כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[לנצח נתהה]

העולם הכלכלי הוא מרכזי. כל אחד יכול להאמין בדברים לא רציונלים, הבעיה מתחילה כשחרדים או סוציאליסטים רוצים לכפות את האמונות שלהם על אחרים, להשתמש בכסף של אחרים כדי לממן ישיבות או קיצבאות.

שכל אחד יאמין במה שהוא רוצה ,רק שיניח לי לעשות מה שאני רוצה. זו לא תוכנית העבודה של ההלכה היהודית או האסלאמית וזו הבעיה האמיתית

 

[Zorg]

היהודים הם 0.2 מאוכלוסיית העולם, אבל קיבלו 22% מפרסי הנובל! זה 11,250% יותר מהממוצע!!!
היהודים למרות קוטנם המיספרי בולטים מאוד גם כיום וגם לאורך ההיסטוריה בכל תחום שקשור לאינטלקט, מדע, כלכלה, רפואה, ספרות, אמנות, ועוד.


סליחה, זה משפט מכוער שגובל בזילות עלילות הדם.
אני לא הולך להתנצל על זה שליהודים יש מח חריף, לא אני חילקתי.

הטענה הזו בעצם אומרת שהיהודים זה גזע שונה. כלומר אנושי אבל עם מוח חזק יותר. לא השפעה סביבתית על דת מסויימת שמלחיצה את המאמינים בה ומאלצת אותם להצליח יותר למשל כמו המהגרים הסינים כיום בארה״ב. אלא להיות יהודי זה לא להאמין בדת היהודית, אלא אתה בעצם מין שונה.

אם נמשיך בהגיון הזה, אם אתה מין שונה מהאנוש הרגיל אזי אולי יש לך גם תכונות שונות אינהרנטיות בגזע שאולי הם רעות לא רק מוח גדול יותר.............. ואולי לא כדאי להמשיך מכאן.

 

[לנצח נתהה]

הטענה הזו בעצם אומרת שהיהודים זה גזע שונה. כלומר אנושי אבל עם מוח חזק יותר. לא השפעה סביבתית על דת מסויימת שמלחיצה את המאמינים בה ומאלצת אותם להצליח יותר למשל כמו המהגרים הסינים כיום בארה״ב. אלא להיות יהודי זה לא להאמין בדת היהודית, אלא אתה בעצם תת גזע שונה.

אם נמשיך בהגיון הזה, אם אתה מין שונה מהאנוש הרגיל אזי אולי יש לך גם תכונות שונות אינהרנטיות בגזע שאולי הם רעות לא רק מוח גדול יותר..............

איך הבנת שהמציאות הזו (אם נכונה ) לא נובעת גם לשיטתו מתנאים סביבתיים?

 

[Zorg]

איך הבנת שהמציאות הזו (אם נכונה ) לא נובעת גם לשיטתו מתנאים סביבתיים?

מזה ,
״אני לא הולך להתנצל על זה שליהודים יש מח חריף, לא אני חילקתי.״.

 

[grimble grumble]

בלת"ק
מוסד שורש של פרופסור דן בן דוד עושים עבודה מדהימה במחקר ובהנגשה שלו לציבור ולקובעי מדיניות.
ממליץ מאוד על האתר שלהם והחומרים השונים שהם מפיצים.
עתיד ישראל הוא הנושא העיקרי שהם עוסקים בו, והחרדים אחד תת הנושאים המרכזיים.

 

[גרהם]

בלת"ק
מוסד שורש של פרופסור דן בן דוד עושים עבודה מדהימה במחקר ובהנגשה שלו לציבור ולקובעי מדיניות.
ממליץ מאוד על האתר שלהם והחומרים השונים שהם מפיצים.
עתיד ישראל הוא הנושא העיקרי שהם עוסקים בו, והחרדים אחד תת הנושאים המרכזיים.

הוא כבר שנים עוסק בזה.
שמעתי פעם הרצאה שלו ובסיומה הוא נשאל מה אומרים על הדברים שהוא אומר קובעי המדיניות. לא במפתיע, רובם בכלל לא מוכנים לפגוש אותו.

 

[AIML]

יש בעיר שלי כמה מוסדות לחרדים, בשני מוסדות לומדים רגיל ואחד לומדים ליבה (לומדים שם ליבה כמו בתי ספר חילוניים, ובהתאמה לחרדים), הבעיה שהמוסד שלומדים בו ליבה לומדים בו בעיקר הילדים מהמשפחות המסכנות, ואצלינו מאוד חשוב למעמד החברתי המוסדות שאתה שולח אליהם, (אצל החרדים יש ברוב התלמודי תורה סלקציות קפדניות וממילא זה עושה רושם שהם הטובים).

אני אישית מעדיף את התלמוד תורה שלומדים ליבה כי כך הילד שלי יוכל אם ירצה ללמוד מקצוע יותר בקלות, (ובנוסף שם לא צריך לשלם כל חודש כמה מאות שקלים, ובנוסף התנאים שם לתלמידים ברמה יותר גבוהה), אבל בסוף אני חי בתוך חברה וזה לא פשוט לשלוח את הילד שלי לשם, ואם יתחילו קצת משפחות רגילות לשלוח לשם, אני גם ישלח לשם.

כלומר לא תעשה מה שלדעתך טוב לילדים כי מה יגידו השכנים.
האם זה התפקיד של הילדים שלך לגונן עליך מהתמודדות עם מה שאולי יגידו השכנים או שזה התפקיד שלך לדאוג לעתידם של הילדים ?

 

[גרהם]

כלומר לא תעשה מה שלדעתך טוב לילדים כי מה יגידו השכנים.
האם זה התפקיד של הילדים שלך לגונן עליך מהתמודדות עם מה שאולי יגידו השכנים או שזה התפקיד שלך לדאוג לעתידם של הילדים ?

(לא בקשר לאליהו וילדיו)
יש קהילות בהן סטיה מהשורה תפגע בכל המשפחה, בפרט בשידוכים.

 

[AIML]

יש קהילות בהן סטיה מהשורה תפגע בכל המשפחה, בפרט בשידוכים.

יפגע איך ? יזרקו אבנים על הילדים בדרך לבית הספר ? אנשים קטנים וקטנוניים יפסיקו לברך אותו ברחוב ? לא יזכה לכבוד של עליה לתורה ? לא יזמינו את אישתו והיא לא תקבל כבוד מ-אני-לא-יודע-מי (ואולי תמצא חברים חדשים בבית הספר החדש) ? ההורים יעשו פרצוף ? הילדה המסכנה לא תתחתן עם הבחור שמשהו אחר קבע שהוא העילוי התורן אלה תאלץ למצא בחור שמתאים לה יותר ? יופסקו קיצבאות ששמורות למקורבים ?
או שאולי, ברוח הסולידית - אתה פשוט חייב לעשות מסיבת חתונה גדולה ולקנות מכונית חדשה כי ככה כולם עושים ?

 

[גרהם]

יפגע איך ? יזרקו אבנים על הילדים בדרך לבית הספר ? אנשים קטנים וקטנוניים יפסיקו לברך אותו ברחוב ? לא יזכה לכבוד של עליה לתורה ? לא יזמינו את אישתו והיא לא תקבל כבוד מ-אני-לא-יודע-מי (ואולי תמצא חברים חדשים בבית הספר החדש) ? ההורים יעשו פרצוף ? הילדה המסכנה לא תתחתן עם הבחור שמשהו אחר קבע שהוא העילוי התורן אלה תאלץ למצא בחור שמתאים לה יותר ? יופסקו קיצבאות ששמורות למקורבים ?
או שאולי, ברוח הסולידית - אתה פשוט חייב לעשות מסיבת חתונה גדולה ולקנות מכונית חדשה כי ככה כולם עושים ?

(שוב, לא אליהו)
לא מהכרות אישית.
בקהילה סגורה ובפרט דתית, יש לחץ להתיישר לפי הנורמות. זה שידוך וקבלה לישיבה ואנשים שאתה לומד איתם ופוגש בבית הכנסת ובכל מעגלי החיים. זה משהו שונה לגמרי משכנים שיש לי בבניין ובשכונה בעיר.
וכל זה לפני נשק יום הדין של עמדת הרבנים. לאדם חרדי יש רב שהוא מתייעץ איתו בצמתים חשובים ואולי אפילו בחיי היום יום. אם הרב לא ממליץ וודאי אם אומר שמעשה מנוגד להלכה, יש לזה משמעות רבה.

 

[Zorg]

בסוף המציאות תמיד מורכבת, ואני יגיד לך בקצרה את המציאות שאני אישית חי בה.
יש בעיר שלי כמה מוסדות לחרדים, בשני מוסדות לומדים רגיל ואחד לומדים ליבה (לומדים שם ליבה כמו בתי ספר חילוניים, ובהתאמה לחרדים), הבעיה שהמוסד שלומדים בו ליבה לומדים בו בעיקר הילדים מהמשפחות המסכנות, ואצלינו מאוד חשוב למעמד החברתי המוסדות שאתה שולח אליהם, (אצל החרדים יש ברוב התלמודי תורה סלקציות קפדניות וממילא זה עושה רושם שהם הטובים).

אני אישית מעדיף את התלמוד תורה שלומדים ליבה כי כך הילד שלי יוכל אם ירצה ללמוד מקצוע יותר בקלות, (ובנוסף שם לא צריך לשלם כל חודש כמה מאות שקלים, ובנוסף התנאים שם לתלמידים ברמה יותר גבוהה), אבל בסוף אני חי בתוך חברה וזה לא פשוט לשלוח את הילד שלי לשם, ואם יתחילו קצת משפחות רגילות לשלוח לשם, אני גם ישלח לשם.

מעניין אם אתה מבין כמה זה בעייתי, בעיניי מי שלא חרדי, מה שכתבת כאן. אתה במודע פוגע בילדים ובעתידם בגלל החברה בא אתה חי.

מעניין כמה הפגיעה בילדיך צריכה להיות קשה על מנת שתחליט שעתיד משפחתך עדיף על חיים בחברה כזו. כאשר אין קשר כמובן בין אמונה, קיום מצוות, היות האדם יהודי מאמין ומקיים מצוות לבין חיים בחברה מסויימת. למשל חרדים.

 

[אליהו]

כלומר לא תעשה מה שלדעתך טוב לילדים כי מה יגידו השכנים.
האם זה התפקיד של הילדים שלך לגונן עליך מהתמודדות עם מה שאולי יגידו השכנים או שזה התפקיד שלך לדאוג לעתידם של הילדים ?

זה קצת יותר מורכב ממה יגידו השכנים, אבל בגלל שבעיני אתה שואל בשביל להתריס ולא באמת בשביל להבין, אז אני לא יפריע לך לשכנע את עצמך שהאמת והצדק קורן מאור פניך

 

[אליהו]

מתוך בורות וסקרנות שלי, למה יש התנגדות כזו חזקה ללימוד אנגלית?

ולמה יש התנגדות ללמוד מתמטיקה אתה כן מבין?
בעבר תלמוד תורה היה משמש את הרב ללמד את הילדים רק תורה, וכל שינוי של הוספת תכנים נתפס כשינוי בדבר שאסור לעשות בו שינויים

 

[אליהו]

מעניין אם אתה מבין כמה זה בעייתי, בעיניי מי שלא חרדי, מה שכתבת כאן. אתה במודע פוגע בילדים ובעתידם בגלל החברה בא אתה חי.

מעניין כמה הפגיעה בילדיך צריכה להיות קשה על מנת שתחליט שעתיד משפחתך עדיף על חיים בחברה כזו. כאשר אין קשר כמובן בין אמונה, קיום מצוות, היות האדם יהודי מאמין ומקיים מצוות לבין חיים בחברה מסויימת. למשל חרדים.

אני ינסה להסביר את עצמי, למרות שטבעי שהמרחק בין האמונות שלי לאמונות שלך לא ניתנות לגישור בכתיבה קצרה.

אני חושב שבגרות זה דבר חשוב, ולכן אני מעוניין שהבן שלי ילמד ליבה, אבל ההסתכלות שלי על החיים היא שונה מהצורה שאתה מסתכל, וסדרי עדיפויות שלי שונים מסדרי עדיפויות שלך.
(במקרה שלי אם אני ישלח את הילדים שלי במצב כרגע לתלמוד תורה שלומדים ליבה יכול להיות שיהיה להם נזק יותר גדול מהתועלת).

 

[yahud]

אני ינסה להסביר את עצמי, למרות שטבעי שהמרחק בין האמונות שלי לאמונות שלך לא ניתנות לגישור בכתיבה קצרה.

אני חושב שבגרות זה דבר חשוב, ולכן אני מעוניין שהבן שלי ילמד ליבה, אבל ההסתכלות שלי על החיים היא שונה מהצורה שאתה מסתכל, וסדרי עדיפויות שלי שונים מסדרי עדיפויות שלך.
(במקרה שלי אם אני ישלח את הילדים שלי במצב כרגע לתלמוד תורה שלומדים ליבה יכול להיות שיהיה להם נזק יותר גדול מהתועלת).

הבגרות זה לא הדבר החשוב, הדבר החשוב הוא הידע הבסיסי שלומדים בדרך לבגרות.

לא הבנתי למה זה יעשה להם נזק. אני לא מנסה להתריס, פשוט לא ראיתי (או פספסתי) הודעה שאתה מסביר את הרציונל לזה שללמוד עוד משהו בנוסף למה שהם לומדים יכול להזיק.

הדבר היחיד שאני מצליח לנחש הוא, שכל שעה שלומדים בה מתמטיקה היא שעה שלא לומדים בה תורה? זה הרציונל?

 

[TheFlash]

אני ינסה להסביר את עצמי, למרות שטבעי שהמרחק בין האמונות שלי לאמונות שלך לא ניתנות לגישור בכתיבה קצרה.

אני חושב שבגרות זה דבר חשוב, ולכן אני מעוניין שהבן שלי ילמד ליבה, אבל ההסתכלות שלי על החיים היא שונה מהצורה שאתה מסתכל, וסדרי עדיפויות שלי שונים מסדרי עדיפויות שלך.

אני לגמרי מקבל את האמונות שלך, במידה רבה, אני שותף לחלק מהן, הן חלק חשוב בתרבות שלי ובתרבות המערבית.

זה מדהים לקרוא כאן חרדי שמנסה להסביר שבסה"כ יש לו סדרי עדיפות שונים משל אחרים וקבוצה של "נאורים" שפשוט לא מסוגלים להתרגל לרעיון הזה. הציונות והמדינה ניבנו על רעיונות של שיוויון, סוציאליזם וקולקטיביזם, הן ניסו מאז ומעולם למחוק את הזהות של קבוצות שונות ולייצר זהות אחת. הדיון על "פערים" והרצון לצמצם אותם הוא חלק מצורת החשיבה הזאת.

 

[TheFlash]

מערכת חינוך ציבורית. השקעה אדירה של המדינה.

אוניברסיטאות ציבוריות, אזרחים גברים זכאים לחינוך חינם רק אחרי שירות של שנתיים בצבא. יש מעט מאוד קיצבאות, אפילו אנשים עם פיגור שכלי עובדים.

 

[אליהו]

הבגרות זה לא הדבר החשוב, הדבר החשוב הוא הידע הבסיסי שלומדים בדרך לבגרות.

לא הבנתי למה זה יעשה להם נזק. אני לא מנסה להתריס, פשוט לא ראיתי (או פספסתי) הודעה שאתה מסביר את הרציונל לזה שללמוד עוד משהו בנוסף למה שהם לומדים יכול להזיק.

הדבר היחיד שאני מצליח לנחש הוא, שכל שעה שלומדים בה מתמטיקה היא שעה שלא לומדים בה תורה? זה הרציונל?

צודק הבגרות זה לא העניין, אלא הידע שלומדים בדרך לבגרות.
התכוונתי יותר בכיוון שהחברה שאני חי בה, גם הילדים שלי חיים בה, בתלמוד תורה שהילד שלי לומד, (שהמורה/רבה כועס הוא מאיים שהוא ישלח אותם לתלמוד תורה הנ"ל...) ובנוסף ברגע שהם ילמדו בתלמוד תורה שיש שם הרבה תלמידים מבתים מסכנים, זה יכול להשפיע עליהם לרעה בתוך החברה של הילדים.

 

[AIML]

זה מדהים לקרוא כאן חרדי שמנסה להסביר שבסה"כ יש לו סדרי עדיפות שונים משל אחרים וקבוצה של "נאורים" שפשוט לא מסוגלים להתרגל לרעיון הזה.

זה לא מה שקורה. זה הציטוט המקורי :

אני אישית מעדיף את התלמוד תורה שלומדים ליבה כי כך הילד שלי יוכל אם ירצה ללמוד מקצוע יותר בקלות, (ובנוסף שם לא צריך לשלם כל חודש כמה מאות שקלים, ובנוסף התנאים שם לתלמידים ברמה יותר גבוהה), אבל בסוף אני חי בתוך חברה וזה לא פשוט לשלוח את הילד שלי לשם, ואם יתחילו קצת משפחות רגילות לשלוח לשם, אני גם ישלח לשם.

הוא כבר החליט, לפי סדר העדיפויות שלו, לאיפה הוא רוצה שהילד ילך. הוא רק מחכה שמשהו אחר יעשה את זה לפניו.

 

[HHH]

@אליהו, בוא נעזוב רגע אנגלית ומתמטיקה. אפילו בשפת הקודש (עברית) אתה כותב בטעות אבל בעקביות בשגיאה בהטיית העתיד - אני ישלח, אני ינסה, אני יגיד, במקום אשלח, אנסה, אגיד.
לא מפריע לך שהחינוך שלך היה כל כך צר שאתה אפילו לא יודע לכתוב/לדבר באופן תקני בשפת התנ"ך?
אני מצטער אם זה נשמע בוטה אבל ניכר שאתה לא דיסלקטי אלא פשוט לא מכיר היטב את כללי העברית. זה מאוד צורם בקריאה ובפרט כשזה מגיע מחרדי שטוען שלימודי קודש הם ערך עליון... מה היה הנזק אם אם היית לומד עוד קצת לשון? לא ביקשתי חשבון דיפרנציאלי ואינטגרלי...