כל הטיעונים התכנון התבוני הן טימטום מוחלט. כשבודקים כל טענה שלהם, היא מתפרקת לחלוטין. הם אוהבים למשל להביא את העין כהוכחה לתכנון התבוני וטוענים שאין מה לעשות עם חצי עין. האמת אבל היא שיש המון דוגמאות של בעלי חיים עם עיניים יותר פשוטות ומהתבוננות בהם אפשר לראות איך העין התפתחה. יותר מזה, העין האנושית בנויה בצורה דפוקה לגמרי. העצב מתחבר לרשתית מקדימה ולא מאחורה, כפי שהגיוני היה לעשות. זה גורם לשטח מת, שהעין לא רואה. אם מהנדס היה מתכנן ככה מצלמה, הוא היה מפוטר מהר מאוד. האבולוציה פשוט משתמשת במה שהיא כבר פיתחה ובונה עליו. כך יוצאות לה תוצאות מאוד משונות, שאף מתכנן תבוני בחיים לא יכול היה להגיע אליהן. רואים את זה בכל מקום בטבע.
-
חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .
מבנים בלתי פריקים
- פותח הנושא לנצח נתהה
- פורסם בתאריך
Benjamin W
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 10/8/16
- הודעות
- 7,702
- דירוג
- 7,502
למיטב זכרוני דוקינס קרע את כל הספרים שלו וכתב ביקורות על כולם.
בכל מקרה, זה קטע מאוד מטומטם, ומאוד נוצרי לרדד את האמונה באל לדברים כאלה.
בכל מקרה, זה קטע מאוד מטומטם, ומאוד נוצרי לרדד את האמונה באל לדברים כאלה.
אני יודע,ולזה התייחסתי.
לא ראיתי קטיף דובדבנים בנושא הזה,
הוא מצביע על מבנים ומנגנונים מורכבים מאד שרק בשלמותם יכולים לתפקד. בהיעדר מרכיב אחד שלהם הם פשוט חסרי ערך
יש לך מושג עד כמה "החור" הזה מורכב? המנגנון הכי בסיסי שממיר גלי אור לחישה וראייה הוא מורכב בצורה מטורפת עד כמה שאני יודע ,וגם הוא לא פריק
ביהי מתייחס בדיוק לטענה הזו. הדיון הוא לא על ההתפתחות האנטומית ,אלא על המנגנונים הביוכימיים שמאפשרים ראייה.
ואם יורשה לי (משהו שאישית מרתיח לי את הדם ,כי זה מחזיר אותי לימי הישיבה ולפרופוגנדה שם)
דחייה מוחלטת של טענות בתואנה שמדובר בטימטום כשברור לחלוטין שאתה לא ממש העמקת בנושא ובטח שלא קראת את הספר שלו לא מחמיאה לאף אחד והיא עומדת בבסיס של המון אטימות
מה קרע? איפה קרע?
מה מטומטם בזה? לא חושב שזה נוצרי יותר מאשר יהודי,
ובכל מקרה אנשי התיכנון התבוני לא בהכרח מזהים את "המתכנן"
לגבי הנקודה הזו יש הרבה מה לכתוב,אבל אני רוצה להישאר בדיון על המנגנונים ברמה התאית והביוכימית כדי לא להתפזר
Mr. Bigglesworth
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 29/2/20
- הודעות
- 3,060
- דירוג
- 3,771
זו טענה חזקה שקשה מאד להוכיח
אולי היה להם ערך לא צפוי לפני כן כחלק ממערך אחר?
אולי היו מורכבים מחלקים יותר פשוטים שאחר כך התפתחו למשהו מורכב ואנחנו כבר לא מודעים לפיגומים?
זה שאנחנו לא מבינים איך משהו התפתח מעצמו לא אומר שהוא לא יכל לעשות זאת.
יש לך מושג עד כמה הוא מורכב? (שואל ברצינות..)
אני בהחלט התעמקתי בנושא. יש לי עניין רב באבולוציה והתפתחות החיים, ואני מכיר את הנושא לא רע. העדויות להתפתחות החיים על כדור הארץ הן רבות ומובהקות מאוד. כל הטיעונים של התכנון התבוני הן הזיה. אני לא אומר את זה סתם. אני אומר את זה כי באמת קראתי טיעונים שלהם. פעם הייתי מנהל דיונים וויכוחים עם אנשים שמאמינים בבריאה ותכנון תבוני. בסוף הגעתי למסקנה שכשמישהו מנסה להוכיח לך שכדור הארץ שטוח, וכבר 20 פעם הוכחת לו בדרכים שונות שהוא טועה, אבל הוא ממשיך לבוא אליך עם טענות חדשות, אתה מגיע למסקנה שחבל על הזמן שלך ואין מה להתייחס לטענות שלו בכלל.
אני תמיד לוקח טענות שונות ברצינות, גם אם הן הפוכות לחלוטין לקונצנזוס. פעמים רבות דווקא האשימו אותי בפורום הזה שאני חובב תיאוריות קונספירציה. גם זה אבל לחלוטין לא נכון. אני פשוט מנסה תמיד להבין בעצמי מה נכון ומה לא, ואין לי שום סנטימנט לקונצנזוס. לפעמים אני מגיע למסקנה שהקונצנזוס טועה. למשל בסיפור של זדורוב, אני יכול להגיד בוודאות של 100% שזדורוב חף מפשע. לגבי התכנון התבוני, אני יכול להגיד בוודאות של 100% שתכנון תבוני זה הזיה. ברוב הנושאים שבמחלוקת אבל אם תשאל אותי, אני אגיד לך שאני לא יודע. אני במצב של לא יודע הרבה הרבה יותר מרוב האנשים. אני תמיד בודק את הצד השני ולא משתכנע בקלות. יש אבל מקרים, שהם ברורים לחלוטין, וזה אחד מהם.
פשוט נסה ללמוד יותר על אבולוציה והתפתחות החיים ממקורות אמינים. תקבל את כל התשובות ותגיע למסקנה לבד.
דאניל
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 28/10/18
- הודעות
- 1,256
- דירוג
- 1,568
הבאתי את הציטוט ממקור מפתיע, אבל נראה לי שהוא יכול להיות רלוונטי לנושא:
נכתב ע"י אליעזר יודקובסקי:
אני לא מבין בביולוגיה. קראתי שני ספרים פופולריים על ביולוגיה, וקצת ידע כללי. זהו. האם אני יכול לשפוט האם אברון מסויים של בקטריה הוא באמת "מורכבות בלתי פריקה" או לא? לדעתי אני לא יכול. אתה יכול?
לו היתה לי שאלה בנושא ביולוגיה, הייתי פונה לאנשים שאני מכיר שלמדו ביולוגיה או נושאים קרובים, או במידה ואין כאלה, לקבוצות דיון ברשת שמיועדות לביולוגיה או מדע (למשל ברדיט או בפייסבוק). יתר על כן, אצפה שהאינטרנט יהיה מלא בתשובות לטענות נגד האבולוציה, ואכן זה המקרה ואפשר למצוא אינסוף חומר בגוגל.
שני מקורות אליהם לא הייתי ניגש בבואי ללמוד ביולוגיה:
1. תת-פורום "כללי" באתר שמוקדש לפיננסים ופרישה מוקדמת
2. ספר שכתב מישהו שמחזיק בעמדת מיעוט, וכל מי שלוקח אותו ברצינות עושה זאת מטעמי דת
הפסקתי להתווכח עם טיעוני שעון על החוף ומורכבות בלתי פריקה כבר לפני עשורים. אי אפשר להתווכח על דת, ומרגע שמישהו החליט שהדת שלו כוללת אמונה בתכנון תבוני, נגזר על הדיון לא להתקדם לשום מקום. מעבר לכך, כשאני מסתכל היום על עצמי של לפני 20 שנה מתווכח על ביולוגיה, אני יכול להכיר בזה שגם אני השתתפתי בחגיגת הדאנינג-קרוגר. למה שמישהו יקח ברצינות את דעתי על ביולוגיה? אני יותר טוב מהממוצע בלחפש בגוגל ובלסנן חרטא, אבל זהו. מה לי ולמבנה העין? מה לי ולמרק קדמוני שעובר בו ברק? כלום ושום דבר. מאז ועד היום הגעתי להכרה שצריך סיבות מאוד טובות כדי לסטות מדעת המיינסטרים, וזו נראית לי כמו מסקנה הרבה יותר חשובה מאשר להכריע האם יש מה לעשות עם חצי עין, או אין.
אתה יכול לחפש מה אמרו מומחים. למשל ד"ר ארז גרטי ממכון ויצמן. אבל קח בחשבון שבוודאי יש טקסט מהצד השני שלוקח את הטענות האלה ומנסה להסביר למה הן לא נכונות, וטקסט של מומחה אחר שמראה איפה השגיאות, וכן הלאה. אתה יכול לקרוא את הספרים שכתב דוקינס כדי לענות על הטענות האלה, אבל בסופו של יום תהיה לך ערימת ספרים שאומרת א' וערימת ספרים שניה שאומרת להיפך. אז איך תדע מהי האמת?
אם אתה רוצה לשפוט את הטענות האלה לגופן, אני ממליץ על תואר או שניים בביולוגיה, או במינימום כמה ספרים בנושא, ולא אני אהיה מי שיספק לך את רשימת הקריאה. אבל באמת שאני ממליץ על פיתוח חשיבה ביקורתית במקום. קח תרגיל: קראתי בספר שאין אף מסמך שבו היטלר מורה על השמדת יהודים. מה אתה מגיב?
נ.ב בשביל הכיף
לו היתה לי שאלה בנושא ביולוגיה, הייתי פונה לאנשים שאני מכיר שלמדו ביולוגיה או נושאים קרובים, או במידה ואין כאלה, לקבוצות דיון ברשת שמיועדות לביולוגיה או מדע (למשל ברדיט או בפייסבוק). יתר על כן, אצפה שהאינטרנט יהיה מלא בתשובות לטענות נגד האבולוציה, ואכן זה המקרה ואפשר למצוא אינסוף חומר בגוגל.
שני מקורות אליהם לא הייתי ניגש בבואי ללמוד ביולוגיה:
1. תת-פורום "כללי" באתר שמוקדש לפיננסים ופרישה מוקדמת
2. ספר שכתב מישהו שמחזיק בעמדת מיעוט, וכל מי שלוקח אותו ברצינות עושה זאת מטעמי דת
הפסקתי להתווכח עם טיעוני שעון על החוף ומורכבות בלתי פריקה כבר לפני עשורים. אי אפשר להתווכח על דת, ומרגע שמישהו החליט שהדת שלו כוללת אמונה בתכנון תבוני, נגזר על הדיון לא להתקדם לשום מקום. מעבר לכך, כשאני מסתכל היום על עצמי של לפני 20 שנה מתווכח על ביולוגיה, אני יכול להכיר בזה שגם אני השתתפתי בחגיגת הדאנינג-קרוגר. למה שמישהו יקח ברצינות את דעתי על ביולוגיה? אני יותר טוב מהממוצע בלחפש בגוגל ובלסנן חרטא, אבל זהו. מה לי ולמבנה העין? מה לי ולמרק קדמוני שעובר בו ברק? כלום ושום דבר. מאז ועד היום הגעתי להכרה שצריך סיבות מאוד טובות כדי לסטות מדעת המיינסטרים, וזו נראית לי כמו מסקנה הרבה יותר חשובה מאשר להכריע האם יש מה לעשות עם חצי עין, או אין.
אתה יכול לחפש מה אמרו מומחים. למשל ד"ר ארז גרטי ממכון ויצמן. אבל קח בחשבון שבוודאי יש טקסט מהצד השני שלוקח את הטענות האלה ומנסה להסביר למה הן לא נכונות, וטקסט של מומחה אחר שמראה איפה השגיאות, וכן הלאה. אתה יכול לקרוא את הספרים שכתב דוקינס כדי לענות על הטענות האלה, אבל בסופו של יום תהיה לך ערימת ספרים שאומרת א' וערימת ספרים שניה שאומרת להיפך. אז איך תדע מהי האמת?
אם אתה רוצה לשפוט את הטענות האלה לגופן, אני ממליץ על תואר או שניים בביולוגיה, או במינימום כמה ספרים בנושא, ולא אני אהיה מי שיספק לך את רשימת הקריאה. אבל באמת שאני ממליץ על פיתוח חשיבה ביקורתית במקום. קח תרגיל: קראתי בספר שאין אף מסמך שבו היטלר מורה על השמדת יהודים. מה אתה מגיב?
נ.ב בשביל הכיף
Mr. Bigglesworth
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 29/2/20
- הודעות
- 3,060
- דירוג
- 3,771
באמת כיף
Benjamin W
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 10/8/16
- הודעות
- 7,702
- דירוג
- 7,502
במובן המטאפורי
זה קשקוש שמבוסס על דוקטורינה קטולית. הרי אם אתה ניגש לזה בלי ליטרליזם אז אפשר לישב את קיום האל עם כל תפיסה של העולם הפיזי.
זה גם לא ש"תכנון תבוני" זה משהו בלתי אפשרי, או בלתי סביר, וזה לא מוכיח את קיומו של האל... זה סתם ילדיתיות. זה God of the gaps נלחם במדע...
c881
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 24/1/15
- הודעות
- 8,575
- דירוג
- 12,057
אז...
לאבא שלי היה פעם הרפס על העין (שמעתי על אנשים שסבלו מעבעבועות על העין - סבל שאולי אאחל לכמה מעודדי מחלות).
אחת לכמה שנים היה מגיע לאשפוז בתל השומר, 0% ראיה בצד שמאל ועדיין עבד כצלם.
לבסוף (לפני 27 שנה) הזמינו אותו לניתוח בעין. החליפו קרנית - היום הוא "נהנה" מ-20% ראיה - הבחנה בין אור לחושך בעיקר.
דרך אגב, אם זה תכנון תבוני - אפשר לדבר עם האדיוט שתכנן?
למה לא ניתן להשיג חלקי חילוף? למה רק מבר-מיננים ולא ניתן ליצר?
למה תכנן את זה כך שאם חלק אחד לא עובד אז כל המערכת נדפקת? למה לא לתת ריבוי צינורות - שירד רק 10% בכל פגיעה ולא כל ה-100% בבת אחת?
אבל הלכת רחוק...
יש את הסיפור של חוסר G6PD, איזה מתכנן בונה מערכת עם פגמים בבסיס? לא יכל לתת עמידות במלריה בלי מחלה תורשתית?
לעומת זאת מבחינה אבולוציונית - למי שהיה חסר G6PD באזור עם מלריה היתה עדיפות מבחינת משך החיים כדי להעמיד יותר צאצאים.
מ.ש.ל
נ.ב.
קח אצבע/ זרוע - יש לך עצמות ושרירים חזקים, תוציא את הגידים שמחברים בין השניים והיד תהיה בצד בלי שימוש.
אז?
Mr. Bigglesworth
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 29/2/20
- הודעות
- 3,060
- דירוג
- 3,771
+1
חשבתי או משהו מתמטי שאני לא מכיר או משהו בתכנות.
Benjamin W
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 10/8/16
- הודעות
- 7,702
- דירוג
- 7,502
שום דבר ממה שכתבת לא שולל תכנון תבוני. לא 'חייזר', יעני מוגבל עי העולם הפיזי, ולא אל כל יכול, אם אתה לא מניח שהוא 'טוב'.
Benjamin W
משתמש בכיר
- הצטרף ב
- 10/8/16
- הודעות
- 7,702
- דירוג
- 7,502
קנקן התה של ראסל....
ואיזה סכין גילוח של @ת.אוקהם
אבל זה שאתה הורג את the god of the gaps לא עוזר לך להפריך את קיום האל, ולא תכנון תבוני. זה לא סותר בשני הכיוונים
נושאים דומים
