כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[גרהם]

אוקי, נגעת בנקודה מאוד קטנה מתוך תקציב הביטחון.

לדעתי זו נקודה די גדולה, כי חלק ניכר מהצבא הקרבי נמצא בשטחים ועל הגבולות ולא בנושא הנקודתי של מניעת טילים.
העניין הוא לא ניתוח תקציב הביטחון, אלא להראות שגם בשירות כללי (ביטחון) יש מי שבאופן נקודתי נהנה יותר.
בעיני זה כמו הביטחון הסוציאלי שנותן ביטוח לכל אזרחי המדינה ובאופן נקודתי משלם למי שנכה ולמי שהתמזל מזלו והיום (ומקווה שגם מחר) אינו נכה.

 

[האזרח הקטן]

לדעתי זו נקודה די גדולה, כי חלק ניכר מהצבא הקרבי נמצא בשטחים ועל הגבולות ולא בנושא הנקודתי של מניעת טילים.
העניין הוא לא ניתוח תקציב הביטחון, אלא להראות שגם בשירות כללי (ביטחון) יש מי שבאופן נקודתי נהנה יותר.
בעיני זה כמו הביטחון הסוציאלי שנותן ביטוח לכל אזרחי המדינה ובאופן נקודתי משלם למי שנכה ולמי שהתמזל מזלו והיום (ומקווה שגם מחר) אינו נכה.

תבדוק איפה נמצא הכסף הגדול של מערכת הביטחון. רמז - לא בחילות השדה.

 

[גרהם]

תבדוק איפה נמצא הכסף הגדול של מערכת הביטחון. רמז - לא בחילות השדה.

אשמח להפנייה

 

[אליהו]

והביטוי לכך היה הכוונה של קהילה מרכזית (להבנתי) בתוך הקהילה החרדית לכלול לימודי ליבה במוסדותיה.

אני לא יודע מה יקרה בסוף בסיפור הזה, אבל שינויים הם תופעת טבע מתבקשת, ולימודי ליבה זה לא דבר פסול הלכתי, ועצם זה שחסידות חשובה ומכובדת בשביל כסף מסכימה לעשות צעד שבציבור זה נשמע שהם מסכימים ללמוד ליבה (במציאות זה לא בדיוק ליבה שהחילוני חושב...) ברור שזה צעד דרמטי וגם אם לא יצא מזה כלום, יבוא החכם החדש שצריך כסף ויעשה את זה...

 

[TheFlash]

אם ב2040 החרדים יהיו מפלגה בגודל הליכוד כיום - את זה כבר שום דבר לא ישנה.

לא ברור לי איך הגעת לזה. היום יש לליכוד 30 מנדטים שהם 25% מהקולות לכנסת. אם החרדים יהיו 20% ב 2040 הם לכאורה אמורים להגיע ל 24 מנדטים, הם עדיין רחוקים מזה משום שאחוז עצום מתוך האוכלוסיה החרדית הוא לא בגיל בו אפשר להצביע.

 

[גרהם]

אני לא יודע מה יקרה בסוף בסיפור הזה, אבל שינויים הם תופעת טבע מתבקשת, ולימודי ליבה זה לא דבר פסול הלכתי, ועצם זה שחסידות חשובה ומכובדת בשביל כסף מסכימה לעשות צעד שבציבור זה נשמע שהם מסכימים ללמוד ליבה (במציאות זה לא בדיוק ליבה שהחילוני חושב...) ברור שזה צעד דרמטי וגם אם לא יצא מזה כלום, יבוא החכם החדש שצריך כסף ויעשה את זה...

ברור לי שזו לא הליבה שהחילונים מכירים.
אשמח אם תפרט מה היא כן כוללת.

 

[האזרח הקטן]

אשמח להפנייה

אני אנסה לחפש למרות שהדברים לא מאוד שקופים.
בשורה התחתונה, פנסיה. בשורה הבאה, חיל האוויר.
חילות החי"ר ותותחנים/הנדסה/שיריון הם חיילות עניים. אני אומר זאת מידיעה. מוזמן להאמין או לא.

 

[גרהם]

אני אנסה לחפש למרות שהדברים לא מאוד שקופים.
בשורה התחתונה, פנסיה. בשורה הבאה, חיל האוויר.
חילות החי"ר ותותחנים/הנדסה/שיריון הם חיילות עניים. אני אומר זאת מידיעה. מוזמן להאמין או לא.

גם אני מכיר חילות שדה עניים.
אבל נדמה לי שרוב משאבי הצבא הולכים להגנה על הגבולות ואימונים למלחמה.
פנסיה זו הוצאה ענקית שנלווית להוצאות השכר. קשה לשייך אותה להגנה על אזרח ספציפי או קבוצת אזרחים.

 

[אליהו]

ברור לי שזו לא הליבה שהחילונים מכירים.
אשמח אם תפרט מה היא כן כוללת.

האמת היא שאני לא באמת יודע, הם בכלל מתכחשים וטוענים שהם לא הולכים לשנות כלום, אבל די ברור שזה סתם אמירה רשמית.

אבל בחינוך העצמאי שזה שונה מתלמוד תורה רגיל, שהחינוך העצמאי רשמית מתוקצב ב55 אחוז וזה בגלל שהם כאילו לומדים קצת יותר ליבה, במציאות אני לא זוכר בדיוק את ההבדלים, אבל בכללית זה אומר שלומדים קצת יותר ברצינות חשבון בסיסי ועוד קצת דברים (אנגלית לא לומדים).

בגלל שלא מסכימים לצרף את בעלזא לחינוך העצמאי כי זה בשליטה של גור והליטאים אז הם הלכו וביקשו שיעשו מסלול מיוחד בשבילם, ורשמית צריך ללמוד ליבה (פחות מאצלכם אבל צריך רשמית ללמוד) אבל במציאות מלמדים חלק ואז מקבלים במקום 55 אחוז מקבלים פחות אבל עדיין הרבה יותר ממה שמקבל תלמוד תורה רגיל

 

[האזרח הקטן]

גם אני מכיר חילות שדה עניים.
אבל נדמה לי שרוב משאבי הצבא הולכים להגנה על הגבולות ואימונים למלחמה.

אתה מחזק את הטענה שלי, הגנה על הגבולות ואימונים למלחמה הן מטרות שנועדו להגן על כל תושבי המדינה, לא רק על תושבי הגבולות.

פנסיה זו הוצאה ענקית שנלווית להוצאות השכר. קשה לשייך אותה להגנה על אזרח ספציפי או קבוצת אזרחים.

בדיוק. שמח שהנקודה שלי הובנה.

 

[גרהם]

אתה מחזק את הטענה שלי, הגנה על הגבולות ואימונים למלחמה הן מטרות שנועדו להגן על כל תושבי המדינה, לא רק על תושבי הגבולות.

השאלה היא אם ההוצאה להגנה על כל פרט היא זהה.
לטענתי, התשובה היא לא, כי מי שנמצא ליד הגבול או בשטחים נהנה גם מההגנה שכולם נהנים ממנה וגם מהגנה ספציפית שקשורה לאיומים במקום בו הוא חי.
לכן הוצאה כמו פנסיה לא ממש רלוונטית למרות שהיא עצומה. הוצאה על מילואים בחברון להגנת המתנחלים היא כן רלוונטית, כי אין במקביל מילואים בתל אביב להגנה על תל אביבים.

 

[האזרח הקטן]

השאלה היא אם ההוצאה להגנה על כל פרט היא זהה.
לטענתי, התשובה היא לא, כי מי שנמצא ליד הגבול או בשטחים נהנה גם מההגנה שכולם נהנים ממנה וגם מהגנה ספציפית שקשורה לאיומים במקום בו הוא חי.
לכן הוצאה כמו פנסיה לא ממש רלוונטית למרות שהיא עצומה. הוצאה על מילואים בחברון להגנת המתנחלים היא כן רלוונטית, כי אין במקביל מילואים בתל אביב להגנה על תל אביבים.

ושוב אתה מתייחס רק לחלק מההוצאות ומתעלם למשל מפיתוח ורכש של אמצעי לחימה שנועדו להגן על תושבי הערים הגדולות מטילים. אתה פשוט בורר מתוך ההוצאות של הצבא ומסיק מכך בטעות שעלות ההגנה על אדם X גבוהה מעלות ההגנה על תושב תל אביב.

 

[גרהם]

ושוב אתה מתייחס רק לחלק מההוצאות ומתעלם למשל מפיתוח ורכש של אמצעי לחימה שנועדו להגן על תושבי הערים הגדולות מטילים. אתה פשוט בורר מתוך ההוצאות של הצבא ומסיק מכך בטעות שעלות ההגנה על אדם X גבוהה מעלות ההגנה על תושב תל אביב.

כי כפי שכבר כתבתי, הנושא של הגנה מפני טילים (שגם הוא בחלקו קשור להגנה מפני טילים על מי שקרוב לגבול) הוא מאד קטן למיטב ידיעתי מתוך כלל ההוצאות על הצבא הקרבי, שחלק ניכר מתוכו מגן פיזית על כלל המדינה, אבל עוד יותר מזה על תושבי הגבולות והשטחים ולכן הוא נמצא בקרבתם ולא בקרבת תל אביב.

 

[האזרח הקטן]

כי כפי שכבר כתבתי, הנושא של הגנה מפני טילים (שגם הוא בחלקו קשור להגנה מפני טילים על מי שקרוב לגבול) הוא מאד קטן למיטב ידיעתי מתוך כלל ההוצאות על הצבא הקרבי, שחלק ניכר מתוכו מגן פיזית על כלל המדינה, אבל עוד יותר מזה על תושבי הגבולות והשטחים ולכן הוא נמצא בקרבתם ולא בקרבת תל אביב.

יש לך מקור שמציג מה העלות הישירה של הגנה על היישובים המדוברים מתוך כלל ההוצאות על הצבא הקרבי?
וצריך גם לקזז מכך את התועלת הכספית שנחסכת מעצם ההגנה על אותם מקומות, בהגדלת הביטחון על מקומות במרכז הארץ.

 

[bengi]

בעייני ישראל עברה את נקודת האל חזור, והיא בדרך הבטוחה להפוך למדינת הלכה פונדמנטליסטית.
האם היא תהיה גם נחשלת? בעייני זה כבר מזמן לא בידיים של הציבור החילוני.
רק החרדים יחליטו לאן הם רוצים לקחת את החברה שלהם.

לצערי, לי אין את האופטימיות שלך.
אני ויתרתי על ישראל

כל כך מסכים, אני בן 35 ואני בטוח שאצטרך למשוך את כספי הפנסיה שלי הרבה לפני גיל 67

משיחות שהיו לי עם דתיים לא חרדים, כאלה שעובדים איתי ומשלמים מיסים, שירתו בצבא ועושים מילואים, אילו היתה להם אפשרות, היו כופים שמירת שבת במרחב הציבורי. כלומר, מבחינתם שלחילונים אסור יהיה ליסוע בשבת על פי חוק. היה קשה לי להאמין שכך הם אכן חושבים.

זה מה שאנשים פה מפספסים בנוגע לחרדים והדתיים. אני רואה את השיח שמתעורר על החשיבות בשילוב החרדים בשוק העבודה, וכמובן שאני מסכים. אבל גם אם נקצץ באופן מוחלט את הקיצבאות, והחרדים יעבדו במספרים דומים לחילונים, לא נוכל לנהל פה אורח חיים חילוני. החיים עבור החילונים יהיו בלתי נסבלים תחת כפייה דתית איומה, משום מה מרגיש לי שמפספסים את זה פה. וכל זה מבלי לציין את ערביי ישראל שלא בדיוק מוסיפים פה איכות חיים.

 

[oferM]

אתה לגמרי צודק.
והביטוי לכך היה הכוונה של קהילה מרכזית (להבנתי) בתוך הקהילה החרדית לכלול לימודי ליבה במוסדותיה. אמנם בינתיים הליכוד הבטיח לבלום זאת, אבל גם הם יתפכחו, אני מקווה.

לפי מה שקראתי זה התבטל. המפלגה החרדית מצאה איזה פתרון פנימי.

 

[גרהם]

יש לך מקור שמציג מה העלות הישירה של הגנה על היישובים המדוברים מתוך כלל ההוצאות על הצבא הקרבי?
וצריך גם לקזז מכך את התועלת הכספית שנחסכת מעצם ההגנה על אותם מקומות, בהגדלת הביטחון על מקומות במרכז הארץ.

אין לי מקור וגם לך אין, ואני בספק רב אם מקור כזה קיים בכלל. חלק ניכר מהפיתוח של כיפת ברזל מומן על ידי ממשלת ארה"ב ואחר כך המערכת גם נמכרה כך שיש הכנסות לצד ההוצאות. ואחרי זה לא פשוט לשייך הוצאות להגנה מפני טילים לטווחים שונים.
מול זה עשרות שנים של עשרות גדודי סדיר ומילואים שפזורים בשטחים, הרבה מעבר למה שנדרש כדי להגן על הגבול מפני חדירה לישראל, כולל הוצאות האימונים שלהם, המחיר למשק באובדן ימי עבודה ועוד.

 

[גרהם]

לפי מה שקראתי זה התבטל. המפלגה החרדית מצאה איזה פתרון פנימי.

הפיתרון הוא ההבטחה של ביבי לתקציב בתמורה לכך שלא יתחילו ללמוד לימודי ליבה.

 

[oferM]

האמת היא שאני לא באמת יודע, הם בכלל מתכחשים וטוענים שהם לא הולכים לשנות כלום, אבל די ברור שזה סתם אמירה רשמית.

אבל בחינוך העצמאי שזה שונה מתלמוד תורה רגיל, שהחינוך העצמאי רשמית מתוקצב ב55 אחוז וזה בגלל שהם כאילו לומדים קצת יותר ליבה, במציאות אני לא זוכר בדיוק את ההבדלים, אבל בכללית זה אומר שלומדים קצת יותר ברצינות חשבון בסיסי ועוד קצת דברים (אנגלית לא לומדים).

בגלל שלא מסכימים לצרף את בעלזא לחינוך העצמאי כי זה בשליטה של גור והליטאים אז הם הלכו וביקשו שיעשו מסלול מיוחד בשבילם, ורשמית צריך ללמוד ליבה (פחות מאצלכם אבל צריך רשמית ללמוד) אבל במציאות מלמדים חלק ואז מקבלים במקום 55 אחוז מקבלים פחות אבל עדיין הרבה יותר ממה שמקבל תלמוד תורה רגיל

האם חלק משמעותי מהחרדים מעונייו ברצינות שילדיהם ילמדו ליבה משמעותית ?
ואם כן מה חוסם אותם ?

 

[חיים 111]

פנסיה זו הוצאה ענקית שנלווית להוצאות השכר

פנסיה זה גלגול חובות - אתה משלם עכשיו על זה שלפני 20 שנה היו לך קצינים בקבע שדאגו לביטחון שלך.
על הקצינים של היום אתה לא משלם תשלום מלא, חלק ממנו תשלם (או הילדים שלך) בעוד 20 שנה.