מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[גרהם]

ומהצד השני, כמו שאומר אבא של קסטלמן ז״ל
״גם לי יש נשק אישי.. לא יודע מה אעשה בפעם הבאה.. אולי אעדיף שלא להתערב".
ובמקום שהאזרחים יחליפו את המשטרה, כל איש ידאג לעצמו בלבד, עם יד קלה על ההדק.

כל זמן שהשלטון קורא לאזרחים קודם לחסל ואחר כך לבדוק, אין שאלה בעיני.

 

[chen15]

בסיפור המזעזע בפיגוע בירושלים

מחריד.
זה אשכרה הולך ומדרדר.

לאן נגיע?

 

[c881]

שירו בחייל, כי אולי הוא מחבל בתחפושת.

 

[AIML]

שירו בחייל, כי אולי הוא מחבל בתחפושת.

התכוונת לכתוב ירו בחייל במדים. כי כבר ירו בחייל. קסטלמן היה בחופשה ממילואים.

ב7 באוקטובר הרבה מהמחבלים אכן לבשו מדי צה״ל. זיהו אותם לפי ההתנהגות.
מחבלים רוצים להרוג, ולא משנה מי ומה - מה שאיפשר לזהות אותם:
מחבלים יורים צרורות.
כמו המחבל שרצח את קסטלמן.

 

[AsherV]

כמו המחבל שרצח את קסטלמן.

תתבייש לך. תתבייש.
מדובר בחייל שרץ אל תוך האש ונלחם במחבלים.
אני בטוח שהוא לא התכוון להרוג אף יהודי.
היה דו"צ. אירוע חמור מאוד, שצריך להחקר, והאחראים צריכים לתת את הדין. אגב, זה לא משנה עם בדו"צ נהרג אזרח, או חייל, או שבסוף אין הרוגים - האירוע הוא באותה רמת חומרה, כי הכשל הוא אותו כשל.

אבל כאן החייל הוא דתי. והנהרג חילוני. וזה משרת אינטרסים פוליטיים של כמה אנשים.
אז הפכת חייל - שטעה טעות מרה ונוראית - למחבל רוצח.
לא, הוא לא תכנן להרוג יהודי. בטח ובטח שלא בכוונה תחילה.
תתבייש!
הריקוד על הדם של חלקים בשמאל מוציא אותי מדעתי. ריקוד על הדם כפשוטו.

 

[c881]

תתבייש לך. תתבייש.
מדובר בחייל שרץ אל תוך האש ונלחם במחבלים.
אני בטוח שהוא לא התכוון להרוג אף יהודי.
היה דו"צ. אירוע חמור מאוד, שצריך להחקר, והאחראים צריכים לתת את הדין. אגב, זה לא משנה עם בדו"צ נהרג אזרח, או חייל, או שבסוף אין הרוגים - האירוע הוא באותה רמת חומרה, כי הכשל הוא אותו כשל.

אבל כאן החייל הוא דתי. והנהרג חילוני. וזה משרת אינטרסים פוליטיים של כמה אנשים.
אז הפכת חייל - שטעה טעות מרה ונוראית - למחבל רוצח.
לא, הוא לא תכנן להרוג יהודי. בטח ובטח שלא בכוונה תחילה.
תתבייש!
הריקוד על הדם של חלקים בשמאל מוציא אותי מדעתי. ריקוד על הדם כפשוטו.

יש לך כמה שגיאות/ טעויות בתגובה...
1. ירי דו"צ/ ארוע דו"צ - שני הצדדים יורים אחד על השני, אחד מהם נפגע. נגיד האירוע לפני שנה בערך(?) של 2 חיילים שהחליטו לחפש גנבי תחמושת מסביב לבסיס בדרום וחייל נוסף שהחליט ללכת מכיוון שני.
כשאדם מרים ידיים בלי נשק ואחד אחר יורה בו - זה לא דו"צ.
הוא לא רץ "אל תוך האש", ההרוג כבר הרג את המחבלים קודם. לחייל היה זמן להחליף מחסנית ולהמשיך לירות באדם שעומד על הברכיים עם ידיים באויר.

2. שבוע שעבר, לפני שיצא הסרטון שהראה מה קרה בזירה, חלק גדול של הקואליציה דווקא התגאה בכך שמדובר בחייל דתי, מהגבעות והעלו אותו לדרגת "גיבור".
לגבי "תכנן, או לא תכנן"... הוא לא תכנן להרוג אף אחד, הוא לא קם בבוקר ואמר "היום אני הולך לרצוח את X".
לפי דבריו, הוא כן רצה לסמן איקס ו"להרוג מחבל" אם יפגוש אחד.

אם כבר, החייל המדובר התבלבל בין "המערב הפרוע של הגבעות" שלא חוקרים אותו לירי חי באדם באמצע ירושלים.

לגבי ריקוד על הדם...
חסר לי באמת בן גביר/ סמוטריץ/ רוטמן/ רגב/ ביבי שהפעם לא הגיעו לחגוג על הדם בפיגוע, לעומת הפיגוע באותה תחנה שנה שעברה.

נ.ב.
דבר אחד שכולם שוכחים...
כשדובר צהל דיבר וסיפר על המודיעין האיכותי שמצליחים להשיג, זה בזכות חקירה של מחבלים חיים.
מחבל מת לא מספר כלום.
אתם רוצים להרוג מחבלים? כל הכבוד, גם סינוואר רוצה שתהרגו אותם.

 

[AIML]

מדובר בחייל שרץ אל תוך האש ונלחם במחבלים.
היה דו"צ.

שקר.
כשהיה ירי המנתחבל נשכב על הרצפה. הוא קם רק אחרי שקסטלמן חיסל את המחבלים.

אדם שמרים ידיים ריקות - לא יכול להיות דו״צ, ובדיוק זה מה שהופך ידיים למעלה לסימן המוסכם לעצור את האש.
מה שכן יכול להיות זה חגורת נפץ - ולכן קסטלמן הוריד את החולצה - אבל מי שחושד בחגורת נפץ לא יורה עליה !!!

 

[מי אני מה אני]

שקר.
כשהיה ירי המנתחבל נשכב על הרצפה. הוא קם רק אחרי שקסטלמן חיסל את המחבלים.

אדם שמרים ידיים ריקות - לא יכול להיות דו״צ, ובדיוק זה מה שהופך ידיים למעלה לסימן המוסכם לעצור את האש.
מה שכן יכול להיות זה חגורת נפץ - ולכן קסטלמן הוריד את החולצה - אבל מי שחושד בחגורת נפץ לא יורה עליה !!!

ושוב...הם חלשים בעובדות.
עוד שנייה יתחיל להגיד שזה AI שנוצר ע"י שקמה ברסלר שמוציא את גיבור היום (לפי השופר 14) לאחד שחשוד בעבירת הריגה(?)(בית המשפט יחליט) של *יהודי* שנטרל מחבלים רוצחים.
או אולי אלטרנטיבה אחרת שתטען שעל כל יהודי לכבוש כיפה, להיות עם ציציות ופאות בשביל שיהיה אפשר לזהות אותם בקלות במקרים כאלה, בשביל למנוע טרגדיה.

 

[c881]

שתטען שעל כל יהודי לכבוש כיפה, להיות עם ציציות ופאות בשביל שיהיה אפשר לזהות אותם בקלות במקרים כאלה, בשביל למנוע טרגדיה

הגשש כבר ביצע את המערכון הזה -
"פעם היינו שמים כיפה וטלית ואומרים ברוך השם ברוך השם...ונותנים לנו לעבור"

 

[Nuqo]

@AsherV אחי אין מה להגיב בכלל.
כולם אמיצים וחכמים מאחורי המקלדת. כל בר דעת מבין לאיזו דריכות המוח נכנס בשעת קרב, כך משום מקום בבוקר שקט. מי שטיפה חווה זאת יודע.
והאמת הברורה שמציאות דרך מצלמות שונה מאוד ממציאות פנים אל פנים. משפט שדה ללוחם שיצא מעזה.
החייל חייב להיחקר ולמצות את הדין במשפט צדק ולא בקצבי התקשורת והטוויטר.

ולכל הגיבורים שמתהדרים בהוראות פתיחה באש, תנסו לצאת מעצמכם ולחשוב על כל אותם אזרחים וחיילים שנרצחו כתוצאה ממדיניות גדושת העכבות.

 

[c881]

ברור...
ידוע הרי שפורום "הסולידית" משופע במשתמטים/ חיילי מודיעין שמעולם לא היו בשדה הקרב/תפעלו נשק מול יריב.
רק נערי הגבעות ושלוחיהם (שלא שרתו בצהל) יודעים.
עובדה שההרוג היה מספיק קר רוח לדעת שכדאי לו להניח נשק, להרים ידיים ולצעוק שהוא יהודי.
אז אם היה בורח בריצה והיו הורגים אותו - "אם אין לו מה לפחד, למה ברח?"
אם נהרג כשעם ידיים למעלה "רצינו לסמן X"/ "קורה".

 

[Nuqo]

החייל חייב להיחקר ולמצות את הדין במשפט צדק ולא בקצבי התקשורת והטוויטר.

@c881

 

[גרהם]

מי שתומך באמירה ש"מחבל לא יוצא בחיים מפיגוע" שהיא דרך מכובסת להגיד שצריך להמשיך לירות לאחר שהסכנה חלפה, כולל באנשים שמרימים ידיים לכניעה, צריך להבין שהארוע הטרגי הוא תוצאה ישירה של התפיסה הזו (ובעצם בפעם השניה, אבל בפעם הקודמת רצחו עובד זר, אז פחות נספר, כנראה).
ההתנגדות להוצאות להורג ברחוב נובעת לא רק מתפיסה מוסרית, אלא גם מחשש לטעויות. גם גדולי מבקרי מערכת המשפט לא יכולים לטעון שהסיכוי של חייל באירוע טרור לטעות, קטן משל בית המשפט לטעות תחת אורות הניאון.

ויש את כל הנסיבות מסביב - הריצה לריאיון בערוץ 14 לפני שידעו מה באמת קרה, הרגישות של ראש הממשלה שהגיב ב"אלו החיים" (ורק אחרי שחטף ביקורת מכל עבר הוציא סרטון הבהרה כהרגלו), והחשש שהיורה הוא מסוג האנשים שלפי המדיניות החדשה של הממשלה יסתובב עם נשק ברחוב גם כשהוא לא במילואים.
כל מי שעדיין תומך בירי שלא בזמן סכנה צריך להיות מספיק כן עם עצמו ולהודות שהמדיניות הזו תביא לעוד נרצחים חפים מפשע.

 

[c881]

@Nuko
אתה מצטט את עצמך? מאיזו תגובה?
או שזה מה שאתה אומר עכשיו?
ואם עכשיו...
מה אמרת כשכל הפיד שלי התמלא ב"עוצמה יהודית"/"ערוץ 14" התמלא בחגיגות עם הגיבור?

 

[גרהם]

החייל חייב להיחקר ולמצות את הדין במשפט צדק ולא בקצבי התקשורת והטוויטר.

על זה אין מחלוקת כאן. אבל כבר ראיתי דעות אחרות שלא צריך לחקור את הצדיק כדי לא להרתיע אחרים לירות באנשים בנסיבות דומות.
בינתיים הגאונים במשטרה נתנו לו לדמם למוות לפני שוידאו מיהו (ולמען ההגינות, לא בטוח שהיה אפשר להצילו באותה עת, אבל ההשהייה בטיפול כשהוא גוסס ודאי לא הוסיפה לו בריאות), לא עצרו את היורה, לא שלחו לנתיחה לאחר המוות וסביר שגם זיהמו את הזירה.
וכמובן שאין עצורים ומי שרצה כבר תיאם עדויות בנחת בסיוע מיטב עורכי הדין.
אז בוא נקווה שיהיה משפט ושאפשר עוד להשיג צדק ושלא יקומו עוד תנועות שילחצו לא להעמיד לדין את הגיבורים כי הם גם חרשים שלא שמעו צעקות בעברית, גם עיוורים שלא ראו הרמת ידיים, הרמת חולצה והוצאת תעודת זהות וגם כאלו שהפנימו את התזה ש"לא יוצאים בחיים מפיגוע" בגרסה די קיצונית.

 

[Nuqo]

@c881 ציטטתי את עצמי. ראה תגובה מעליך.
עונה גם לך וגם ל @גרהם.

מחבל יכול להרים ידיים לכניעה, דינו עדיין מוות - במיוחד באותו רגע, שנייה אחרי שביצע פיגוע.
אני מבין למה לא להרוג מחבל שנכנע לא באמצע לחימה, לדוגמה אם עכשיו חיילי צהל יהיו במבצע בג׳נין ומאחד הבתים יצאו חבורת מחבלים בידיים מורמות. זה דבר אחד. מחבל שהרגע ביצע פיגוע ומרים ידיים, דינו מוות. (להזכירכם את המקרה של המחבל שאיני זוכר את שמו שרוצץ גולגולת של תינוקת ואח״כ זרק את הנשק והרים ידיים, נכנס לכלא ורק לאחר כמה שנים חיסלו אותו - זה פתטי)

גם חייל יכול לטעות, אבל זו מלחמה, היא בהגדרה לא צודקת. מלחמה זה זמן כואב ומשובש. כדי למנוע אותו כמה שאפשר רצוי כמה שפחות להתנהג במוסר נוצרי מעוות. כשנוהגים כמו שצריך, אז החיילים לא מרגישים מסורסים, אז קל יותר לפעול בשיקול דעת ובקור רוח.

ראש הממשלה אמר אלו החיים על מדיניות חלוקת נשקים ושיהיו טעויות, לא על הטרגדיה של יובל קסטלמן. תפסיקו להסתכל על ציטוטים בלי לראות את המקור. (כאן. מדקה 27:20)

כל מי שעדיין תומך במדיניות ירי רק בזמן סכנה צריך להיות מספיק כן עם עצמו ולהודות שהמדיניות הזו תביא להרבה יותר פיגועים ונרצחים, ולוחמים שמתפקדים בחצי כוח. יש גם צד שני למטבע

 

[Nuqo]

על זה אין מחלוקת כאן. אבל כבר ראיתי דעות אחרות שלא צריך לחקור את הצדיק כדי לא להרתיע אחרים לירות באנשים בנסיבות דומות.
בינתיים הגאונים במשטרה נתנו לו לדמם למוות לפני שוידאו מיהו (ולמען ההגינות, לא בטוח שהיה אפשר להצילו באותה עת, אבל ההשהייה בטיפול כשהוא גוסס ודאי לא הוסיפה לו בריאות), לא עצרו את היורה, לא שלחו לנתיחה לאחר המוות וסביר שגם זיהמו את הזירה.
וכמובן שאין עצורים ומי שרצה כבר תיאם עדויות בנחת בסיוע מיטב עורכי הדין.

אני מסכים עם הכל אחי. אבל זה פשוט לא לעניין ששופטים לפי מצלמת רחוב לא ברורה ועדות קיקיונית שכתב ב13 רץ להביא

אז בוא נקווה שיהיה משפט ושאפשר עוד להשיג צדק ושלא יקומו עוד תנועות שילחצו לא להעמיד לדין את הגיבורים כי הם גם חרשים שלא שמעו צעקות בעברית, גם עיוורים שלא ראו הרמת ידיים, הרמת חולצה והוצאת תעודת זהות

זה לא הוגן. אתה שופט בצורה חד צדדית. לכן אני לא מסכים איתך. לא שמעת שום טענה מהאדם השני. כל מה שאתה מכיר זה עליהום תקשורתי.
מה שנראה לך במצלמה שניות ארוכות זה שבריר שניה למוח שמצוי בלחימה

וגם כאלו שהפנימו את התזה ש"לא יוצאים בחיים מפיגוע" בגרסה די קיצונית.

ראה מה כתבתי מקודם

 

[c881]

דינו עדיין מוות - במיוחד באותו רגע, שנייה אחרי שביצע פיגוע.

זהו שלא...
לפחות כל עוד יש בתי משפט, תובעים ותליינים שלא מגולמים באדם אחד.
ואם זה היה קו המחשבה של היורה, אז מסביר הרבה, כי הרי הוא לא ראה את הבחור שנכנע יורה במישהו, או במי ירה... לפי טענתך, אנחנו צריכים להגיד תודה שה"גיבור" לא ירה בערך בכל מי שראה באותה שניה "אחרי פיגוע".
נשמע שמסוכן להסתובב בגבעות...
מישהו עלול לראות אותך, לטעון שברח מרועי צאן שירו עליו והוא היה בטוח שאתה אחד מהם, רק בטח החבאת את הנשק ולכן הרג אותך.

אתה צריך להתחיל לחשוב באיזו מדינה אתה רוצה לחיות...
במדינה עם שלטון חוק או במדינה שבה כל אדם שמחזיק נשק קובע לעצמו את החוק.
ואם אתה מעדיף את הגרסה השניה, אני מבין למה אתה כל כך רוצה לעבור לחיות בין טרוריסטים.
אבל ייתכן וגם הם "עונים ליותר חוקים" ממך.

 

[גרהם]

ראש הממשלה אמר אלו החיים על מדיניות חלוקת נשקים ושיהיו טעויות, לא על הטרגדיה של יובל קסטלמן. תפסיקו להסתכל על ציטוטים בלי לראות את המקור. (כאן. מדקה 27:20)

הוא התחמק כי השאלה על הירי היתה מטופשת.
במקרה נערי הגבעות היו במילואים, אבל לכולם ברור שזה סוג האנשים שיקבל נשקים וירוץ להשתמש בהם גם בתוך ישראל. אנשים חסרי שיקול דעת, חסרי מיומנות בנשק וששים אלי קרב. עוד גורם מסוכן בתוך כל ארוע בטחוני.

כל מי שעדיין תומך במדיניות ירי רק בזמן סכנה צריך להיות מספיק כן עם עצמו ולהודות שהמדיניות הזו תביא להרבה יותר פיגועים ונרצחים, ולוחמים שמתפקדים בחצי כוח. יש גם צד שני למטבע

כל הכוח כשיש סכנה ואפס כוח מול אנשים עם ידיים מורמות שקיימת סבירות שהם חפים מפשע. אלו הוראות הפתיחה באש והן חוסכות חיים.
ובקשר לעמדה שלך שאזרחים צריכים להוציא להורג מחבלים, היא תוביל בהכרח להרג של חפים מפשע. אין שום סיכוי שבהוצאות האלו להורג לא ייהרגו ישראלים חפים מפשע.

 

[c881]

אני עברתי יותר מ-60 שעות של הכשרה בשביל לקבל את הרשיונות שלי, לרכב על 2 גלגלים/ לנהוג במכונית, על מנת ללמוד לא לפגוע באנשים / עצמי.
יש אנשים שמוציאים היום רשיון נשק אחרי 4.5 שעות הכשרה, טוב המטרה היא לפגוע במישהו.
אולי לא צריך אפילו את ה- 4.5. שעות הללו.