מאגר "אל תתקשר אלי"

[klayhamn]

אני היחיד שלא מבין למה שמאגר כזה יהיה שימושי לספאמרים (במובן השלילי של שימושי)?
אם אני ספאמר (ולא סקאמר,) למה שארצה לפנות לאדם שביודעין ובמוצהר אמר שהוא לא רוצה לקנות שום דבר?
זה כמו לנסות לשווק משהו לאנשים עם חוסמי פרסומות -- לא רוצה פרסומות כי אני אף פעם לא קונה שום דבר שהן מציעות לי
אפילו בחנות בגדים אני תמיד מסרב לפניות של המוכרים כי לא רוצה שאף אחד יזנב בי וכו' אוהב להסתובב בעצמי וכשמתחשק לי (אם בכלל) לשאול שאלה מיוזמתי.

ההנחה שלי היא שספאמרים הם רציונאליים, וע"י שימוש במאגר יוכלו לטרגט יותר טוב את אלה שאדישים לספאם או אוהבים אותו -
למה שהם ירצו לפנות דווקא למי שסולד מספאם?

נניח אני מוכר "שקיות רפואי" - הם לא יותר הגיוני שאשקיע זמן ומאמץ באלו שמעוניינים ב-"שקיות רפואי" ולא באלה שלא?

סקאמרים זה כמובן עניין אחר משום שהם מנסים להונות את האנשים ולא למכור להם שירות או מוצר לגיטימי, אבל גם אז נשאלת השאלה מה בדיוק עוזר להם מס' טלפון אנונימי..

בשיחת מכירה לא רצויה הבאה שאקבל ממשווקי קרקעות להפשרה, בדיקת ביטוחים, איתור כספים אבודים וכו' - מה בדיוק יקרה?

יש ממשק דיווח על שיחות כאלה, בהנחה שאתה במאגר. מרגע שדיווחת - יושת עליהם קנס של 50,000 שח (וזה בלי קשר לשאלה אם הם אי פעם השתמשו או לא השתמשו במאגר בעצמם).

הרבה יורד הגיוני מאגר ל-opt-in, ולא ההפך.

הגיוני למי? לאזרחים - אולי. לעסקים - בטוח לא.
ובתור מדינה אתה כן רוצה שלא לפגוע בעסקים. צריך איזון.
הבעיה היא שבין שני הקיצונים (אוהבי ספאם , ומתנגדי ספאם) - יש אמצע גדול כנראה של אדישים. והאדישים הם מטרות עסקיות לגיטימיות (הם אולי לא מבקשים ספאם אקטיבית אבל הוא לא ממש מפריע להם).
אז מאגר OPT OUT מאפשר איזון: משביע את רצונם של הקיצונים (שיכולים להיכלל או לא להיכלל בו) אבל משאיר את האדישים במצב שמסייע לעסקים ולא פוגע באדישים.

 

[mudale222]

בסימים פרטיים אפשר להציב מגבלות קצב וכמות משלוח.

מחו"ל אפשר גם לעשות רגולציה דומה, בממשק עם החברות הישראליות שהן הממסר הסופי.


נשמע כמו עוד מאגר שבדרך לדלוף. מה השדות שיש שם?
אנשים שירשמו שם יהיו בעלי נטיה לסגנון מסוים. לכל הפחות זה יאפשר לקשר מספרי טלפון לאנשים מפלח האוכלוסיה הזה.

הוא לא צריך לדלוף כי הוא בהגדרה גלוי.
אפשר בכמה דקות להוריד אות כולו ללא שום הגבלה.

 

[mudale222]

אני היחיד שלא מבין למה שמאגר כזה יהיה שימושי לספאמרים (במובן השלילי של שימושי)?
אם אני ספאמר (ולא סקאמר,) למה שארצה לפנות לאדם שביודעין ובמוצהר אמר שהוא לא רוצה לקנות שום דבר?
זה כמו לנסות לשווק משהו לאנשים עם חוסמי פרסומות -- לא רוצה פרסומות כי אני אף פעם לא קונה שום דבר שהן מציעות לי
אפילו בחנות בגדים אני תמיד מסרב לפניות של המוכרים כי לא רוצה שאף אחד יזנב בי וכו' אוהב להסתובב בעצמי וכשמתחשק לי (אם בכלל) לשאול שאלה מיוזמתי.

ההנחה שלי היא שסקאמרים הם רציונאליים, וע"י שימוש במאגר יוכלו לטרגט יותר טוב את אלה שאדישים לספאם או אוהבים אותו -
למה שהם ירצו לפנות דווקא למי שסולד מספאם?

נניח אני מוכר "שקיות רפואי" - הם לא יותר הגיוני שאשקיע זמן ומאמץ באלו שמעוניינים ב-"שקיות רפואי" ולא באלה שלא?

סקאמרים זה כמובן עניין אחר משום שהם מנסים להונות את האנשים ולא למכור להם שירות או מוצר לגיטימי, אבל גם אז נשאלת השאלה מה בדיוק עוזר להם מס' טלפון אנונימי..



יש ממשק דיווח על שיחות כאלה, בהנחה שאתה במאגר. מרגע שדיווחת - יושת עליהם קנס של 50,000 שח (וזה בלי קשר לשאלה אם הם אי פעם השתמשו או לא השתמשו במאגר בעצמם).



הגיוני למי? לאזרחים - אולי. לעסקים - בטוח לא.
ובתור מדינה אתה כן רוצה שלא לפגוע בעסקים. צריך איזון.
הבעיה היא שבין שני הקיצונים (אוהבי ספאם , ומתנגדי ספאם) - יש אמצע גדול כנראה של אדישים. והאדישים הם מטרות עסקיות לגיטימיות (הם אולי לא מבקשים ספאם אקטיבית אבל הוא לא ממש מפריע להם).
אז מאגר OPT OUT מאפשר איזון: משביע את רצונם של הקיצונים (שיכולים להיכלל או לא להיכלל בו) אבל משאיר את האדישים במצב שמסייע לעסקים ולא פוגע באדישים.

כי רוב מי שמתקשר אליך ומטריד אותך בהודעות גם כך מוחרג מהמאגר או שפשוט לא אכפת לו מהחוק.

 

[klayhamn]

כי רוב מי שמתקשר אליך ומטריד אותך בהודעות גם כך מוחרג מהמאגר או שפשוט לא אכפת לו מהחוק.

דווקא לא,
רוב מי שמטריד אותי דווקא לא מוחרג - ואם לא איכפת לו מהחוק (או מהמאגר), אז אדרבא, עכשיו בזכות המאגר תהיה דרך נוחה לדווח עליו ואולי מישהו באכיפה יזיז את התחת שלו ויקנוס אותם וירדוף אותם

חוץ מזה שזה בכלל לא הדיון:

1. האם יש שחקנים לגיטימיים שעכשיו בזכות המאגר לא יתקשרו אלי? נראה שברור מאליו שהתשובה היא כן, אפילו אם מדובר רק בעסק בודד.
2. האם יש נזק מהירשמות למאגר? נראה לי שהדגמתי למה לא - וגם התשובה שלך לא עונה לשאלה למה שהוא יהיה שימושי לספאמרים. אני הסברתי שבלי שום קשר לאיזשהו חוק - מבחינה רציונאלית לא הגיוני לנסות לטרגט את מי שהצהיר והשקיע אנרגיה כדי למנוע ממך ליצור איתו קשר. מה בדיוק תנסה למכור לאדם כזה? ולמה שתעשה את זה?

 

[חתול לילה]

מבחינה רציונאלית לא הגיוני לנסות לטרגט את מי שהצהיר והשקיע אנרגיה

עניין של עלות-תועלת.

אם לשלוח SMS עולה לך 5 אגורות, ואחד מתוך 1000 איש בכל זאת ירצה לקנות ממך סמים ב- 300 ש"ח, זה עדיין יוצא משתלם.
אז כדאי להכיר כמה שיותר מספרי טלפון.

 

[איניגו מונטויה]

עניין של עלות-תועלת.

אם לשלוח SMS עולה לך 5 אגורות, ואחד מתוך 1000 איש בכל זאת ירצה לקנות ממך סמים ב- 300 ש"ח, זה עדיין יוצא משתלם.
אז כדאי להכיר כמה שיותר מספרי טלפון.

אני חושב שהוא התייחס לזה.
מדובר על מאגר של אנשים שהחליטו להירשם באופן אקטיבי כדי לחסום ניסיונות שיווקיים כאלו.
הסיכוי לשווק להם מוצר נמוך בהרבה מאשר באוכלוסייה הכללית,
ובנוסף קיים הסיכון לתביעות (כי הפנייה מנוגדת לחוק).

בהינתן זה שקיימים מספיק מאגרים של מספרי טלפון, אני מנחש שיש תמריץ להימנע דווקא מהמאגר הספציפי הזה.
(וכך גם מראות התוצאות בארה"ב.)

 

[paskar]

ובנוסף קיים הסיכון לתביעות (כי הפנייה מנוגדת לחוק).

מי שמתעלם מהנחיות המאגר הזה לא ישלח לך את הח"פ שלו ב-SMS.

המאגר מאפשר:
- לקבל מספרי טלפון פעילים
- עצם זה שהאנשים טרחו להירשם אולי מרמז שהם כן מסתכלים על ההודעות, או בסבירות גבוהה יותר מאחרים
- פילוח לאנשים טכנולוגיים יותר בממוצע

הגיוני למי? לאזרחים - אולי. לעסקים - בטוח לא.
ובתור מדינה אתה כן רוצה שלא לפגוע בעסקים. צריך איזון.

איזה עסקים לגיטימיים משתמשים בזה?
הלגיטימיים אוספים הסכמות של אנשים בטפסי הצטרפות לשירותים וברישום לאתרים.
העסקים האלה גם מאפשרים להמחק.

מי שבעיקר שולח זבל זה כל מיני שוק אפור ורמאויות אחרות.

הצעה חלופית:
כל שולח מסודר יחויב להתממשק עם מערכת ממשלתית.
כשלקוח קצה רוצה להיות מוסר מכולם, הוא יעבור דרך אתר ממשלתי ושם יבחר "הסר הכל" או מפרסמים ספציפיים.
המערכת הממשלתית תעביר לכל המאגרים הרלוונטיים רשימת מספרים למחוק.
המאגרים הבדידים יחויבו לא לשמור מספרים שנמחקו.

 

[klayhamn]

עניין של עלות-תועלת.

אם לשלוח SMS עולה לך 5 אגורות, ואחד מתוך 1000 איש בכל זאת ירצה לקנות ממך סמים ב- 300 ש"ח, זה עדיין יוצא משתלם.
אז כדאי להכיר כמה שיותר מספרי טלפון.

נו
אז בזכות המאגר אתה (כספאמר) יכול לחסוך המון כסף של אנשים שלא מעוניינים בך או במה שאתה מוכר - וה"פאנטים" האנטי-ספאם יהנו משקט. WIN WIN
איך להיות במאגר יפגע בך?

מי שמתעלם מהנחיות המאגר הזה לא ישלח לך את הח"פ שלו ב-SMS.

למיטב הבנתי לא צריך ח"פ בשביל לדווח:

 

[paskar]

למיטב הבנתי לא צריך ח"פ בשביל לדווח:

ואז אין שום דרך לאכוף את זה. אני לא רואה ארגון צרכנים/גוף ממשלתי יוזם חקירות כדי לגלות רטרואקטיבית מי השולחים.

 

[klayhamn]

ואז אין שום דרך לאכוף את זה. אני לא רואה ארגון צרכנים/גוף ממשלתי יוזם חקירות כדי לגלות רטרואקטיבית מי השולחים.

לא צריך שום חקירה מורכבת, המספרים ידועים, ובסיוע של חברות הסלולאר אפשר לפענח גם את זהות השולחים החסומים שהתקבלו לגביהם תלונות רבות מדי (לפי תזמונים, יעדים, וכו').

אין פה איזו "תעלומה", לא מדובר פה במשלוחים נסתרים של קוקאין במכולות --
זה דאטה שעובר בצורה לא מוצפנת דרך רשתות תקשורת מבוססות שכפופות לחוק, ועם גישה של הרשויות למידע הזה בהינתן צו וכו'...

 

[לארוצה]

כמובן שצריך גם אכיפה ראויה, ובזה לדעתי ישראל לא ממש מצטיינת (בהשוואה לארה"ב למשל).

בארה"ב גם העבירו אחריות לצרכנים. זה לא ממש עובד, היה על זה פרק של planet money לא מזמן.

 

[klayhamn]

בארה"ב גם העבירו אחריות לצרכנים

באיזה מובן? צרכנים לא יכולים לחקור מי התקשר אליהם ממספר חסוי

 

[לארוצה]

באיזה מובן? צרכנים לא יכולים לחקור מי התקשר אליהם ממספר חסוי

אחת הסיבות למה זה לא ממש עובד.

 

[klayhamn]

אחת הסיבות למה זה לא ממש עובד.

אבל זה BEGS THE QUESTION - למה להטיל אחריות על האזרחים. מה הטעם בזה?
זה כמו שתגיד שמטילים את האחריות על אזרחים לפענח מקרי שוד. למה שיעשו דבר כזה?

 

[לארוצה]

אבל זה BEGS THE QUESTION - למה להטיל אחריות על האזרחים. מה הטעם בזה?
זה כמו שתגיד שמטילים את האחריות על אזרחים לפענח מקרי שוד. למה שיעשו דבר כזה?

למחוקק האמריקאי הפתרונות. כנראה שלא רצו לתקצב.

 

[איניגו מונטויה]

בארה"ב גם העבירו אחריות לצרכנים. זה לא ממש עובד, היה על זה פרק של planet money לא מזמן.

תודה על ההפנייה. למי שמעוניין - אפשר לשמוע באתר של NPR או בערוץ שלהם ביוטיוב.

לעצם העניין:
1. האפשרות של האזרחים לתביעות קטנות (תמורת פרס כספי) היא רק אחת האפשרויות לאכיפה של החוק הזה.
אפשר גם להגיש תלונה לרשויות המתאימות.

2. הפרק אינו טוען שהאכיפה אינה עובדת. להיפך -
מתראיין שם עו"ד שמתוארת כ"צאר" שמגן על עסקים כאלו שנתבעים,
ומספר איך תביעות ייצוגיות שנסגרות בהסדרי טיעון של 8 ספרות מרתיעות תאגידים גדולים להפר את החוק.
אמנם הוא אומר שזה לא בהכרח מרתיע ספאמרים קטנים, אבל גם הרתעת תאגידים זה משהו...

3. בשורה התחתונה, נתתי כאן קישור לויקיפדיה שמראה תוצאות טובות בהפחתת שיחות כאלו.
יכול להיות שהמאגר לא עובד ב100% (ואולי באמת צריך להגביר את האכיפה הממשלתית),
אבל לדעתי גם הפחתה בשיחות המטרידות יכולה להיות מבורכת.

 

[paskar]

לא צריך שום חקירה מורכבת, המספרים ידועים, ובסיוע של חברות הסלולאר אפשר לפענח גם את זהות השולחים החסומים שהתקבלו לגביהם תלונות רבות מדי (לפי תזמונים, יעדים, וכו').

כרגע, פרקטית, אין דרך לתבוע 1000₪ להודעה לפי חוק הספאם הקיים.
אני לא יודע למה ההנחה שפה זה יפעל. אם יש דרך כל כך פשוטה לחבר לשולח (בהנחה שהוא בכלל נותן פרטים אמיתיים לחברות המשלוח), הדרך הזו צריכה להיות מונגשת היום לתובעים פרטיים.

למה להטיל אחריות על האזרחים. מה הטעם בזה?

crowdsourcing. להוריד עלויות מהמערכת (שגם כך לא יעילה), ולתת תמריץ לנפגעים לפעול לאכיפה בעצמם.
אם כבר, הייתי מעדיף שיהיה יותר מזה, ביותר תחומים, ולא פחות. אי אפשר לסמוך על הרשויות לפעול.

 

[לארוצה]

מתראיין שם עו"ד שמתוארת כ"צאר" שמגן על עסקים כאלו שנתבעים,
ומספר איך תביעות ייצוגיות שנסגרות בהסדרי טיעון של 8 ספרות מרתיעות תאגידים גדולים להפר את החוק.

הוא העו"ד של הרעים, הייתי לוקח את הטענות שלו עם שקית מלח. בכל מקרה, זה ממש לא ההיפך. מה שקורה זה שתאגידים משלמים לחברות נכלוליות כדי לשווק באמצעות השיחות האלה, וקשה מאוד לאזרח להגיע למידע שהוא צריך כדי לקבל משהו. אבל באמת הכי טוב להאזין לפרק ולגבש דעה.

 

[guest40]

השקל וחצי שלי. אני בהגדרה לא עונה לשיחות שאני לא מכיר אלא אם ממש מחכה לשיחה חשובה. עם הזמן מספר השיחות עם מספרים שאני לא מכיר ירדו עד שנעלמו

 

[אiהד]

נשמע כמו עוד מאגר שבדרך לדלוף. מה השדות שיש שם?
אנשים שירשמו שם יהיו בעלי נטיה לסגנון מסוים. לכל הפחות זה יאפשר לקשר מספרי טלפון לאנשים מפלח האוכלוסיה הזה.

מספרי טלפון וזהו.

אני היחיד שלא מבין למה שמאגר כזה יהיה שימושי לספאמרים (במובן השלילי של שימושי)?
אם אני ספאמר (ולא סקאמר,) למה שארצה לפנות לאדם שביודעין ובמוצהר אמר שהוא לא רוצה לקנות שום דבר?

לחלקם חשוב יותר למצוא מספרים פעילים
במיוחד אלה ששולחים ממערכות אוטומטיות ועלות שליחת ההודעה נמוכה מאוד
במקרים קיצוניים הם שולחים לכל טווח המספרים האפשרי (מניסיון)

יש ממשק דיווח על שיחות כאלה, בהנחה שאתה במאגר. מרגע שדיווחת - יושת עליהם קנס של 50,000 שח (וזה בלי קשר לשאלה אם הם אי פעם השתמשו או לא השתמשו במאגר בעצמם).

מניח שניתקל באותן בעיות שיש עכשיו עם התביעות על SMS.
הגדולה שבהן היא ההחרגות בחוק (שקיימות כמובן גם בחוק החדש, כי למה שפוליטיקאי או עמותה יבדקו מספר ב"אל תתקשר אלי"?)

הבעיה היא שבין שני הקיצונים (אוהבי ספאם , ומתנגדי ספאם) - יש אמצע גדול כנראה של אדישים. והאדישים הם מטרות עסקיות לגיטימיות (הם אולי לא מבקשים ספאם אקטיבית אבל הוא לא ממש מפריע להם).
אז מאגר OPT OUT מאפשר איזון: משביע את רצונם של הקיצונים (שיכולים להיכלל או לא להיכלל בו) אבל משאיר את האדישים במצב שמסייע לעסקים ולא פוגע באדישים.

בעיני הOPT IN לגוף ספציפי הוא האיזון הנכון (וזה די מה שהיה עד עכשיו, או מה שהיה החוק בנוגע לSMS)
כי אם אני מוכן לקבל שיחות או הודעות מחנות צעצועים לא אומר שאני מוכן לקבל שיחות מקבר רחל