• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מוסר אבסולוטי ויחסי

  • פותח הנושא פותח הנושא noam23
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך

noam23

משתמש רגיל
הצטרף ב
17/10/16
הודעות
731
דירוג
627
[פוצל לנושא חדש מכאן - מתכנת]
יש הטייה קוגניטיבית כזאת... להאמין שמה שאתה מאמין בו הוא נכון אבסולוטית... נכון לגבי כמה דברים שכתבת באשכול....
אני מבין שאתה לא לגמרי סגור אם זה מוסרי או לא לזרוק הומוסקסואלים מהגג (בשל נטייתם המינית), או להוציא להורג (על כבוד המשפחה) נערה שקיימה יחסי מין לפני החתונה, לרצוח אדם שצייר את הנביא מוחמד בצורה לא מחמיאה, ועוד שלל התנהגויות מהסוג הזה שקיימות היום בעולם השלישי והן חלק מהמוסר המקובל שם. אני מבין שמבחינתך אין כאן אמת אבסולוטית, ואתה משוכנע שאתה צודק. כמו שאמרת, יש הטיה קוגנטיבית כזו...
 
נערך לאחרונה ע"י מנהל:
@noam23
אין לי כוח לדיונים ברמה של גנון. סורי.

מציע לך, ללמוד על שני הנושאים ברצינות.
אני מרגיש בנוח עם רמת הידע שלי בנושאים המדוברים, תודה. לא ראיתי אותך תורם דבר לדיון הנוכחי פרט לאד הומינם והתנשאות מגובה בכלום. באמת מיותר.
 
דיון מעניין. מעט אחפור. וגם אומר שאני חושב שהדיון הביולוגי - גנטי הוא תיאורטי לטעמי, ולא ממש תורם. אם כותבים כאן יצליחו להוכיח שזה גנטי להיות הורה או תרבותי. מה תהיה ההשפעה של זה על קבלת ההחלטות שלנו? לא חושב שזה ישכנע מי אין לו / יש לו ילדים שהוא עשה טעות או צודק.
יש הרבה סיבות לא לרצות ילדים, וגם לרצות.

1. מודה שתמיד חיבבתי ילדים, וכעת כשיש לי שני זאטוטים קטנים זה רק מתחזק. האירועים המשמעותיים בחיי, יחד עם זה שהצלחתי למצוא מישהי שאני מאוד אוהב שתסבול אותי.

2. קטע סטנדאפ חביב של 30 שניות של דימיטרי מרטין על ילדים - ולמה מותר לומר שמחבבים ילדים אבל לא לנקוב בגיל ספציפי.
https://vimeo.com/10104986

3. רציתי לשתף כאן מאמר של פול גרהם (שאני מאוד אוהב את הכתיבה בלי קשר. מומלץ מאוד למי שאוהב השקעות ו/או טכנולוגיה. בייחוד האמר על wealth מ-2004) על איך התפיסה שלו של ילדים השתנתה לפני שהיו לו ילדים ואחרי. נהיה הורה בגיל מאוחר יחסית. כותב על הטיות שיש למבוגרים בלי ילדים, ועל מספר הרגעים המהנים שיש בחיים עם ילדים. אני מוכרח להסכים עם המשפט האחרון. ביום אחד הילדים שלי יכולים לגרום לי לכל כך הרבה אושר, מספיק שאתה נכנס הבייתה ורצים לחבק אותך, או שואלים אותך משהו מצחיק או אינטילנגנטי ואני עף על עצמי.
http://www.paulgraham.com/kids.html
מעניין שבדיונים מהסוג הזה (כן ילדים לא ילדים) ההורים תמיד נראים מאושרים, מדברים על הילדים כהחלטה הכי טובה בחיים שהביאה הכי הרבה אושר, אבל בכל המחקרים שאני ראיתי עד היום שנעשו בנושא לא נמצאה כל קורלציה בין הורות לאושר. להיפך, אחד הממצאים החזקים וחוצי ההתרבויות היה אובדן אושר בתקופה שהילדים גרים בבית.
 
מעניין שבדיונים מהסוג הזה (כן ילדים לא ילדים) ההורים תמיד נראים מאושרים, מדברים על הילדים כהחלטה הכי טובה בחיים שהביאה הכי הרבה אושר, אבל בכל המחקרים שאני ראיתי עד היום שנעשו בנושא לא נמצאה כל קורלציה בין הורות לאושר. להיפך, אחד הממצאים החזקים וחוצי ההתרבויות היה אובדן אושר בתקופה שהילדים גרים בבית.
בתור הורה אסביר:
הסבל והקושי בגידול ילדים ברור ואין מה לדון בו.
הצדדים החיוביים דורשים יותר הסברה למישהו שלא חווה אותם.
דוגמא מתחום אחר - אני בטוח שרוב החיילים סובלים מהגיוס\שרות אבל הרבה משוחררים אומרים שהצבא תרם להם הרבה ושהם שמחים ששירתו בו.
 
אני מבין שאתה לא לגמרי סגור אם זה מוסרי או לא לזרוק הומוסקסואלים מהגג (בשל נטייתם המינית), או להוציא להורג (על כבוד המשפחה) נערה שקיימה יחסי מין לפני החתונה, לרצוח אדם שצייר את הנביא מוחמד בצורה לא מחמיאה, ועוד שלל התנהגויות מהסוג הזה שקיימות היום בעולם השלישי והן חלק מהמוסר המקובל שם. אני מבין שמבחינתך אין כאן אמת אבסולוטית, ואתה משוכנע שאתה צודק. כמו שאמרת, יש הטיה קוגנטיבית כזו...
מצחיק שכל הדברים שציינת נעשו ע"י אנשים שטוענים שיש מוסר אבסולוטי והם מיישמים אותו.
 
מצחיק שכל הדברים שציינת נעשו ע"י אנשים שטוענים שיש מוסר אבסולוטי והם מיישמים אותו.
ועצוב שאירופאים שלאורך מאות שנים החריבו את אפריקה, שדדו את משאביה ועינו את תושביה, היום מטיפים לאפריקאים מוסר.
 
ועצוב שאירופאים שלאורך מאות שנים החריבו את אפריקה, שדדו את משאביה ועינו את תושביה, היום מטיפים לאפריקאים מוסר.
אני לא חושב שהמטיפים היום אלו אותם אנשים שהחריבו את אפריקה.
אם גרמני יגיד לי שהסנקציות על עזה הורגות אנשים התשובה הראשונה שלי לא תהיה "כן אבל שואה"
 
מצחיק שכל הדברים שציינת נעשו ע"י אנשים שטוענים שיש מוסר אבסולוטי והם מיישמים אותו.
יש בעיה לגשת לנושא מוסר מתוך אמונה דתית. כשאתה דתי אתה מאמין שהמוסר הוכתב מלמעלה ע"י אל יודע כל, ואין כל צורך לבדוק דברים בצורה אמפירית. בוודאי שמוסר דתי לא יכול להיות אוניברסלי כי יש הרבה דתות כשלכל אחת המוסר שהכתיב האל שלה.

כשאני מדבר על מוסר אוניברסלי אני מדבר על מוסר אתיאסטי, שהבסיס שלו זה לאפשר לכל פרט חופש מקסימלי כל עוד הוא לא פוגע בחופש של פרט אחר. תחת הבסיס הזה יש דברים שקל מאוד לראות שהם פסולים מוסרית, אך יש כמובן מקרים קשים יותר לשיפוט.
 
כשאני מדבר על מוסר אוניברסלי אני מדבר על מוסר אתיאסטי, שהבסיס שלו זה לאפשר לכל פרט חופש מקסימלי כל עוד הוא לא פוגע בחופש של פרט אחר.
על קומוניזם שמעת?
 
אני לא חושב שהמטיפים היום אלו אותם אנשים שהחריבו את אפריקה.
אם גרמני יגיד לי שהסנקציות על עזה הורגות אנשים התשובה הראשונה שלי לא תהיה "כן אבל שואה"
המטיפים חיים בעושר שמאפשר להם לעסוק בנושאים שאפריקאים לא יכולים להרשות לעצמם לעסוק בהם.
חלק מהעושר הזה מקורו בביזה ושעבוד.
אבל זה לא העיקר, כי הדיון לא פרסונלי, אלא על תרבות וערכים ואם מציצים קצת מעבר לכמה עשרות שנים אחורה, אז מתברר שהאירופאים המתורבתים היו קצת פחות מתורבתים מחוץ ליבשת שלהם.
ערכים ותרבות יש לשפוט במבט רחב ולא לפי כמה עשרות שנים של שקט יחסי שהושג אחרי טראומה גדולה.

עריכה: ואם גרמני היה מעיר על מעשיי בעזה, זו זכותו, אבל אם היה מבסס את הטיעון על כך שהוא נעלה ממני מוסרית ולכן אצלו זה לא היה קורה (כפי שנטען כאן לגבי אפריקאים שמהגרים לאירופה), אז בהחלט הייתי מזכיר לו את השואה וגם ארועים מאוחרים יותר כמו מתן תפקידים בכירים מאד לנאצים בגרמניה המערבית והשטאזי בגרמניה המזרחית.
 
נערך לאחרונה ב:
כשאני מדבר על מוסר אוניברסלי אני מדבר על מוסר אתיאסטי, שהבסיס שלו זה לאפשר לכל פרט חופש מקסימלי כל עוד הוא לא פוגע בחופש של פרט אחר. תחת הבסיס הזה יש דברים שקל מאוד לראות שהם פסולים מוסרית, אך יש כמובן מקרים קשים יותר לשיפוט.
זה כבר עניין סמנטי אבל בגדול זה ההפך מההגדרה המקובלת למוסר אבסולוטי.
העניין בגישה שתה מציע הוא שאם יוצאים מתוך נק' הנחה שאין משהו מוסרי עלינו למצוא בסיס אחר להתנהלות ואתיקה ואז אפשר להציע ליברליזם שזה בגדול מה שאתה טוען פה ואני בעד.
לגבי קומוניזם זו ראיית עולם מוסרית-כלכלית שהתבססה על נק' מוצא אחרת והגיעה לתוצאות הרסניות.
 
אחד הדברים שמחרפנים אותי באינטרנט, זאת הליגטימציה לבורות, טמטום, ו"דעות" ככיסוי לטמטום.
זה מה שאני מרגישה כשקוראת אותך בענייני תזונה, אני מניחה שיש כאלה שחושבים אותו הדבר עליי בענייני רפואה ואחרים. מציעה לך לערוך או למחוק את הכתיבה המאד לא מכבדת הזאת.
 
אני לא יכול.
באמת רציתי להתעלם. אחד הדברים שמחרפנים אותי באינטרנט, זאת הליגטימציה לבורות, טמטום, ו"דעות" ככיסוי לטמטום.

1. אם אתה ברצינות מאמין במוסר אבסולוטי זה יכול לנבוע משתי סיבות: אתה דתי (שזה בסדר, ודיון אחר. ואגב, לא בהכרח גורר אמונה במוסר אבסולוטי); או שלא קראת את הבסיס של הבסיס על אתיקה. כלומר, בורות עטופה בטמטום. ולהגיד שמי שלא מסכים איתך, מצדיק לזרוק גייז מגגות זאת התגובה הכי עלובה שיכולה להיות, שכאילו נשמעת מגניב בראש שלך, אבל נשמעת ממש ממש מטומטם, לכל מי שמבין את הבסיס של איך לנהל דיון.

2. שינויים הורמנוליים, ותגובות רגשיות אצל הורים צעירים זה נושא שנחקר המון לאחרונה. יש על זה מלא חומר. הקביעות שלך מעידות, שוב, שלא טרחת לקרוא את הבסיס של הבסיס. ושאתה יוצא בכל מיני קביעות שמבוססות אך ורק על מה ש'נראה לך' ועל בורות. שוב, טמטום לא יוצא דופן לדיונים אינטרנטיים.

איזה תרומה אתה רוצה שתהיה לי לדיון שמבוסס על בורות וטמטום? משעמם לי עד כדי כך?
ולא זכור לי שטענתי משהו אד-הומינם, עד רגע זה ממש.
תגיד לי מה נסגר עם הקללות? שתה מים.

1. אני דיברתי על מוסר אוניברסלי, המילה אבסולוטי היא שלך. גם הסברתי בדיוק למה אני מתכוון במילה אוניברסלי (שהבסיס שלו לכל אדם מגיע חופש מקסימלי, כל עוד לא פוגע בחופש של אדם אחר), כדי שלא יהיו אי הבנות.

2. דיברנו על שינויים הורמונליים אצל גבר לאחר לידת הילד כיוצרי ההתנהגות האבהית. אם יש עבודות רלוונטיות תקשר, העבודות שאני ראיתי לא נראות מרשימות בכלל.
 
נערך לאחרונה ב:
מציעה לך לערוך או למחוק את הכתיבה המאד לא מכבדת הזאת.
צודקת.

לגבי התזונה, שתדעי שכל מה שאני דוגל בו דיי מבוסס מדעית. כאילו cherry picking זאת טענה לגיטימית, במקרים מסויימים גם הנחת המבוקש, או אולי exceptional claims וגו'. אבל הרוב דיי מבוסס...
 
ם הסברתי בדיוק למה אני מתכוון במילה אוניברסלי (שהבסיס שלו לכל אדם מגיע חופש מקסימלי, כל עוד לא פוגע בחופש של אדם אחר), כדי שלא יהיו אי הבנות.
זו הגדרה חסרת משמעות, או לפחות חסרה מאד.
ראשית, כי בדילמות מוסריות לא טריוויאליות, כל פתרון כולל פגיעה ב"חופש" של מישהו.
שנית, כי צריך להגדיר "חופש" ובפרט בקשר לזכות הקניין (ואולי עצם קיום הקניין מנוגד לעקרון החופש?)
שלישית, קשה לי להאמין שאתה מאמין במוסר הזה בכל המקרים. למשל, האם אתה בעד ביטול כל מגבלות ההגירה בעולם? חופש ביטוי מוחלט לרבות פייק ניוז, ניאו נאצים וכו'?
 
זו הגדרה חסרת משמעות, או לפחות חסרה מאד.
ראשית, כי בדילמות מוסריות לא טריוויאליות, כל פתרון כולל פגיעה ב"חופש" של מישהו.
שנית, כי צריך להגדיר "חופש" ובפרט בקשר לזכות הקניין (ואולי עצם קיום הקניין מנוגד לעקרון החופש?)
שלישית, קשה לי להאמין שאתה מאמין במוסר הזה בכל המקרים. למשל, האם אתה בעד ביטול כל מגבלות ההגירה בעולם? חופש ביטוי מוחלט לרבות פייק ניוז, ניאו נאצים וכו'?
ההקשר שנתתי את ההגדרה הזו היה סיטואציות מוסריות של אנשים מעולם שלישי, שסביר ויכחדו ברגע שיהגרו ויחיו דור או שניים בעולם הראשון. וכן, מדובר בסיטואציות טריויאליות למוסר אוניברסלי (כמו לא לזרוק הומוסקסואלים מהגג, לרצוח אישה על פגיעה בכבוד המשפחה וכו) שהן מקובלות לחלוטין במחוזות מסוימים.

בנוסף אמרתי שמוסר אוניברסלי לא אומר שקל להכריע בכל סוגיה, אבל אפשר לנסות להתקרב לאמת אובייקטיבית.

לגבי עניין ההגירה, בגדול, אם המדינה מסוגלת לקלוט מהגרים בלי שיפגעו אזרחיה, ואם המהגרים מוכנים לקבל על עצמם את כללי המוסר האוניברסלי, אז אני לא נגד הגירה. החשש שלי למשל מפתיחת הגבולות שלנו להגירה פלסטינית מעזה והגדה היא שהם לא יקבלו על עצמם את כללי המוסר האוניברסלי, ויפעלו להיות רוב שישית עלינו את כללי ומוסר האיסלאם.
 
נערך לאחרונה ב:

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
ההקשר שנתתי את ההגדרה הזו היה סיטואציות מוסריות של אנשים מעולם שלישי, שסביר ויכחדו ברגע שיהגרו ויחיו דור או שניים בעולם הראשון. וכן, מדובר בסיטואציות טריויאליות (כמו לא לזרוק הומוסקסואלים מהגג, לרצוח אישה על פגיעה בכבוד המשפחה וכו) שהן מקובלות לחלוטין במחוזות מסוימים.
הבנתי. אז בעצם המוסר שלך הוא נגד אלימות, אבל עדיין מותר לי כמנהיג דתי שדעתו נחשבת לכתוב בעיתון שהומואים הם חוטאים בעיני האל ולכן דינם שריפה בגיהנום ואני ממליץ לאף אחד לא לקבל אותם לעבודה ושאני קורא לכל מי שרוצה שאמשיך לדבר איתו שלא יכניס את הפרוצה למשפחתו, כן?. בכל זאת חופש הביטוי אבסולוטי.
לגבי עניין ההגירה, בגדול, אם המדינה מסוגלת לקלוט מהגרים בלי שיפגעו אזרחיה, ו
אתה מניח את המבוקש. ברור שאם כולם מרוויחים אז אין דילמה. השאלה מה קורה כשלתושבים המקומיים יהיה מעט פחות ביטוח לאומי, למשל, אבל הזרים רוצים להגיע בשם העקרון המוסרי שהגדרת שיש חופש להגר בלי שהם פוגעים בחופש של אף אחד אחר.
 
נערך לאחרונה ב:

נושאים דומים

Back
למעלה