והפעם בפינת הקומוניסט היומי -עמיר פרץ :)

[קפה שחור]

אני אהיה הראשון שיתמוך בהסרת שכר המינימום אם תהיה תחרות בישראל

לא אמורה להיות התניה
שוק חופשי אומר שאין מחסומים
תהיה עקומת למידה כואבת, אבל בסוף נקבל מחיר שוק

 

[דור ה-Z]

לא אמורה להיות התניה
שוק חופשי אומר שאין מחסומים
תהיה עקומת למידה כואבת, אבל בסוף נקבל מחיר שוק

אבל שכר המינימום מהווה משקל נגד לאי התחרות בישראל. זה כאלו הממשלה מאזנת את העובדה ששוק העבודה מוצף קרטלים שעלולים להביא למחיר שעת עבודה מתחת למחיר השוק, באמצעות קיבוע של מחיר ריצפה לשעת עבודה של אדם בעזרת שכר המינימום.
החשש שלי הוא שאם באמת מחר שכר המינימום יבוטל, יתקיים כשל שוק ונראה תיאום מחירים לשעת עבודה שיוביל להורדת שכר לכולם.

 

[roneng]

ברובו כן, רוב חומר הגלם בבניין הוא שכר עבודה, חלקו מיוצר בארץ (לדוגמא רוב המלט, חלונות, דלתות ועוד), וחלקו מיובא.

לפי הניתוח שלך רוב חומר הגלם בבניין (שכר עבודה) מיובא בכלל מחו"ל.

 

[קפה שחור]

להורדת שכר לכולם

על שביתה איטלקית שמעת?

גם לעובדים יש כח, לא רק כשההסתדרות אוחזת לך ביד וגוזרת קופון

 

[roneng]

הקבלן שבונה צריך לדעת שרוב מחירי הדירות (במרכז לפחות) זה בכלל מיסים ועלות קרקע, וזה בטח ובטח לא קשור למט"ח, בקיצור הקבלן שאמר לך אין לו מושג על מה הוא מדבר.

בהנחה שהמיסוי נגזר באחוזים ממחיר הדירה, אפשר לומר בעקיפין שהוא כן מושפע ממט"ח.
כלומר אם עלות הבניה יורדת בגלל מט"ח וגם מחיר המכירה ירד (מאותן סיבות) אז גם המס ירד כתוצאה מכך.
עלות קרקע זה כמובן כבר סיפור אחר...

 

[גרהם]

אני רציני מאוד
תקרא על צווי הרחבה ענפיים
תקרא על שביתות
תפתח עיניים
אני באמת לא מבין אותך, אתה באמת חושב שיש מישהו שמחליט בכנסת?

בודאי.
אם מעניין אותך אני ממליץ לך לקרוא מעט על הנושא במנותק מדעות קדומות.
כוחה של ההסתדרות ירד מאד בעשורים האחרונים ובהתאמה יש הרבה פחות שביתות. ראה למשל כאן.
ספציפית הנושא של שכר מינימום פחות מעניין את הועדים הגדולים מסיבות מובנות והוא הרבה יותר פוליטי מאשר יחסי עבודה בלבד.
דווקא לגישתך שהעלאת שכר מינימום מביאה לאבטלה, ההסתדרות צריכה להתנגד למהלך כדי לא לפגוע בחבריה.

 

[דור ה-Z]

על שביתה איטלקית שמעת?

גם לעובדים יש כח, לא רק כשההסתדרות אוחזת לך ביד וגוזרת קופון

זאת נקודה מעניינת, אבל אני לא בטוח שהעובד הישראלי יעשה שביתה איטלקית.
רוב האנשים כאן (אלה שלא מאוגדים בהסתדרות כדור א' וחיים על חשבון כולם) רק רוצים לסגור את החודש. הם לא ירוצו לשבות.

 

[גרהם]

עלות קרקע זה כמובן כבר סיפור אחר...

עלות הקרקע משתנה מאד מאזור לאזור.
דווקא במרכז בו עלות הקרקע גבוהה מאד יש בניה מסיבית ללא רכיב של עלות קרקע לקבלן.

 

[roneng]

אבל שכר המינימום מהווה משקל נגד לאי התחרות בישראל. זה כאלו הממשלה מאזנת את העובדה ששוק העבודה מוצף קרטלים שעלולים להביא למחיר שעת עבודה מתחת למחיר השוק, באמצעות קיבוע של מחיר ריצפה לשעת עבודה של אדם בעזרת שכר המינימום.
החשש שלי הוא שאם באמת מחר שכר המינימום יבוטל, יתקיים כשל שוק ונראה תיאום מחירים לשעת עבודה שיוביל להורדת שכר לכולם.

לא יודע על איזה קרטל אתה מדבר?
יש כלכך הרבה מעסיקים בארץ שצריכים עובדים.
אתה חושב שכל אדם שפותח חנות קטנה ומעסיק 2 עובדים ישר מצרפים אותו ל"קרטל" ומכיריחים אותו להוריד שכר לעובדים שלו?

 

[קפה שחור]

אם מעניין אותך אני ממליץ לך לקרוא מעט על הנושא במנותק מדעות קדומות.

אני מדבר מנסיון ורק מנסיון
לא מדעות קדומות ולא מהשערות
נסיון אמיתי
מאיזה צד אתה כותב?

דווקא לגישתך שהעלאת שכר מינימום מביאה לאבטלה, ההסתדרות צריכה להתנגד למהלך כדי לא לפגוע בחבריה.

אתה לא יכול לייחס לי דברים שלא כתבתי ולבסס על זה איש קש
כתבתי על התפוקה, תקרא שנית

זאת נקודה מעניינת, אבל אני לא בטוח שהעובד הישראלי יעשה שביתה איטלקית.
רוב האנשים כאן (אלה שלא מאוגדים בהסתדרות כדור א' וחיים על חשבון כולם) רק רוצים לסגור את החודש. הם לא ירוצו לשבות.

ההיסטוריה מתחרזת ואיך שום סיבה לחשוב שיצר ההישרדות לא ישלט על האדם שבאמת עובד, מפיק ערך ולא מקבל בהתאם
ברגע שיכנס עובד ממורמר במפעל ויפגע במנכ"ל, מנכלים אחרים יישרו קו
כפי שאמרתי, עקומת למידה כואבת, אבל הכרחית כדי לדעת את העובדות ולא לחיות באשליות של סוסי פוני

 

[דור ה-Z]

לא יודע על איזה קרטל אתה מדבר?
יש כלכך הרבה מעסיקים בארץ שצריכים עובדים.
אתה חושב שכל אדם שפותח חנות קטנה ומעסיק 2 עובדים ישר מצרפים אותו ל"קרטל" ומכיריחים אותו להוריד שכר לעובדים שלו?

אני חושב שרוב הפירמות הגדולות (כל סקטור שבעצם יש לו איגוד מעסיקים) עלולות ליצור קרטל

 

[roneng]

אני חושב שרוב הפירמות הגדולות (כל סקטור שבעצם יש לו איגוד מעסיקים) עלולות ליצור קרטל

אבל יש כלכך הרבה מעסיקים שלא שייכים ל"פירמות הגדולות"
ועובד הוא לא עבד - אם מעסיק א' לא משלם לו מספיק הוא יכול לעזוב וללכת לעבוד אצל מעסיק ב'. כלומר אלא אם כן הקרטל שולט בכל (או רוב) שוק העבודה, הוא לא באמת יכול להוריד את משכורות העובדים.

 

[Delver]

מכה סיבות:
1. הוא גבוה מדי לטעמי.
2. חלקו מעוות את השוק לרעה מצד אחד ומוריד את איכות המוצרים מצד שני, לדוגמא מיסים ומכסים על יבוא מזון.
3. לא כולם משלמים אותו, לדוגמא בעלי חברות על הרבה מההוצאות שלהם מזדכים על המע"מ.
4. ישנם מיסים עקיפים שכלל אינו תורם מאומה לתקציב המדינה ולא למשק, לדוגמא: מכון התקנים, מונופל הכשרות ועוד.

מסכים עם נקודות 2-4, עיוותים במשק עולים באחוזי צמיחה שזה יקר בהרבה מכסף מזומן.
עם זאת, רוב ההכנסות של המדינה ממיסוי עקיף מגיעות ממע"מ, מס רכב, מס דלק, מס בלו, מס סיגריות - כל אלו לא מעוותים את השוק באופן קיצוני כמו שאר הדברים שציינת ולכן לטעמי מדובר במיסים "טובים" או לכל הפחות כאלו המשרתים את מטרתם המוצהרת.

 

[קפה שחור]

מסכים עם נקודות 2-4, עיוותים במשק עולים באחוזי צמיחה שזה יקר בהרבה מכסף מזומן.
עם זאת, רוב ההכנסות של המדינה ממיסוי עקיף מגיעות ממע"מ, מס רכב, מס דלק, מס בלו, מס סיגריות - כל אלו לא מעוותים את השוק באופן קיצוני כמו שאר הדברים שציינת ולכן לטעמי מדובר במיסים "טובים" או לכל הפחות כאלו המשרתים את מטרתם המוצהרת.

הבלו לא מעוות את השוק?
זה לא שיש תחליף "ראוי" שיכול להקטין את הצריכה

 

[סטרבו]

במיסים "טובים"

נער הייתי גם זקנתי, ולא שמעתי על מס טוב.

המיסים האלה לא מטרתם לצמצם ביקוישם, פשוט לגזור קופון על הביקושים הקיימים.
כדי לצמצם ביקוש תן אלטרנטיבה, תשקיע בחינוך, אין כאלה דברים.

 

[אורי ג.]

לפי הניתוח שלך רוב חומר הגלם בבניין (שכר עבודה) מיובא בכלל מחו"ל.

חלק מהעובדים אכן מיובאים, הרוב המוחלט הוא מקומיים (בני דודינו).

בהנחה שהמיסוי נגזר באחוזים ממחיר הדירה, אפשר לומר בעקיפין שהוא כן מושפע ממט"ח.

הכל מושפע ממט"ח בסוף, השאלה כמה.
לדוגמא גבינה מצרפת מושפעת כמעט ב100% ממט"ח
דירה מושפעת מעט יחסית ממט"ח.
אם שער היורו יקפוץ פי 2 אז מחיר הגביה יקפוץ פי 2
מחיר הדירה יעלה אולי קצת אבל בטח שלא פי 2 וגם לא פי 1.5
מיסוי לא נגזר רק ממחיר הדירה, יש כ"כ הרבה רבדים של מס בדירה בישראל שקשה לעקוב:
יש את הקרקע עצמה ש90% ממנה בבעלות המדינה ככה שהיא מהווה מונופול, זה סוג של מס.
יש מס רכישה של 6%
יש מע"מ על הקרקע
יש מע"מ על הרווח היזמי
יש היטל השבחה (מס לרשות המקומית).
יש היטלי פיתוח שזה סוג של מס או לחלופין פשוט חלק מעלות הקרקע.
יש מס על העסקת עובדים זרים.
מיסי יבוא על תשומות היבוא של הקבלן והספקים שלו.
מס חברות על הקבלן.
מס רכישה על רוכש הדירה.

עם זאת, רוב ההכנסות של המדינה ממיסוי עקיף מגיעות ממע"מ, מס רכב, מס דלק, מס בלו, מס סיגריות - כל אלו לא מעוותים את השוק באופן קיצוני כמו שאר הדברים שציינת ולכן לטעמי מדובר במיסים "טובים" או לכל הפחות כאלו המשרתים את מטרתם המוצהרת.

מסכים למעט העיוות הנוראי במיסוי רכבים+בלו, הרבה יותר הגיוני להגדיל את המס על הדלק (אולי עם הקלות למפעילי תחב"צ) ולהקטין את המס על הרכבים, ככה גם מעודדים מכוניות טובות ובטיחותיות יותר, גם מעודדים נסיעה בתחב"צ וגם מעודדים פחות נסועה ברכב (CARPOOLING וכו').
באירופה לדוגמא הדלק יקר מאד, לפחות כמו בארץ בעוד המכוניות זולות מאד, סדר גודל של חצי מחיר.
בארה"ב פשוט הכל זול...

 

[רוני]

מי אמר שכדי לתמוך באוכלוסיה מוחלשת, צריך לחנוק אוכלוסיה אחרת ?

המסים גם כך גבוהים מדי, שלא לדבר על עלויות המחיה.

המסר שתוכנית זו מעבירה היא, שאין טעם להתאמץ, זו פגיעה ישירה בכלכלה
ובהכנסות ממסים, בפועל כמעט כולם יפגעו, למעט כמובן בעלי היכולת שיגיבו בתכנוני מס.

 

[גרהם]

אני מדבר מנסיון ורק מנסיון

אשמח אם תשתף מה מתוך ניסיונך מלמד שבמשולש הסתדרות - כנסת - שר הכלכלה, רק ההסתדרות מחליטה על גובה שכר המינימום ואם יש לך הפניות שסותרות את הטענה שלי שכוחה של ההסתדרות ירד מאד בעשורים האחרונים.

 

[amit]

מי אמר שכדי לתמוך באוכלוסיה מוחלשת, צריך לחנוק אוכלוסיה אחרת ?

המסים גם כך גבוהים מדי, שלא לדבר על עלויות המחיה.

המסר שתוכנית זו מעבירה היא, שאין טעם להתאמץ, זו פגיעה ישירה בכלכלה
ובהכנסות ממסים, בפועל כמעט כולם יפגעו, למעט כמובן בעלי היכולת שיגיבו בתכנוני מס.

בדיוק.
היום צעיר בפריפריה יכול ללמוד 5 יחידות פיזיקה ומתמטיקה ,להמשיך באוניברסטיה בשכר לימוד אפסי (וגם להעזר במלגות) ולהגיע למשכורות גבוהות בכל קנה מידה ,כן גם ביחס לחו"ל.

השלב הבא במוביליות החברתית היא לעזור לאותו צעיר להשקיע את ההון שלו בארץ ולא לחנוק אותו במיסים.

 

[קפה שחור]

רק ההסתדרות מחליטה על גובה שכר המינימום

לא טענתי את זה, טענתי מה היה בפועל בהעלאה האחרונה

אם יש לך הפניות שסותרות את הטענה שלי שכוחה של ההסתדרות ירד מאד בעשורים האחרונים.

אתה יכול לטעון מה שאתה רוצה, אשמח להפניה דווקא ממך שכוחה ירד
לטענתי כוחה לא ירד אלא עלה, פעם היו מאיימים בשביתה ומקיימים, היום רק מאיימים ומקבלים
אתה מכיר את צמד המילים "שביתה במשק" ?
שמעת אותה או איומים עליה בשנים האחרונות?