כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[האזרח הקטן]

חלק ניכר מהפיתוח של כיפת ברזל מומן על ידי ממשלת ארה"ב ואחר כך המערכת גם נמכרה כך שיש הכנסות לצד ההוצאות.

המערכת היא של רפא"ל ואלתא, ההכנסות הולכות אליהן. ההוצאות (בקיזוז הסיוע האמריקאי, שגם לו יש מחיר מבחינת ישראל) הן מתקציב המדינה.

ואחרי זה לא פשוט לשייך הוצאות להגנה מפני טילים לטווחים שונים.

מסכים, אבל זה נכון לכל הוצאות הביטחון ולא רק להגנה מפני טילים. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לצבוע כמה מההוצאות היו כדי להגן על אדם X וכמה כדי להגן על אדם y.

מול זה עשרות שנים של עשרות גדודי סדיר ומילואים שפזורים בשטחים, הרבה מעבר למה שנדרש כדי להגן על הגבול מפני חדירה לישראל, כולל הוצאות האימונים שלהם, המחיר למשק באובדן ימי עבודה ועוד.

ומול אלו עשרות שנים של רכש מטוסים, טנקים ושאר מערכות נשק, כולל אימונים. גם יום מילואים של טייס בחיל האוויר הוא עסק יקר עוד לפני עלות הדלק של שעת טיסה.

בשורה התחתונה, בלי נתונים לא נצליח לשכנע אחד את השני.

 

[גרהם]

ומול אלו עשרות שנים של רכש מטוסים, טנקים ושאר מערכות נשק, כולל אימונים. גם יום מילואים של טייס בחיל האוויר הוא עסק יקר עוד לפני עלות הדלק של שעת טיסה.

בשורה התחתונה, בלי נתונים לא נצליח לשכנע אחד את השני.

אני לא כל כך מבין במה אתה מנסה לשכנע.
הסכמתי שחיל אוויר עולה המון, אבל זה לא רלוונטי לדיון כי זו הוצאה להגנה על כולם.
אני מדבר על הוצאה שהיא להגנה על אזרחים ספציפיים.
אגב, אלתא ורפאל הן חברות ממשלתיות. מדינת ישראל הרוויחה המון כסף מהצלחת מערכות ההגנה מפני טילים שפותחו על ידן.

 

[האזרח הקטן]

אני לא כל כך מבין במה אתה מנסה לשכנע.
הסכמתי שחיל אוויר עולה המון, אבל זה לא רלוונטי לדיון כי זו הוצאה להגנה על כולם.

גם עוצבת איו"ש היא הגנה על כולם כי המחבל שנעצר שם רגע לפני שיצא לעשות פיגוע בתל אביב זו הגנה ישירה על תושבי תל אביב, למרות שהצבא לא יושב בתל אביב כדי להגן עליהם.
בכל אופן הדיון מסתובב סביב עצמו, פרשתי.

 

[גרהם]

גם עוצבת איו"ש היא הגנה על כולם כי המחבל שנעצר שם רגע לפני שיצא לעשות פיגוע בתל אביב זו הגנה ישירה על תושבי תל אביב, למרות שהצבא לא יושב בתל אביב כדי להגן עליהם.
בכל אופן הדיון מסתובב סביב עצמו, פרשתי.

כנראה אני לא מסביר טוב, אז ניסיון אחרון בדוגמה.
כשהייתי במילואים וישנתי באוהל על גבעה כדי לשמור על 10 מתנחלים שהחליטו לגור שם, אין שום קשר להגנה על הגבול או על תל אביב או על כל דבר אחר מלבד העשרה אנשים שגרים שם בלי גדר ובלי שום הגנה (ולכן חשוב מאד שהייתי שם).
הגנה על הגבול והנתיב לתל אביב היו מצריכים לדעתי כעשירית מהחיילים.

 

[Sarah]

זה מצחיק משום שהדיונים האלה קיימים כבר לפחות 30 שנה. האוכלוסיה החרדית רק גדלה וצוברת יותר כוח והכלכלה הישראלי ורמת החיים רק עולות. המדינה הזאת יוסדה ע"י סוציאליסטים וחלק עצום מהציבור כאן מאמין במושגים כמו סוציאליזם ומדינת רווחה, אלו אידיאולוגיות מפחידות ומסוכנות פי כמה מאלו שמחזיקים בהם החרדים.
הדבר הכי טוב שיכול לקרות הוא שהחרדים יהפכו להיות נטל גדול יותר ויובילו לתיסכול מצד השאר ומכאן להחלטות שימוטטו את מדינת הרווחה הסוציאליסטית, שהיא ולא החרדים האיום הכלכלי הגדול ביותר כאן.

מסכימה עם זה באופן חד משמעי.
אני החרדית הייתי עובדת חיונית בקורונה, רק בגלל הכספים שאני מכניסה למדינה מהמיסים שלי ושל הענף שלי, שבו מיסים ממוצעים הם יותר מהשכר הממוצע בשוק.
אני הרבה פחות איום על הכלכלה מאשר זוג חילוני עם שלושה ילדים, שכר מינימום ודירת עמידר.
גם אם סטטיסטית יש יותר חרדים שנעזרים ב׳מדינת הרווחה הסוציאליסטית׳ - הבעיה היא עדיין כמו שהגדרת אותה.
גם אם רוב החתולים בעולם היו ג׳ינג׳ים, לא היינו אומרים שהסיכון של העכברים הוא ג׳ינג׳ים, אלא שהסיכון שלהם הוא חתולים.

 

[TheFlash]

לא תמיד. למשל העובדה שהמדינה מממנת את מערכת החינוך של ילדים, גורמת לכך שרווקים או זוגות אל הוריים מממנים את בעלי המשפחות. תוסיף לכך גם הטבות מס שמקבלים רק בגלל שיש לך ילדים והיקף העיוות גדל לרעת אנשים ללא ילדים.
אנשים בריאים מממנים אנשים חולים.

צודק, עוד סיבה לבטל את מדינת הרווחה

 

[האזרח הקטן]

כנראה אני לא מסביר טוב, אז ניסיון אחרון בדוגמה.
כשהייתי במילואים וישנתי באוהל על גבעה כדי לשמור על 10 מתנחלים שהחליטו לגור שם, אין שום קשר להגנה על הגבול או על תל אביב או על כל דבר אחר מלבד העשרה אנשים שגרים שם בלי גדר ובלי שום הגנה (ולכן חשוב מאד שהייתי שם).
הגנה על הגבול והנתיב לתל אביב היו מצריכים לדעתי כעשירית מהחיילים.

ברוב היישובים ביו"ש אין יחס של מספר חיילים על כל קבוצה של 10 תושבים. בדרך כלל פלוגות בשטחים תופסות גיזרה שלמה שכוללת מספר יישובים ואחראית על כל ההגנה של הגזרה, מעבר לשמירה על יישוב כזה או אחר. אם תיקח את כל יו"ש ואת כל כוחות צה"ל שיושבים באוגדה, תפחית מזה את הכוחות שנדרשים להיות בגזרה לפעילות שוטפת שלא מגנה על יישוב כזה או אחר, תגלה שאין כל כך הרבה חיילים ביחס למספר התושבים המתגוררים שם.
זה שנתת דוגמה לכך שנדרשת לשמור על קבוצה של עשרה תושבים זה מצב חריג יחסית.

וסופית, פרשתי, אני כל הזמן נופל להשתתף בדיונים על פוליטיקה למרות שזה זילות הזמן שלי וקיבלתי עם עצמי החלטה להימנע מהם.

 

[Sarah]

איזה רב משפיע במגזר החרדי יהיה מוכן לצאת בעתיד בקריאה לצמצם ילודה או לגברים לצאת ללמוד לימודים שאינם לימודי קודש?

הבעיה היא שאתם מצפים להצהרה בומבסטית שתוציא אלפי גברים חרדים ביום קיץ אחד - לצבוא על מכללות ואוניברסיטאות.
השינוי לא כזה, והוא לא מתכוון להיות כזה.
הדרך האפקטיבית והיעילה היא זו שכבר קורית היום.
בפסקים פרטיים שמקבלים אנשים לפי תנאי החיים שלהם.
ברבנים שאומרים לתלמידים ספציפים, אתה חייב לצאת לעבוד כדי לפרנס את המשפחה שלך.
בפוסקים שאוסרים על שואלים להביא עוד ילד לעולם בגלל תנאי החיים, שוב, הספציפיים.
אם אני מסתכלת על הציבור שלי, כעת, לפני עשור, ולפני שניים, אני רואה את התגלמות הקלישאה ׳הצורך הוא אבי ההמצאה׳
וברור שבעתיד כשיגדל הצורך, גם המציאות תמשיך להשתנות.

 

[Sarah]

זה מה שאנשים פה מפספסים בנוגע לחרדים והדתיים. אני רואה את השיח שמתעורר על החשיבות בשילוב החרדים בשוק העבודה, וכמובן שאני מסכים. אבל גם אם נקצץ באופן מוחלט את הקיצבאות, והחרדים יעבדו במספרים דומים לחילונים, לא נוכל לנהל פה אורח חיים חילוני. החיים עבור החילונים יהיו בלתי נסבלים תחת כפייה דתית איומה, משום מה מרגיש לי שמפספסים את זה פה. וכל זה מבלי לציין את ערביי ישראל שלא בדיוק מוסיפים פה איכות חיים.

אה.
אז זה לא בסדר שאתם לא עובדים.
זה לא בסדר שתעבדו.
נשמע שאתה מצדד בפיתרון המריצות.

 

[גרהם]

וסופית, פרשתי, אני כל הזמן נופל להשתתף בדיונים על פוליטיקה למרות שזה זילות הזמן שלי וקיבלתי עם עצמי החלטה להימנע מהם.

לא דיברתי מילה על פוליטיקה ואפילו כתבתי שברגע שחיים שם ישראלים ברור שצריך להגן עליהם.
השאלה היא לא אם מגנים על עשרה או מאה, אל העיקרון ואם שירתת בשטחים אז אני מניח שגם אתה מכיר את המציאות עליה אני מדבר.

 

[ההוא]

אה.
אז זה לא בסדר שאתם לא עובדים.
זה לא בסדר שתעבדו.
נשמע שאתה מצדד בפיתרון המריצות.

לדעתי הוא דווקא כתב שהוא לא אוהב כפיה דתית.

 

[גרהם]

הבעיה היא שאתם מצפים להצהרה בומבסטית שתוציא אלפי גברים חרדים ביום קיץ אחד - לצבוא על מכללות ואוניברסיטאות.
השינוי לא כזה, והוא לא מתכוון להיות כזה.
הדרך האפקטיבית והיעילה היא זו שכבר קורית היום.
בפסקים פרטיים שמקבלים אנשים לפי תנאי החיים שלהם.
ברבנים שאומרים לתלמידים ספציפים, אתה חייב לצאת לעבוד כדי לפרנס את המשפחה שלך.
בפוסקים שאוסרים על שואלים להביא עוד ילד לעולם בגלל תנאי החיים, שוב, הספציפיים.
אם אני מסתכלת על הציבור שלי, כעת, לפני עשור, ולפני שניים, אני רואה את התגלמות הקלישאה ׳הצורך הוא אבי ההמצאה׳
וברור שבעתיד כשיגדל הצורך, גם המציאות תמשיך להשתנות.

הבעיה היא שמהצד החילוני כבר אין אמון בהבטחות האלו לשינוי שבעצם קורה כבר עכשיו ורק צריך לתת לו זמן להבשיל.
כי אנחנו מרגישים שבנושא השירות הצבאי הונו אותנו. הבטיחו מכסות ושנת הכרעה ואלף ביטויים מכובסים והתוצאה היא שההשתמטות רק הולכת וגדלה ומשתכללת ופתאום מתברר שהנציג החרדלי הבולט, אדון סמוטריץ', עשה מה שרבים אחרים עושים - הצהיר שלומד בישיבה כדי להשמט והלך ללמוד במכללה משפטים. ואז הבין גם אחרון התמימים החילונים שהנושא הוא בכלל לא לימוד תורה, אלא משהו אחר לגמרי.
ואנחנו מרגישים שרימו אותנו בנושא לימודי הליבה במוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כי כדי לקבל תקציב מספרים על לימודים, אבל מונעים פיקוח ובהיעדר פיקוח אין לימודים או שיש משהו סמלי. והתוצאה - בתי ספר חרדיים לא מוכנים להשתתף במבחנים בין לאומיים, וכנראה שמשרד החינוך לא לוחץ כי זה רק יחשוף את הביזיון.
אז אחרי הניסיונות האלו קשה להאשים את החילוניים שלא כך מאמינים בשינוי וולנטרי וחושדים שהכל זו מזימה כדי להרוויח את הזמן עד שפוליטית השינוי כבר יהיה בלתי אפשרי.

 

[Sarah]

לדעתי הוא דווקא כתב שהוא לא אוהב כפיה דתית.

אבל הוא הניח כאקסיומה שעבודה חרדית באחוזים גבוהים תוביל בהכרח לכפיה דתית ולסיוט.
בעיני ההודעה שלו התפרשה או כ׳תעופו לנו מהעיניים׳. או כנסיון לכפיה אנטי דתית.

 

[גרהם]

צודק, עוד סיבה לבטל את מדינת הרווחה

כלומר שילדי העניים יילכו לעבוד בשוק ובשדה בגיל 6 כדי שלילדים שלך תהיה פחות תחרות על מקומות העבודה? [כי זה מה שקרה במהלך רוב ההיסטוריה של האנושות]

 

[האזרח הקטן]

לא דיברתי מילה על פוליטיקה ואפילו כתבתי שברגע שחיים שם ישראלים ברור שצריך להגן עליהם.
השאלה היא לא אם מגנים על עשרה או מאה, אל העיקרון ואם שירתת בשטחים אז אני מניח שגם אתה מכיר את המציאות עליה אני מדבר.

יצא לי לשרת בשטחים וגם לשמור במקומות דומים למה שתיארת, ועדיין זה היה חלק זניח מסך הכוחות שבשטחים.
לצערי הפלסטינים לא מאפשרים לתת ביטחון למדינה מתוך גבולות הקו הירוק, ואם היו מבצעים את מה שאתה מציע אז פשוט תושבי כפר סבא וירושלים היו חוטפים חזק. לכן הדרך להגן על תושבי מרכז הארץ היא מתוך השטחים, תוך מתן אוטונומיה לפלסטינים לנהל את חייהם. בגלל זה אני גם טוען שהעלות הכלכלית של הגנה על תושבי השטחים אינה שונה מהעלות הכלכלית של הגנה על תושבי תל אביב, למרות שהתל אביבי לא רואה את החיילים שמגנים עליו.

 

[גרהם]

ואם היו מבצעים את מה שאתה מציע

לא הצעתי כלום. שיקפתי מצב קיים של עודף כוחות להגנה על המתנחלים לעומת הכוחות שהיו נדרשים להגן על המרכז, באותם תנאים ובאותם (אין) גבולות.
כל הדיון התחיל מהנושא העקרוני של מימון עודף לפי משרדי הממשלה. השאלה אם הוא זניח כטענתך או לא זניח כטענתי, פחות רלוונטית.

 

[klayhamn]

אם אני מסתכלת על הציבור שלי, כעת, לפני עשור, ולפני שניים, אני רואה את התגלמות הקלישאה ׳הצורך הוא אבי ההמצאה׳
וברור שבעתיד כשיגדל הצורך, גם המציאות תמשיך להשתנות.

אה מה את שחה, בעתיד כשיגדל הצורך...
כמו שאמרתי - IDIOCRACY - את אפילו לא מבינה שאנחנו כבר בנקודת אל-חזור, וממילא, גם אם לא היינו - כבר ההווה בעייתי מאוד בלי קשר לעתיד.
כבר היום זה בלתי-מוסרי (שלא לדבר על לא-יעיל) שאחוז קטן מהציבור מממן אחוז נכבד אחר ממנו - שלא מממן את עצמו.

על האנשים שמתו או סבלו כי לא היה תקציב לתרופות או טיפולים רפואיים נאותים - חשבת?
על אנשים שמתו בתאונות דרכים בגלל שלא היה מספיק תקציב לרכבת תחתית או כל דבר אחר - חשבת? וכו'

את מבינה בכלל באיזו מדינה היינו חיים אם החרדים היו מממנים לפחות את עצמם (שלא לדבר על לממן את ה-"אקסטרא" שדרוש כדי להיות מדינה מובילה, מצליחה ומשגשגת)?

את חיה באיזשהו סרט שיש איזשהו עתיד רחוק (אולי עוד 3 דורות? אולי עוד 8?) שכשהוא יגיע, "נמצא פתרון".
את לא מודעת בכלל לעומק הבעיה ולחוסר היכולת האינהרנטי לפתור אותה בשלב הזה כבר, בגלל הנפח שאליו היא צמחה.

 

[האזרח הקטן]

שיקפתי מצב קיים של עודף כוחות להגנה על המתנחלים לעומת הכוחות שהיו נדרשים להגן על המרכז, באותם תנאים ובאותם (אין) גבולות.

להערכתי השיקוף שלך אינו מחזיק מים במציאות.
בכל אופן מיציתי.

 

[גרהם]

להערכתי השיקוף שלך אינו מחזיק מים במציאות.
בכל אופן מיציתי.

אמסור לילדיי כשישרתו בסדיר ומילואים, יצטרפו להסעות וישמרו על גבעות עם שני קרוונים, שהם לא מבינים, ובעצם הם עכשיו מגנים על הגבול מפני פלישה לכיוון תל אביב.

 

[אליהו]

האם חלק משמעותי מהחרדים מעונייו ברצינות שילדיהם ילמדו ליבה משמעותית ?
ואם כן מה חוסם אותם ?

בסוף המציאות תמיד מורכבת, ואני יגיד לך בקצרה את המציאות שאני אישית חי בה.
יש בעיר שלי כמה מוסדות לחרדים, בשני מוסדות לומדים רגיל ואחד לומדים ליבה (לומדים שם ליבה כמו בתי ספר חילוניים, ובהתאמה לחרדים), הבעיה שהמוסד שלומדים בו ליבה לומדים בו בעיקר הילדים מהמשפחות המסכנות, ואצלינו מאוד חשוב למעמד החברתי המוסדות שאתה שולח אליהם, (אצל החרדים יש ברוב התלמודי תורה סלקציות קפדניות וממילא זה עושה רושם שהם הטובים).

אני אישית מעדיף את התלמוד תורה שלומדים ליבה כי כך הילד שלי יוכל אם ירצה ללמוד מקצוע יותר בקלות, (ובנוסף שם לא צריך לשלם כל חודש כמה מאות שקלים, ובנוסף התנאים שם לתלמידים ברמה יותר גבוהה), אבל בסוף אני חי בתוך חברה וזה לא פשוט לשלוח את הילד שלי לשם, ואם יתחילו קצת משפחות רגילות לשלוח לשם, אני גם ישלח לשם.