מוסר אבסולוטי ויחסי

[ת.אוקהם]

פרט לנושא הריון, מה מדאיג אותך?

מההודעות שלך ניכר שיש לך דעה מאוד מסויימת על המין הגברי ועל מה שגבר טיפוסי מחפש וצריך בחייו ולכן אני אציין שוב שגברים הם יצורים מורכבים וחלקנו מגיבים לאירועים בצורה שונה ממך ומחבריך.

 

[גרהם]

אתה צודק שאין לי את הנסיון של הורה. אני רק יכול לשפוט איך זה היה יכול להיות כנער, ואני מניח שזה גם תלוי בנער, אבל נערים מקיימים מערכות זוגיות בגיל 16 עם בנות גילם, ואני לא בטוח שזה תמיד אחראי יותר...

שוב, סליחה על ההתנשאות, אבל אף נער לא רואה את עצמו כפחות כשיר משמעותית כמבוגר לקבל החלטות על חייו. כהורה זה נראה לך אחרת לגמרי.

 

[Mr. Bigglesworth]

לא צריך ניסויים כדי לאשש מוסר נוהג. אני לא רואה ניסוי שהיה משכנע אותי לאפשר לבן שלי בכיתה י' לצאת עם המורה שלו.

זה לא אומר שזו צריכה להיות עבירה על חוקי המדינה.
אם המנהל יפטר אותה בלחץ ועד ההורים זה כבר משהו אחר.
לגבי הנושא הכללי של בגיר וקטין בגדול כמו ש @noam23 צריך לבחון את המשמעויות אם ניתן באופן אמפירי.
אני נוטה להסכים אתך שזה לא מצב רצוי אבל אם היו ראיות אמפיריות כנגד העמדה הזו היתי נאלץ לשקול מחדש.

 

[noam23]

מההודעות שלך ניכר שיש לך דעה מאוד מסויימת על המין הגברי ועל מה שגבר טיפוסי מחפש וצריך בחייו ולכן אני אציין שוב שגברים הם יצורים מורכבים וחלקנו מגיבים לאירועים בצורה שונה ממך ומחבריך.

מעניין אותי לשמוע, אם תרצה לשתף, מה לדעתך הדעה שלי לגבי המין הגברי ומה שגבר טיפוסי מחפש וצריך בחייו? פשוט מעניין אותי לשמוע את הפער (אם יש) בין איך שאני נקרא פה לאיך שאני חי בפועל... אולי ההתאמה לא משהו.

 

[גרהם]

זה לא אומר שזו צריכה להיות עבירה על חוקי המדינה.
אם המנהל יפטר אותה בלחץ ועד ההורים זה כבר משהו אחר.
לגבי הנושא הכללי של בגיר וקטין בגדול כמו ש @noam23 צריך לבחון את המשמעויות אם ניתן באופן אמפירי.
אני נוטה להסכים אתך שזה לא מצב רצוי אבל אם היו ראיות אמפיריות כנגד העמדה הזו היתי נאלץ לשקול מחדש.

בתיאוריה, החוק הפלילי אמור לשקף את המוסר הנוהג. אני מסכים איתך שאם המוסר הנוהג ישתנה, גם החוק ישתנה בעקבותיו ויש לכך דוגמאות רבות.
אני חושב שהרוב בישראל, כמו במדינות דמוקרטיות אחרות, רואה ביחסים בין מנהל בית ספר לתלמיד/ה דבר חמור שראוי לעונש במישור הפלילי. אם יום אחד הרוב יחשבו אחרת, אני מניח שגם החוק ישתנה.
במישור החינוכי שהוא לא העיקר בעיני בסיפור, אין בכלל שאלה. עצם הצבת האפשרות ליחסים כאופציה מצד הבגיר צריכה להביא לפיטורים, בלי קשר למימוש.

 

[Mr. Bigglesworth]

בתיאוריה, החוק הפלילי אמור לשקף את המוסר הנוהג.

אני חושב שכאן המחלוקת בינינו. לא על הפרקטיקה אלא על שזה תפקיד החוק - סמים כדוגמא.
אולי אני קורא יותר מדי פוסטים בקבוצות ליברטריאניות אבל יש מקרים רבים שהחוק ואכיפתו מביאים ליותר נזק מתועלת ובעיני חוק אמור לשקף רק פגיעה באחרים ולא פגיעה בעצמך - במקרה זה המדינה יכולה לדעתי להתערב בזהירות אבל לא דרך מערכת הענישה (אם בכלל היא צריכה. כמו טיפול בהומלסים שלא נעשה דרך המשטרה.
אלא אם אתה מסכים ורק ציינת את זה כעובדה ואז אין מחלוקת.

 

[ת.אוקהם]

מעניין אותי לשמוע, אם תרצה לשתף, מה לדעתך הדעה שלי לגבי המין הגברי ומה שגבר טיפוסי מחפש וצריך בחייו? פשוט מעניין אותי לשמוע את הפער (אם יש) בין איך שאני נקרא פה לאיך שאני חי בפועל... אולי ההתאמה לא משהו.

נו אתה יודע, אחד כזה ששוכב חופשי עם נשים בלי קונדום אבל אם יוולד לו ילד כתוצאה מהאינטראקציה הזו הילד הזה "יעניין לו את התחת".
אחד כזה שאם המורה שלו פגעה בו רגשית בגיל 16 זה לא ממש יזיז לו כי "היי, הוא קיבל סקס וזה מה שחשוב".
זה אחלה שאתה כזה, אני מכבד את זה, באמת, אני פשוט חושב שלהשליך את התחושות שלך על כל העולם זה מעט יומרני.

 

[גרהם]

אני חושב שכאן המחלוקת בינינו. לא על הפרקטיקה אלא על שזה תפקיד החוק - סמים כדוגמא.
אולי אני קורא יותר מדי פוסטים בקבוצות ליברטריאניות אבל יש מקרים רבים שהחוק ואכיפתו מביאים ליותר נזק מתועלת ובעיני חוק אמור לשקף רק פגיעה באחרים ולא פגיעה בעצמך - במקרה זה המדינה יכולה לדעתי להתערב בזהירות אבל לא דרך מערכת הענישה (אם בכלל היא צריכה. כמו טיפול בהומלסים שלא נעשה דרך המשטרה.
אלא אם אתה מסכים ורק ציינת את זה כעובדה ואז אין מחלוקת.

הדיון כאן מתפזר. כל משפט כאן הוא דיון של עולם במלואו.
אז ממש בקצרה - החברה מתירה לאנשים לפגוע בעצמם עד גבול מסויים, ונשקל גם השיקול של הרצון החופשי של הפוגע וכן השלכות על אחרים שיקרו בהסתברות גבוהה. אנחנו מרשים למכור גבינה צהובה, לא מרשים קראק ולא מרשים למכור אבל לא מפלילים צרכנים של גראס.
ספציפית לגבי קטינים, יש הנחה שבנושאים מסויימים ההסכמה שלהם לא צריכה להיות תקפה. אם להיות בוטה יותר - הם לא יודעים מה טוב להם. אני מניח שתסכים איתי כשמדובר בילד בן 5 שנכנס לרכב של מי שמציע לו ממתק (אפילו אם אינו פדופיל). אולי פחות תסכים על נערה בחטיבת ביניים שמתאהבת בשחקן כדורגל בן 35 והוא מזמין אותה לחדר במלון, אבל העקרון אותו עקרון. על היישום לעולם לא תהיה הסכמה מלאה.

 

[Mr. Bigglesworth]

אז ממש בקצרה - החברה מתירה לאנשים לפגוע בעצמם עד גבול מסויים, ונשקל גם השיקול של הרצון החופשי של הפוגע וכן השלכות על אחרים שיקרו בהסתברות גבוהה. אנחנו מרשים למכור גבינה צהובה, לא מרשים קראק ולא מרשים למכור אבל לא מפלילים צרכנים של גראס.

אני אתמקד בסמים קשים ברשותך (לא סחר, שימוש).
איך יש לחברה תועלת שאדם המחזיק סם קשה לשימוש עצמי ילך לכלא?

 

[noam23]

נו אתה יודע, אחד כזה ששוכב חופשי עם נשים בלי קונדום אבל אם יוולד לו ילד כתוצאה מהאינטראקציה הזו הילד הזה "יעניין לו את התחת".
אחד כזה שאם המורה שלו פגעה בו רגשית בגיל 16 זה לא ממש יזיז לו כי "היי, הוא קיבל סקס וזה מה שחשוב".
זה אחלה שאתה כזה, אני מכבד את זה, באמת, אני פשוט חושב שלהשליך את התחושות שלך על כל העולם זה מעט יומרני.

אוקיי, זה לא אני. אתה מתאר גבר מניאק שלא מתחשב בזולת אלא רק בעצמו.
אני בכלל בזוגיות הרבה שנים, ואם יוולד ילד אני אדאג לו.
במצב שלא הייתי בזוגיות מאוד נשמרתי עם אמצעי מניעה כדי לא להגיע למצב לא נעים, שלא יודע להגיד איך הייתי פועל בו.
לגבי גיל 16, לא הייתי מאוד רציני בלימודים באותה התקופה, ואני מניח שעוד חוויה היה יכול להיות נחמד...

 

[גרהם]

אני אתמקד בסמים קשים ברשותך (לא סחר, שימוש).
איך יש לחברה תועלת שאדם המחזיק סם קשה לשימוש עצמי ילך לכלא?

לא יודע לגבי כלא ובכלל לא מכיר את התחום. כהדיוט נראה לי שגמילה מועילה בהרבה מהכלא.
אני מניח שהסיבה להפללה היא רצון לפגוע בעסקים של העולם התחתון גם דרך הצרכנים ותפיסה פטרנליסטית שהנזקים של סמים קשים הם כל כך קשים והצפיות של המשתמש לגבי מה שהם יגרמו לו לעשות, בצירוף עם הפגיעה בסבירות גבוהה בחברה (גניבות, שוד) מצדיקים הפללה של המעשה.
אגב, ניסיון התאבדות אינו עבירה פלילית למיטב ידיעתי, ולכן אני מניח שהשיקול המוביל בהפללת צרכני סמים קשים הוא לא הגנה על חייהם.

 

[Mr. Bigglesworth]

טוב אני לא חושב שיש בינינו ויכוח על התפיסה אז אין טעם להמשיך את הסיעוף הזה של הדיון
@גרהם

 

[Deleted member 8742]

לא עקבתי אחרי כל הדיון, אבל דעתי הצנועה לגבי קיומו של מוסר אבסולוטי דומה לדעה שלי לגבי קיומו של "זמן" אבסולוטי.

זמן הוא המצאה פיזיקלית שעוזרת לנו לתאר את המציאות. זמן מוגדר לפי יחידה סטנדרטית כלשהי, שהיא בעצמה מוגדרת לפי תהליך מחזורי הניתן לשחזור מדויק (כמו אולי, תנודות של מטוטלת). הטענה, "עברו X 'יחידות' זמן" שקולה ל "עברו אותם X תהליכים מחזוריים שהגדרנו מראש".
האם קיים זמן אבסולוטי כלשהו ללא תלות בהגדרה של יחידה סטנדרטית כלשהי? אני טוען שהשאלה הזאת חסרת משמעות. אנחנו הגדרנו את הזמן כאותו אוסף של תהליכים מחזוריים, ואנחנו עושים בזה שימוש כדי לתאר את המציאות על ידי מציאת קשרים בין אותה יחידת "זמן" ליחידות בסיסיות אחרות שהגדרנו. לדוגמא, ניסוי למדידת התאוצה בנפילה חופשית במובן הבסיסי ביותר שלו בודק את הקשר בין שתי יחידות בסיסיות שהגדרנו- זמן ומרחק.

לשאול "האם קיים זמן אבסולוטי ללא תלות בפרשנות הפיזיקלית שלנו" שקולה לשאלה "האם לגוף כלשהו קיימת מהירות אבסולוטית כלשהי ללא תלות ביחידות/ גופים אחרים". מהירות הרי היא מושג יחסי, ולכן השאלה חסרת היגיון.

באופן דומה, לדעתי השאלה "האם קיים מוסר אבסולוטי" חסרת משמעות. האדם, כיצור חברתי, גיבש נורמות מסוימות על מנת לעבוד יחד כקבוצה באופן אפקטיבי, ולנורמות האלה אנחנו קוראים היום מוסר. לכל חוק מוסר יש יתרון אבולוציוני כלשהו. לדוגמא, הרתיעה ממאכל בשר אדם נובעת מהצורך של קבוצה כלשהי לעבוד יחד. שבט עתיק שמורכב מבני אדם שלא הייתה בהם רתיעה מקניבליזם, עבד פחות יעיל משבט אחר בו חברי השבט לא היו צריכים לדאוג שיסיימו כארוחת ערב בבטן של החבר שלהם כל לילה כשעצמו את העיניים.

בנוסף לנטיות ביולוגיות שטבועות בנו, פיתחנו גם חוקי מוסר שרירותיים שיתאימו יותר לעולם המודרני. לדוגמא, גניבה נחשב היום כמעשה לא מוסרי כי חברה ללא זכויות קניין תהיה פחות משגשגת. בעבר אולי היה יתרון אבולוציוני לגנוב משבטים אחרים שלא שייכים לשבט שלך.

הטענה שקיים מוסר אבסולוטי כלשהי חסרת משמעות, כי מלכתחילה מוסר הוא סך הכול תוצאה טבעית/המצאה שרירותית של הרצון שלנו לשגשג ולשרוד.

 

[Mr. Bigglesworth]

הטענה שקיים מוסר אבסולוטי כלשהי חסרת משמעות, כי מלכתחילה מוסר הוא סך הכול תוצאה טבעית/המצאה שרירותית של הרצון שלנו לשגשג ולשרוד.

מוסר אבסולוטי אכן מתבסס על ההנחה שיש מקור חיצוני אליו.

בנוסף לנטיות ביולוגיות שטבועות בנו, פיתחנו גם חוקי מוסר שרירותיים שיתאימו יותר לעולם המודרני. לדוגמא, גניבה נחשב היום כמעשה לא מוסרי כי חברה ללא זכויות קניין תהיה פחות משגשגת. בעבר אולי היה יתרון אבולוציוני לגנוב משבטים אחרים שלא שייכים לשבט שלך.

אני מעדיף את המונח השלמת ציוד.

 

[Deleted member 8742]

מוסר אבסולוטי אכן מתבסס על ההנחה שיש מקור חיצוני אליו.

אני מעדיף את המונח השלמת ציוד.

ומהו אותו מקור חיצוני?

 

[Mr. Bigglesworth]

ומהו אותו מקור חיצוני?

תלוי באמונה של אותו אדם שטוען שיש כזה