• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

הנוסחא האופטימלית לתשלום מס נמוך בפרישה מוקדמת

  • פותח הנושא A42
  • פורסם בתאריך
בפועל אני לא, אני פשוט מאזן עם כסף חיצוני במקומות אחרים (תיק חירום, נדלן, עוש, קרן חירום וכו)
בתיאוריה אפשר לעשות איזון מול קופת גמל או ביטוח מנהלים אבל זה יצריך הרבה עבודה ויזוז לאט
אפשר להחזיק אולי עוד חלק אגחי קטן נפרד
אם יש עוד אג״ח נפרד אז ברור שאפשר. שאלתי כי ציינת רק אג״ח ערד מיועדות בפנסיה.

תיק/קרן חירום, עו״ש אני מניחה שמוגבלים לגובה הרצוי/נדרש, ואתה לא שומר על האחוז שלהם מכלל התיק, אני טועה?
אז בעצם נשאר רק נדל״ן לאיזון.
האם אתה מצליח לעשות איזונים עם נדל״ן?
זה לא פשוט ״פיזור״ של התיק מניות/נדל״ן ופחות ״איזון״?

גילוי נאות - אני שואלת כי גם אני עושה את זה. אבל אני מוצאת שזה לא פשוט לאזן מניות/נדל״ן. לפחות לא בצורה שבדרך כלל מתייחסים לאיזון (מסודר, מוגדר, ברור). אצלי לפחות ״איזון״ (או רכישה של עוד נדל״ן) מתבצעת כאשר קשה לי כבר להכיל את אחוז המניות (בהנחה שעלו מאוד).
 
  • אהבתי
Reactions: A42
ורואים שם את האחוזי שרידות של כל תיק 75 מניות נתן את התוצאות הטובות ביותר
להבנתי זה כולל איזונים, אחרת תיק 100 אחוז מניות היה אמור לנצח תמיד
זה לא בגלל שהתשואה הייתה גבוהה יותר, אלא כי התנודתיות הייתה נמוכה יותר והצילה ממצבים שתיק ה100 נמחק לפני תום 30 השנים.
 
תיק/קרן חירום, עו״ש אני מניחה שמוגבלים לגובה הרצוי/נדרש, ואתה לא שומר על האחוז שלהם מכלל התיק, אני טועה?
אצלנו זה יותר דינמי, במינימום זה 3 חודשי מחיה
במקסימום זה 500K
חלק מזה בעו"ש, חלק במט"ח, חלק בפקדון קרמבולה, חלק מושקע במניות דרך הבנק (בגלל מהירות תגובה יותר גבוהה אם צריך)

כשיש הזדמנות, כמו נפילה של השוק מרוקן את הקרנות חירום למינימום וקונה מניות ואז עם החיסכון השותף ממלא אותם בחזרה

מעבר לזה כל הזמן מצטבר כסף דרך החיסכון שאיתו קונה, עוד נכנסים בהתאם לאיזון החדש שארצה
האם אתה מצליח לעשות איזונים עם נדל״ן?
כן זה יותר מסובך כי הקניות עצמם הם פחות עניין של תזמון ואיזון אלה יותר הזדמניות

אצלי האיזון של נדלן מתקיים לרוב ב2 מישורים
1. כסף שמגיע משכר דירה ילך להשקעה לפי הצורך באיזון (במניות / אגח/ הקטנת המשכנתא/ שיפוץ או השבחה של נכס)
2. המשכנתאות אצלי הם לרוב מעבר לצורך שלי במימון כלומר הם כסף פנוי להשקעות (אחרי מסלול פיתוי וכו), ואז בעת הצורך אני יכול לשים את הכסף במניות או להקטין משכנתא, או להקפיא משכנתא ולנתב את הכסף הפנוי לשוק ההון
(בתחילת הקורונה הקפאתי את כל ההחזרים והזרמתי למניות כל כסף פנוי שחסכתי בהחזרים, עכשיו אני בתהליך של לקיחת משכנתא נוספת לטובת השקעה במניות כי נוצר לי מצב שיש לי יותר השקעה בנדלן באחוזים מול המניות, בצורה הזאת הראיה האישית שלי המשכנתא מקטינה לי את שווי הנדלן שלי ומגדילה לי את התיק מניות, ממש כמו לקחת חצי מנכסי הנדלן ולשים אותם בשוק ההון כמובן שיש לזה עלות של ריבית משכנתא, אבל עם פיתוי אפשר להגיע למספרים סבירים

זה לא בגלל שהתשואה הייתה גבוהה יותר, אלא כי התנודתיות הייתה נמוכה יותר והצילה ממצבים שתיק ה100 נמחק לפני תום 30 השנים.
אתה בטוח שלאיזון אין קשר לזה?
 
יש לך 100 שקל, 50 במניות 50 באגח
השוק מניות מתרסק בחצי יורד ב50 אחוז, המניות שוות 25, האגח עולה ב10 אחוז ל55 - יש לך סהכ 80 עכשיו
אתה עושה איזון ואז יהיה לך 40 מניות ו40 אגח
השוק התאושש וחזר לעצמו
יש לך 80 מניות ו36 אגח - סהכ 116 שקל
כלומר הרווחת 16 אחוז במשבר הזה רק בגלל מנגנון איזון
אם היית רק במניות לא היית מרוויח שקל אחד בלבד
(*כן פישטתי הכל, וגן יש להתחשב במס, אבל זה קונספט של איזון)
האיזון באמת רעיון יפה. לא חשבתי על כך. תודה.
 
  • אהבתי
Reactions: A42
כל אחד יכול להגדיר מה המסלול הסולידי שלו, אין אמת אחת
אצלי המסלול הסולידי זה אג"ח ערד מיועדות בפנסיה שנותן לי 5 אחוז תשואה קבועה+ הצמדה למדד
למה כוונתך? ככל הידוע לי בקרן הפנסיה יש 30% אג"ח מיועדות והיתרה מושקעת בשוק ההון. הסולידי אצלך זה אותם 30%?
 
למה כוונתך? ככל הידוע לי בקרן הפנסיה יש 30% אג"ח מיועדות והיתרה מושקעת בשוק ההון. הסולידי אצלך זה אותם 30%?
זה נכון אם אתה במסלול מנייתי או מחכה מדד
אז כן נכון להיום זה 30 אגח ערב בריבית קבוע של 5 אחוז + הצמדה למדד ו70 אחוז במניות SP500
אם אתה במסלול כללי אז זה יהיה 30 אחוז ערד, 30 אחוז מניות, 60 אחוז אגח מזומן וכו

עכשיו אני מסתכל על כל החסכונות שלנו (פניסה, קרן השתלמות, תיק ממסובה, קרן חירום, נדלן וכו כתיק אחד גדול)
ואז לצורך הדוגמא מכל התיק יש לי
10 אחוז אגח ערד
5 אחוז במזומן (קרן חירום)
50 אחוז בנדלן
35 אחוז במניות

ואז החלק הסולידי שלי הוא 42 אחוז (15/35) או 65 אחוז
(תלוי אם סופרים את הנדלן כחלק סולידי או שלא מתחשבים בו, יש כמה גישות)
 
אתה בטוח שלאיזון אין קשר לזה?
האיזון שומר לך על רמת התנודתיות הרצויה, תוך פגיעה מסוימת בתשואה.
תקרא על rebalance bonus זה תקף רק כשלשתי הנכסים יש קורלציה גבוהה, ואתה מנצל ירידות רגעיות בשביל לקנות אחד מהם במחיר נמוך.
 
  • אהבתי
Reactions: A42
האיזון שומר לך על רמת התנודתיות הרצויה, תוך פגיעה מסוימת בתשואה.
תקרא על rebalance bonus זה תקף רק כשלשתי הנכסים יש קורלציה גבוהה, ואתה מנצל ירידות רגעיות בשביל לקנות אחד מהם במחיר נמוך.
אוקי אני מבין שזה יהיה קשה לפגוע בנקודת זמן הנכונה
וברור שבגלל זה היתרון בתשואה ישחק
אבל אני לא חייב קורולציה גבוה, מספיק לי שאחד הנכסים יהיה אדיש
לדוגמא מניות + מזומן
בכל ירידה של תיק המניות מתחת לשיא (אפשר להגדיר בכלל אצבע, ומניח שאפשר גם לחשב היסטורית מה המספר הכי אידיאלי שגם הירידה משמעותית מספיק וגם התקיפות שלה היא אחת לתקופה קצרה)
אני אקנה בהפרש יחס מניות, ושחזרתי לשיא שהיה אמכור חזרה למזומן

לדוגמא במצב היום אנחנו בערך 25 אחוז מתחת לשיא, נניח הגדרתי ש20 אחוז זה הקו איזון שלי
אז נניח היה לי תיק של 100 שקל במניות ו100 שקל במזומן
ברגע שתיק במניות התכווץ ל80 הפעלתי איזון וקניתי 10 מניות
ובגעתי ל90-90
חזרנו לפיק אחרי X זמן
יהיה לי 112.5 מניות ו90 מזומן
מאזן חזרה ויהיה לי 102.5 מניות ו100 מזומן
כלומר הרווחתי תשואה של 2.5 אחוז במשבר
כן זה פחות משמעותי, ואולי מס רווחי הון יקטין את זה עוד
אבל זה יכול לשפר
אפשר לעשות את זה 30 אחוז כל 10 שנים , או 20 אחוז כל 5 שנים או 10 אחוז כל שנתיים - מניח שיש איזה מספר אופטימלי

מה אני מפספס פה?
 
אוקי אני מבין שזה יהיה קשה לפגוע בנקודת זמן הנכונה
וברור שבגלל זה היתרון בתשואה ישחק
אבל אני לא חייב קורולציה גבוה, מספיק לי שאחד הנכסים יהיה אדיש
לדוגמא מניות + מזומן
בכל ירידה של תיק המניות מתחת לשיא (אפשר להגדיר בכלל אצבע, ומניח שאפשר גם לחשב היסטורית מה המספר הכי אידיאלי שגם הירידה משמעותית מספיק וגם התקיפות שלה היא אחת לתקופה קצרה)
אני אקנה בהפרש יחס מניות, ושחזרתי לשיא שהיה אמכור חזרה למזומן

לדוגמא במצב היום אנחנו בערך 25 אחוז מתחת לשיא, נניח הגדרתי ש20 אחוז זה הקו איזון שלי
אז נניח היה לי תיק של 100 שקל במניות ו100 שקל במזומן
ברגע שתיק במניות התכווץ ל80 הפעלתי איזון וקניתי 10 מניות
ובגעתי ל90-90
חזרנו לפיק אחרי X זמן
יהיה לי 112.5 מניות ו90 מזומן
מאזן חזרה ויהיה לי 102.5 מניות ו100 מזומן
כלומר הרווחתי תשואה של 2.5 אחוז במשבר
כן זה פחות משמעותי, ואולי מס רווחי הון יקטין את זה עוד
אבל זה יכול לשפר
אפשר לעשות את זה 30 אחוז כל 10 שנים , או 20 אחוז כל 5 שנים או 10 אחוז כל שנתיים - מניח שיש איזה מספר אופטימלי

מה אני מפספס פה?
שמליון אנשים כמוך ניסו בדיוק את זה.
אתה בפועל מקבל תשואת מניות פלוס מזומן לפי היחס ביניהם. היות ותשואת המזומן נמוכה מזו של המניות לאורך זמן, התשואה הממוצעת שלך נמוכה יותר מאילו היית מחזיק רק מניות.
 
היות ותשואת המזומן נמוכה מזו של המניות לאורך זמן, התשואה הממוצעת שלך נמוכה יותר מאילו היית מחזיק רק מניות.
זה ברור ומוסכם
אני שואל אם מראש אני רוצה תיק שהוא 80 אחוז מניות 20 אחוז מזומן
2 אופציות

1. לאזן במנגנון שאמרתי
2. לא לאזן ככל (לשמור רק על היחס עם כסף חדש)

לאורך זמן האם האופציה הראשונה לא תשיג יותר תשואה בקצת?
 
אוקי אני מבין שזה יהיה קשה לפגוע בנקודת זמן הנכונה
וברור שבגלל זה היתרון בתשואה ישחק
אבל אני לא חייב קורולציה גבוה, מספיק לי שאחד הנכסים יהיה אדיש
לדוגמא מניות + מזומן
בכל ירידה של תיק המניות מתחת לשיא (אפשר להגדיר בכלל אצבע, ומניח שאפשר גם לחשב היסטורית מה המספר הכי אידיאלי שגם הירידה משמעותית מספיק וגם התקיפות שלה היא אחת לתקופה קצרה)
אני אקנה בהפרש יחס מניות, ושחזרתי לשיא שהיה אמכור חזרה למזומן

לדוגמא במצב היום אנחנו בערך 25 אחוז מתחת לשיא, נניח הגדרתי ש20 אחוז זה הקו איזון שלי
אז נניח היה לי תיק של 100 שקל במניות ו100 שקל במזומן
ברגע שתיק במניות התכווץ ל80 הפעלתי איזון וקניתי 10 מניות
ובגעתי ל90-90
חזרנו לפיק אחרי X זמן
יהיה לי 112.5 מניות ו90 מזומן
מאזן חזרה ויהיה לי 102.5 מניות ו100 מזומן
כלומר הרווחתי תשואה של 2.5 אחוז במשבר
כן זה פחות משמעותי, ואולי מס רווחי הון יקטין את זה עוד
אבל זה יכול לשפר
אפשר לעשות את זה 30 אחוז כל 10 שנים , או 20 אחוז כל 5 שנים או 10 אחוז כל שנתיים - מניח שיש איזה מספר אופטימלי

מה אני מפספס פה?
ל volatility decay של קרנות ממונפות יש אח תאום - אם התיק שלך הוא בין 0 ל 100% חשיפה למניות, והשאר במזומן, אתה מרוויח מתנודתיות (כמו שתיארת).
עם זאת, הרווח מה volatility ככל הנראה יהיה משמעותית נמוך יותר מהתשואה שאתה מפסיד כי אתה מחזיק מזומן.
 
ל volatility decay של קרנות ממונפות יש אח תאום - אם התיק שלך הוא בין 0 ל 100% חשיפה למניות, והשאר במזומן, אתה מרוויח מתנודתיות (כמו שתיארת).
עם זאת, הרווח מה volatility ככל הנראה יהיה משמעותית נמוך יותר מהתשואה שאתה מפסיד כי אתה מחזיק מזומן.
מסכים, הכוונה היא אם גם ככה הגדרת שאתה מחזיק אחוז מסוים במזומן או לא במניות
למה לא כדאי לאזן איתו ולהרוויח עוד משהו...?
 
לאורך זמן האם האופציה הראשונה לא תשיג יותר תשואה בקצת?
שיחקתי קצת עם portfolio visualizer

שנות השקעה: 2008-2022

תיק 1: סנופי
תיק 2: 80% סנופי, 20% מזומן

השקעה ראשונית: 10000, בלי הכנסה של כסף חדש.

תוצאות:
תיק 1 : 37445
תיק 2 עם איזון שנתי: 30667
תיק 2 בלי איזון שנתי: 32086

לא נראה שהאיזון מייצר תשואה עודפת.
(ברור שאפשר לשחק עם הרבה פרמטרים אחרים, אבל במבט ראשון לא נראה יתרון ברור לאיזון)

תוספת: תיק 2 כאשר מאזנים כשיש סטייה של 10% מההקצאה: 32942
 
מסכים, הכוונה היא אם גם ככה הגדרת שאתה מחזיק אחוז מסוים במזומן או לא במניות
למה לא כדאי לאזן איתו ולהרוויח עוד משהו...?
אם הגדרת שאתה צריך אחוז במזומן, אתה גם ככה צריך לאזן (לפי ההגדרה).
זה בונוס נחמד שאתה תקבל, אבל ככל הנראה הוא זניח מידי בשביל להחליט על אלוקצייה.
 
לא נראה שהאיזון מייצר תשואה עודפת.
דווקא להיפך
לפי מה שרשמת האיזון במנגנון הזה נותן לי תשואה עודפת של 10 אחוז
תיק 2 עם איזון שנתי: 30667
זה בעצם תיק רגיל שאתה רק מאזן אותו בצורה טיפשה בשביל לשמור על האחוזים

תוספת: תיק 2 כאשר מאזנים כשיש סטייה של 10% מההקצאה: 32942
זה בעצם אותו התיק אבל שאתה מאזן אותו בירידות רק בצורה "חכמה"

לא משווה כמובן ל100 אחוז מניות שזה אחוז חשיפה ותנודיות אחר
 
לא משווה כמובן ל100 אחוז מניות שזה אחוז חשיפה ותנודיות אחר
לא מדויק.
אתה השווית בדיוק לזה
הסטורית תיק של 75-80 אחוז מניות והשאר אגח יתן את הביצועים הכי טובים לאורך זמן וגם שרידות (יותר מתיק 100 אחוז מניות)
ועל זה גם הגיבו לך (לגבי ביצועים) שזה לא נכון (בתוחלת).
 
זה ברור ומוסכם
אני שואל אם מראש אני רוצה תיק שהוא 80 אחוז מניות 20 אחוז מזומן
2 אופציות

1. לאזן במנגנון שאמרתי
2. לא לאזן ככל (לשמור רק על היחס עם כסף חדש)

לאורך זמן האם האופציה הראשונה לא תשיג יותר תשואה בקצת?
לא. כי תיק 2 יהפוך לאט לאט לתיק 100% מניות, ותיק 100% מניות עושה יותר תשואה מ80/20
 
לא. כי תיק 2 יהפוך לאט לאט לתיק 100% מניות, ותיק 100% מניות עושה יותר תשואה מ80/20
הכוונה שלי שאתה כן שומר על האיזון של תיק 2 אבל בצורה שוטפת
כלומר בכל הפקדה חדשה אתה מפקיד בצורה שהיחס הסופי יהיה 80-20 (פשוט לא מאזן בגלל מצב השוק ע"י מכירה וכו)

אז ההשוואה תיהיה בין תיק 80/20 יחסית קבוע לתיק 80/20 שבזמן משבר מוגדר (נניח 10 אחוז) עובד איזון ע"י מכירה וקניה
אין פה יתרון לסוג השני?
לא מדויק.
אתה השווית בדיוק לזה
זה היה רק לצורך הדוגמא בעולם סטרילי ללא מס ועלויות קניה ומכירה
בפועל כולנו מחזיקים מזומן או אגח בצורה כזאת או אחרת (פנסיה / קרן חירום וכו)
הרעיון הוא רק לייצר מנגנון אוטומטית מובנה שיתן מהדבר הזה תשואה עודפת

ועל זה גם הגיבו לך (לגבי ביצועים) שזה לא נכון (בתוחלת).
לפי מחקר טרינטי זה אבל נכון
לא מודדים כל נכון בנפרד
מודדים מרגע הפסקת ההפקדות לתיק, משיכה כספים באחוז משתנה מול שרידות התיק ל30 שנה
ב4 אחוז למיטב זכרוני ב100 אחוז מניות - זה 97 אחוז שרידות
ב75 אחוז מניות זה 99 מניות
ב50 אחוז מניות זה גם 97 אחוז
 
כספים באחוז משתנה מול שרידות התיק ל30 שנה
ב4 אחוז למיטב זכרוני ב100 אחוז מניות - זה 97 אחוז שרידות
ב75 אחוז מניות זה 99 מניות
ב50 אחוז מניות זה גם 97 אחוז
שים לב מה ענו לך כבר
זה לא בגלל שהתשואה הייתה גבוהה יותר, אלא כי התנודתיות הייתה נמוכה יותר והצילה ממצבים שתיק ה100 נמחק לפני תום 30 השנים.
יש שני פרמטרים -
שרידות
וביצועים (בהנחה שהתיק לא נמחק מה צפוי להיות גודל התיק בסוף).

בתגובות שלך אתה פעם מדבר על שרידות ופעם מדבר על ביצועים (מה התשואה הצפויה בסוף - נניח ליורשים) ולכן זה קצת מבלבל.

אם הדבר היחיד שמעניין אותך זה שרידות אז אתה צודק. לתיק 75% מניות יש יותר סיכויי לשרוד מתיק של 100%. ולכן בהקשר הזה הוא עדיף.

אם כן מעניינת אותך התשואה אז לתיק 100% מניות צפויה להיות תשואה טובה יותר (בתוחלת).
 
  • אהבתי
Reactions: A42
כלומר בכל הפקדה חדשה אתה מפקיד בצורה שהיחס הסופי יהיה 80-20 (פשוט לא מאזן בגלל מצב השוק ע"י מכירה וכו)
זה לא פרקטי, אלא אם אתה מתכוון להגדיל את ההפדקות שלך כפונקציה של תשואות שוק המניות :)

אז ההשוואה תיהיה בין תיק 80/20 יחסית קבוע לתיק 80/20 שבזמן משבר מוגדר (נניח 10 אחוז) עובד איזון ע"י מכירה וקניה
אין פה יתרון לסוג השני?
אני לא יודע להתייחס למשהו שהוא לא פרקטי, אבל נניח וכן, דווקא זה שהיית נותן לו לצאת מאיזון יותר היה נותן לך תשואה גבוהה יותר כי סטטיסטית החלק המנייתי בו היה גודל יותר חלק גדול יותר מהזמן, בדיוק כמו מצב שאתה לא מאזן בכלל.


מודדים מרגע הפסקת ההפקדות לתיק, משיכה כספים באחוז משתנה מול שרידות התיק ל30 שנה
ב4 אחוז למיטב זכרוני ב100 אחוז מניות - זה 97 אחוז שרידות
ב75 אחוז מניות זה 99 מניות
ב50 אחוז מניות זה גם 97 אחוז
סבבה, אתה מאזן כדי לחזור לרמת הסיכון הרצויה כדי לשמור על רמת השרידות הרצויה.
שרידות לא שווה תשואה, היא מונעת ממך לרדת מתחת לסכום מסוים באמצע הדרך שלך. זה הכל.
בתגובות שלך אתה פעם מדבר על שרידות ופעם מדבר על ביצועים (מה התשואה הצפויה בסוף - נניח ליורשים) ולכן זה קצת מבלבל.
לא הבנתי אם התכוונת אליי, כי אני לא עשיתי את הבלבול הזה (אבל התגובה הייתה ביחס לתגובה שלי).

אם כן מעניינת אותך התשואה אז לתיק 100% מניות צפויה להיות תשואה טובה יותר (בתוחלת).
רק בתנאי שלא נמחקת בדרך. לכן יש הגיון מכריע בעת פרישה לנהל את רמת התנודתיות, למרות שבתוחלת יכול להיות לך תשואה גבוהה יותר.
 
  • אהבתי
Reactions: A42

נושאים דומים

Back
למעלה