל חלק נכנס גם ממצרים וכאמור לא היתה הגבלה.

מים מגיעים מאיתנו

חלק כן. יש מלא מים שמגיעים גם ממצריים (בקבוקים וכדומה).

בוא, זה מחנה ריכוז לכל דבר. חיים שם 2 מיליון בני אדם שהדבר הרע היחיד שהם עשו בחיים היה להיוולד ברצועה

ב2022 במעבר רפיח עברו מעל 100K בני אדם (קראתי ש118K בערך). אם נחשב שיש ברצועה 1M ילדים, סימן שעברו כ-10 אחוז מהאוכלוסיה. וזה נתונים של הרשות שם בעזה. להרבה יש אזרחות זרה ויכולים לעזוב ממה שהבנתי דרך מצריים. לא יודע מה מצריים עושה בנידון.

אפילו ארה"ב שנותנת לנו צ'ק פתוח בדברים האלה והביאה לכאן 2 נושאות מטוסים כדי לנפנף בז*ן מול נסראללה כבר הבהירה לישראל שהיא לא תאפשר לייצר משבר הומוניטרי

ברור שלא. אני בעד כל סיוע הומניטרי, אבל איכות חיים זה משהו אחר. התוצאה היום שהסיוע הרבה שנכנס הביא לחיזוק תשתיות טרור ברצועה. לכן כנראה לא הגבילו אותו מספיק. בסוף בשביל טרור וטילים ונשקים ומלא מנהרות צריך המון כסף. זה לא בחינם. זה כנראה חלק מהתעשייה המקומית המדוברת ואיפה ה55% מובטלים.

 

[גרהם]

מה אתה חושב? לתת להם רווחה יעבוד?
צריך לרסק את החמאס. ומצור מאוד יועיל לזה.

אני חושב שאם זו התגובה העיקרית לטרור, כלומר, מצור לכמה שנים עד שייכנעו, זו בדיחה.
פשוט אפס הרתעה ולא עונה על הצורך בנקם / גמול על האסון שהם המיטו עלינו.

 

[AIML]

פשוט אפס הרתעה ולא עונה על הצורך בנקם / גמול על האסון שהם המיטו עלינו.

עזוב נקם, זה לא החזיק בעבר ולא יחזיק בעתיד.
יפרסמו תמונות של ילדים רעבים וגוססים וישראל תכניס עוד ועוד ״הומניטרים״ - שילכו ישר לחמאס, שעל הדרך גם יקבל חינם תעמולה והסתה נגד ישראל.

צריך לרסק את החמאס. ומצור מאוד יועיל לזה.

לממשלה דיקטטורית לא אכפת מהעם.
ממשלה דיקטטורית לא מפילים בלחץ על העם.
העזתים שבויים בידי הממשלה שלהם - גם בגלל ההסתה, התעמולה, שטיפת המוח והחינוך שהממשלה מפעילה, וגם באלימות ובסנקציות שהממשלה מפעילה על כל מי שסוטה מהקו הרישמי.
יש הברחות, וכל מה שנכנס הולך קודם כל ואחרי הכל, לחמאס.

 

[היום מתה אמא]

במקרה לפני מספר חודשים היה לי מדריך טיולים שביקר בפיונגיאנג. בוא נגיד שהרבה גסיסה מרעב הוא לא ראה שם. לטענתו אפילו פגש איטלקי שערק לצפון קוריאה והיום מנהל פיצריה ונשוי לצפון קוריאנית.

בדיקטטורות צבאיות מותר לטייל רק איפה שנותנים לך לטייל. אם יש חשד שתחרוג ממסגרת הטיול המותר, אתה תהיה תחת מעקב/יפרצו לך לחדר ויבדקו את הדברים שלך/תעצר יבדקו במצלמות וסלולרי שאין לך תמונות או מידע מאיזורים אסורים ואז יגרשו אותך. כל הנ"ל בוצע לאנשים שפגשתי.

אם יש עוני או דיכוי, לא תראה אותו.

 

[מרקר]

בדיקטטורות צבאיות מותר לטייל רק איפה שנותנים לך לטייל. אם יש חשד שתחרוג ממסגרת הטיול המותר, אתה תהיה תחת מעקב/יפרצו לך לחדר ויבדקו את הדברים שלך/תעצר יבדקו במצלמות וסלולרי שאין לך תמונות או מידע מאיזורים אסורים ואז יגרשו אותך. כל הנ"ל בוצע לאנשים שפגשתי.

אם יש עוני או דיכוי, לא תראה אותו.

או שהם מתהפכים עליך כי "גנבת פוסטר": https://en.wikipedia.org/wiki/Otto_Warmbier

 

[היום מתה אמא]

מישהו מכיר דוגמה היסטורית למדינה, שבה תוך כדי מלחמה הממשלה והצבא מפרסמים האשמות זה נגד זה?

בצבא מבהירים: יש להיכנס קרקעית לעזה גם במחיר הרוגים, מחכים לאישור רה"מ

בצבא רואים בהיסוס של נתניהו חוסר אמון בצה"ל וביכולת שלו לעמוד ביעדי הממשלה. באחרונה החלו בסביבת ראש הממשלה להדהד מסרים שלפיהם כדאי לעכב את הכניסה בשלב זה

www.haaretz.co.il

דרעי: לא הייתה תוכנית להשמדת חמאס. זה לא שהצבא מוכן, ועלינו רק להחליט

יו"ר ש"ס טען כי אין מתיחות בין הדרג הצבאי לדרג המדיני, ובין נתניהו וגלנט - והודה: "המטרה המוסכמת היא שחמאס לא יישאר קיים, אבל צריך לומר בכנות - לא הייתה תוכנית כזו. מכינים אותה תוך כדי קרב. זה לא מהרגע להרגע"

www.ynet.co.il

הדברים שדרעי אומר הם מחדל מדיני ממדרגה ראשונה. אם הדרג המדיני מעולם לא דרש מהדרג הצבאי להכין תוכנית מגירה למיגור אירגון טרור שיושב לך על הגבול , זאת שערוריה.

 

[גרהם]

הדברים שדרעי אומר הם מחדל מדיני ממדרגה ראשונה. אם הדרג המדיני מעולם לא דרש מהדרג הצבאי להכין תוכנית מגירה למיגור אירגון טרור שיושב לך על הגבול , זאת שערוריה.

מעניין אם זה סימן לכך שהוא הולך להפיל את ביבי בועדת החקירה.
זו באמת שערורייה אבל כזו שתואמת את תפישת הממשלה שהחמאס הוא נכס שיש לשמור עליו.

 

[Leo1]

מעניין אם זה סימן לכך שהוא הולך להפיל את ביבי בועדת החקירה.
זו באמת שערורייה אבל כזו שתואמת את תפישת הממשלה שהחמאס הוא נכס שיש לשמור עליו.

להיפך. הם הולכים להפיל הכל על צה"ל - צה"ל לא מסוגל לספק את הסחורה.
זאת גם פגיעה מטורפת בהרתעה הישראלית. בכיר בממשלת ישראל אומר שצה"ל לא מסוגל לנצח אפילו את האויב הכי קטן וקיקיוני שלו.
גם פרסמו היום שנתניהו פועל להקים ועדת חקירה ממשלתית לחקר המחדל - הוא ימנה את הועדה. אפשר כבר לנחש שהאשמים במחדל יהיו הטייסים הסרבנים והמפגינים בקפלן.

 

[גרהם]

להיפך. הם הולכים להפיל הכל על צה"ל - צה"ל לא מסוגל לספק את הסחורה.

זה בטוח נכון.
אבל דרישת תוכנית להפלת ארגון טרור מהשלטון זה תפקיד הממשלה.

 

[SolidusMaximus]

לא מבין את ההקשר למה שכתבתי.

אתה לא באמת יכול לעשות מה שאתה רוצה. אתה לא חי לבד בעולם, ואתה לא המדינה החזקה בעולם.
אבל בין זה לבין להיות תבוסתני, יש מרחק גדול. אנחנו מספיק חזקים כדי לעשות המון. וצריך לדעת גם לשלם מחירים.

לא. אף מבצע לא היה כזה.
17 ימים, אבל מי סופר.

בסדר, מה שתגיד. כולם יודעים שזו הדוקטורינה הישראלית, כל המבצעים האחרונים היו ימים בודדים, המלחמות הארוכות ביותר (מלבד עצמאות, של"ג, התשה) היו פחות מחודשיים.

יודע הרבה יותר טוב ממך. אז עכשיו אנחנו הולכים למלחמה סטייל אפגניסטן? אתה קולט מה אתה אומר בכלל? לך תבדוק איזה % מכלל האוכלוסיה גייסה רוסיה אחרי שנתיים של מלחמה באוקריאנה ואיזה % אנחנו גייסנו. כל המשק בקיפאון. חברות מוציאות עובדים לחל"ת. התנועה בכבישים כמעט כמו בקורונה. אני יושב בעבודה ואם אני מקבל 2 מיילים מתוך ישראל זה נחשב יום עמוס.

אני בעד איזון. מותר להכנס קרקעית גם אחרי חודש. לא להניח שאם לא נכנסו קרקעית תוך שבועיים, לא יכנסו יותר, והנה דו"ץ מתחיל להתקפל, והנה תם העסק.
אני גם לא רוצה להתקע בבוץ העזתי, אבל גם זה עדיף בהרבה מלקום בבוקר ולהשרף במיטה שלך כאזרח.
הטון האלרמיסטי שלך לא מוסיף לטענותייך דבר. כולם בשוק, כולם בהלם, הצבא פועל יחסית טוב, ויש לקוות שיש אסטרטגיה כלשהי, גם אם עדיין לא נכנסנו באמ-אמא שלהם.

אל תדאג לחמאס יש הכל.

מה לדעתך היה שם מ-2006?

שוב, תגובות מגזימות שאין קשר בינן למציאות. ארגון טרור כזה אי אפשר להקים עם מצור מוחלט.
אני בטוח שחמאס מצויידים למדי, אבל בין המצב שהיה מ2006 עד חודש שעבר (אמברגו להכנסת סחורה ושליטה בתשתיות) ועכשיו (אין מים, חשמל, אוכל, יציאה) אין שום קשר.

אני לא מבין את ההצעות כאן ללחץ כלכלי והרעבה של האוכלוסייה. זו בדיוק המדיניות שנכשלה עד עכשיו. עזה גם היום היא אחד המקומות הצפופים והעניים בעולם. זה לא מזיז לארגוני הטרור. להפך, תמונות של ילדים רעבים "באשמת ישראל" רק יסייעו להם תדמיתית.

עד עכשיו היה חצי כוח. כמו כל דבר שקורה במדינת ישראל. עכשיו זה הרמטי, וישפיע גם על חמאס. אני חושב שבלי מהלך קרקעי זה לא ילך, אבל זה יעזור למהלך כשיגיע.

 

[SolidusMaximus]

לא הבנת כלום. החמאס לא עשו שום טעות. החמאס עשו בדיוק מה שהם רצו לעשות.

א. הם השפילו את צה"ל
ב. נחלנו תבוסה אסטרטגית
ג. הסוגייה הפלסטינית חזרה לקידמת הזירה בינלאומית
ד. הם הביאו אותנו למצב שאנחנו חייבים לפלוש לתוך הרצועה. כלומר הם מושכים אותנו ללוחמה אורבנית בה ימותו עשרות אלפי פלסטינים ואלפי חיילים. בוא, בצוק איתן איבדנו 68 חיילים ו-1,440 נפצעו בחאן יוניס. כאן מדובר על לוחמה אורבנית בקנה מידה של מוסול על סטרואידים.

שוב עם האלרמיזם...

א. נכון.
ב. נכון.
ג. נכון.
ד. וכרגע, אנחנו פולשים? או שחונקים אותם יום יום? גם אנחנו יודעים לחשוב קצת לפני שאנחנו פועלים. כל יום בחוץ, זה עוד יום מחנק להם, ועוד יום תכנון לנו.

ועכשיו לטעויות שפספסת -
ה. הם הפכו אותנו לקורבן ברשתות החברתיות במו ידיהם. רצו להשוויץ על השפלת ישראל, אבל בטעות יצא שהם דאעש וכל תמונות הזוועה נותנות לנו קרדיט כמו שלהם היה תמיד.
ו. ההוכחה היא שהם מבינים את הטעות ומנסים לעצור אותה. שחררו סרטונים על "טיפול הומני", שחררו שתי חטופות, ובדרך לעוד שתי חטופות. מבינים איך הם ירו בעצמם תדמיתית.

לבסוף,
ז. מה כל זה היה שווה להם, אם חמאס בצורתו הנוכחית ימחק מעל פני האדמה כמו דאעש, ועזה לא תחזור להיות מה שהייתה? אין פה נצחון במערכה לא לאסלאם ולא לפלסטינים.

אין נמל
אין שדה תעופה
אין תעשייה מקומית
ישראל שולטת במספר הפלסטינים שיכולים להיכנס לשטח ישראל לעבוד
כל מה שנכנס מהצד הישראלי נבדק וישראל שולטת בדיוק מה נכנס ומה לא עד רמת כמות הקלוריות הממוצעת לבן אדם
אמל"ח חלק נכנסים מהצד המצרי וחלק תוצרת מקומית מדברים שניתן למצוא בכל בית
חשמל הם מייצרים לבד אנחנו מכניסים את הסולר
מים מגיעים מאיתנו
בוא, זה מחנה ריכוז לכל דבר. חיים שם 2 מיליון בני אדם שהדבר הרע היחיד שהם עשו בחיים היה להיוולד ברצועה

אין נמל, אין שדה תעופה. אכן, בעיה. אבל אם היה, לא היו משתמשים בזה כדי להבריח נשק יותר מתקדם? זה מה שיש, גם בסוריה, בשטח ריבוני מפציצים אמל"ח, מה האלטרנטיבה?
מעבר לזה, תכניס לראש - ישראל לא צריכה לספק דבר. זה גבול לכל דבר. ישראל לא חייבת להעסיק עזתי אחד.
החשמל עלינו ברובו, ועל חשבונך. המים, יש להם מונופול על שאיבה וזה לא נכון שהכל מגיע מאיתנו.

בגדול, כמו כל הפלסטינים - עליהם להוכיח שהם רוצים שגשוג כדי לקבל הקלות. יתנו, יקבלו.
צר לי שנפלת לתעמולת המחנה ריכוז. גם אם היינו הגבול היחיד שלהם (אנחנו לא), אנחנו לא חייבים לאפשר שום מעבר.

 

[annona]

מה כל זה היה שווה להם, אם חמאס בצורתו הנוכחית ימחק מעל פני האדמה כמו דאעש, ועזה לא תחזור להיות מה שהייתה? אין פה נצחון במערכה לא לאסלאם ולא לפלסטינים.

לא נראה לי זה יקרה כל עוד יש שם שבויים.
אלא אם כן יחליטו שהפלת החמאס חשובה יותר מהחטופים ואז הם פשוט יהרגו אותם בדרך למטה.

 

[SolidusMaximus]

לא נראה לי זה יקרה כל עוד יש שם שבויים.
אלא אם כן יחליטו שהפלת החמאס חשובה יותר מהחטופים ואז הם פשוט יהרגו אותם בדרך למטה.

די ברור שהשבויים מעכבים את הכניסה הקרקעית, אבל באיזשהו שלב יעברו לניסיון חילוץ פיזי שלהם, לצד כניסה קרקעית (שליט VS אנטבה). גם במחיר של מוות שלהם.
ברור שלא נמנע מלהשמיד איום קיומי בגלל X שבויים. השאלה היא רק שאלה של זמן, של כמה, והאם מוצו כל האופציות הדיפלומטיות.

מן הסתם חמאס בנו על זה, הם יודעים כמה כואב לנו חטופים, אבל הם טעו כי זה לחלוטין לא ברמה שפשוט נבליג לנצח על איום תמידי כי יש שם אנשים שלנו.
זה תורת משחקים קלאסי, סגרי קורונה VS תמותת קורונה.

 

[annona]

ת, אבל באיזשהו שלב יעברו לניסיון חילוץ פיזי שלהם

אני ממש לא בטוח בזה…
בינתיים אני שומע רק שקרים ממקבלי ההחלטות.

 

[SolidusMaximus]

אני ממש לא בטוח בזה…
בינתיים אני שומע רק שקרים ממקבלי ההחלטות.

הרבה דברים קורים מאחורי הקלעים. אתה רואה ששוחררו 4 חטופות, זה לא מטוב לבו של חמאס. אתה לא מצפה שהכל ינוהל בתקשורת.
הממשל השחית כמעט כל חלקה טובה בהתנהלותו, אבל זה לא אומר שאין גם דברים שמתנהלים טוב - ברור שיש מו"מ מול חמאס. ברור שחיל האוויר תוקף. ברור שיש מגע עם ביידן.

ואם לא? מה התרחיש שאתה מדמיין? דווקא הביביסטים הקשים הכי תאבי נקם בחמאס.