האם שמתם לב שהדיון בין סיום שלטון החמאס לבין החזרת החטופים הפך לפוליטי טהור?

[גרהם]

זה לא נכון.

רוב מחנה השמאל, כשאומר "בכל מחיר", מתכוון לסיום המלחמה, והבטחת שרידותו של חמאס, בערבות אמריקאית.

נתתי כאן גם סקר שהראה זאת, וגם כתבה ב"הארץ" (שמנויים בו רק אנשי שמאל) בה היה ניתן להתרשם מהתגובות הגורפות בעד סיום המלחמה למען החזרת החטופים.

בבקשה, יאיר לפיד מלפני מספר ימים: "אתמוך בכל עסקת חטופים". זהו נרטיב השמאל במדויק.

לפיד: "אתן לממשלה רשת ביטחון לכל עסקת חטופים" - סרוגים

ראש האופוזיציה יאיר לפיד התחייב כי יתמוך בכל עסקה שתביא לשחרור החטופים: "אין לנו איך להחזיר לחיים את מתינו, אבל את החטופים אנחנו צריכים...

www.srugim.co.il

אפילו סרוגים שרוצה לפגוע בו לא כותב שהוא דיבר על הפסקת המלחמה.
כאן הוא מדבר על מיגור החמאס לצד החזרת החטופים.
כשאתה מסתכל על ההיסטוריה, המלחמות בהן ניצחנו בבירור נוהלו בזמן ממשלות שמאל (למרות שלפיד עצמו אינו איש שמאל).

 

[paskar]

ושחלק מראשי המחנה שלי מפעילים עדיין שיקול דעת בריא וזה כולל את גנץ ואייזנקוט

וסער.

הנקודה היא, שאם זו התפישה, מדוע בכלל נכנסנו לעזה?

בהנחה שזו התפיסה עכשיו, אפשרות אחת היא שהתנאים או המסקנות השתנו לאור מה שקרה מאז הכניסה, ואנשים לא חושבים שהחלטה שגויה רטרואקטיבית היא סיבה להמשיך עכשיו.

וביום מן הימים חמאס יוציא לפועל את המתקפה הקשה הבאה

לא רק חמאס מסתכל כדי לראות מה תהיה תוצאת המלחמה אלא גם שחקנים אחרים, בין אם אויבים, או אפילו גם אחרים שהם שותפים-בפוטנציה.

מציע לך לקרוא תגובות ב-"הארץ" ותראה את נטיית הלב של 90% מהמנויים.

תגובות אנונימיות הן לא מקור מידע אמין. גורמי הנדסת תודעה פועלים הרבה באזורים האלה.

כאשר מישהו אומר היום "בכל מחיר" אז המשמעות היא: כל השבויים שלנו מול כל השבויים שלהם, ועצירת הלחימה לזמן מוגבל.

לדעתי יש כאלה שמתכוונים לזה באופן מלא. להפסיק את המלחמה, ו"יום אחד" בהזדמנות עתידית כלשהי לפעול, בזמן ובמקום שיראה לנו. אולי בהתקפה המשמעותית הבאה נגד ישראל.

לדעתי מיקי לוי הוא אחד מהם, אם כי גם הדברים שלו נתונים לפרשנות.
בלי קשר למה בדיוק הכוונה שלו (ואפילו בלי קשר לתמונה הגדולה, זה נזק למשא-ומתן המיידי), אחרי התגובה הציבורת הזו שלו הוא לא נראה ראוי לתפקיד מהסוג שהוא נמצא בו, ואם כפי שהוא אומר זו גם עמדת המפלגה שלו אז גם היא לא ראויה.

ואלפי ילדים עזתים

חבל להתייחס לדיסאינפורמציה חמאסית כאמת.

 

[ת.אוקהם]

קרוב ל 50 אחוז רוצים את החטופים בחזרה תמורת יציאת צה"ל והפסקת המלחמה

לפי הכתבה מדובר ב 38% מבין מצביעי האופוזיציה ולא ב50%.

יש היום שתי גישות לגבי המשך המלחמה:
1. החזרת החטופים *בכל מחיר*
2. הסרת חמאס מהשלטון בעזה, כאשר החזרת החטופים לא יכולה לנטרל מטרה זו

גישה #1 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה האנטי-רפורמה (השמאל, הימין הליברלי, מחנה אנטי-ביבי וכו')
גישה #2 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה הרפורמה (ביביסטים, ממשלת ה 64, ערוץ 14, דתיים לאומיים וכו')

היות ולפי הכתבה שסיפקת 62% ממצביעי האופוזיציה לא בעד הפסקת המלחמה אני לא חושב שהאמירה ש"הדעה השלטת באופוזיציה היא שצריך להחזיר את החטופים בכל מחיר" היא נכונה.
אני כן סבור שבקרב יהודים שמצביעים לחד"ש יש לעמדה הזו רוב מוחלט וכנראה שגם בקרב מצביעי מרצ והעבודה יש לה רוב.
לא מדובר בהמון מנדטים בסהכ.

ג.נ
חילוני אתאיסט וליברל (הצבעתי לליברמן) ולא בעד עסקה בכל מחיר.

 

[Zorg]

יש היום שתי גישות לגבי המשך המלחמה:
1. החזרת החטופים *בכל מחיר*
2. הסרת חמאס מהשלטון בעזה, כאשר החזרת החטופים לא יכולה לנטרל מטרה זו

גישה #1 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה האנטי-רפורמה (השמאל, הימין הליברלי, מחנה אנטי-ביבי וכו')

לא נכון.

גישה #2 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה הרפורמה (ביביסטים, ממשלת ה 64, ערוץ 14, דתיים לאומיים וכו')

גם לא נכון.

יש את עמדת,
״נמוטט״ ״נסיר״ ״ננצח״ ״נשמיד״ , רק מה ? הכל שטויות בטוויטר ללא כל תוכנית איך לעשות את זה, מה יקרה לאחר שתיווכח שהחמאס נשאר שם ואיך תתמודד עם התוצאות. (מובילים, ביבי, קואליציה, גנץ, גלנט. הקיצר, כל חברי הקואליציה הנוכחית פלוס עוד כמה חברי אופוזיציה)

ויש את עמדת,
נמאס מהשטויות שלכם והדיבורים החזקים בטוויטר, צה״ל מנצח את החמאס אבל צה״ל לא קובע מדיניות או תפיסת בטחון. תחליטו כבר מה אתם רוצים ותערכו בהתאם. רוצים עיסקה ? תעשו עיסקה. רוצים להתיישב בעזה ? תודיעו ותתחילו לעבוד על זה. אבל תחליטו כבר משהוא, תערכו בהתאם ותתמודדו עם התוצאות (מובילים, כל מי שמבין שעם הצהרות בטוויטר לא מתכננים עתיד, לא כל כך הרבה אנשים לצערנו)

 

[AIML]

יש היום שתי גישות לגבי המשך המלחמה:

שתי המטרות חשובות, והכרחיות, וכרגע אין חזון להשגת מי מהן -
* החמאס מוטמע בכל המנגנונים בעזה, בפרט בחינוך, ואין שום מתווה שיוביל להסרת החמאס מהשלטון בעזה. יש רק התחלה של הצעות בין-לאומיות אותן ישראל מייד דוחה, בעוד אנשי החמאס כבר חוזרים ״להשליט סדר״ בעזה.
* אין שום מיתווה שמראה איך יוחזרו החטופים. אין שום תוכנית קונקרטית- כל מה שהובא פה זה השערות שמועות והסתות. ישראל לא מציגה שום יוזמה, ראלית או אחרת, להחזרת החטופים.

ברור לכולם שאין באופק פתרון טוב להחזרת החטופים, אבל המינימום זה קצת אמפטיה. לנצל את משפחות החטופים למטרות פוליטיות על ידי הסתה ואלימות נגדם זה משהוא שרק תעמולת מלא מלא מסוגלת לעלות על דעתה.

עצוב מאד שאנשים קונים את התעמולה הזאת.

 

[ת.אוקהם]

תחליטו כבר מה אתם רוצים ותערכו בהתאם.

בהצלחה עם לחכות לכך שבנימין נתניהו יחליט מה הוא רוצה וייערך בהתאם - המומחיות של האדם הזה היא לדחות החלטות ולגלגל בעיות אל העתיד.

 

[Zorg]

בהצלחה עם לחכות לכך שבנימין נתניהו יחליט מה הוא רוצה וייערך בהתאם - המומחיות של האדם הזה היא לדחות החלטות ולגלגל בעיות אל העתיד.

אכן, הבעיה הקטנה היא שהעתיד הגיע. אבל בעזרת השם בעתיד יהיה בסדר, לא צריך לדאוג, ביבי אמר שיש כסף לכולם והדירוג תכף עולה אחרי שננצח באופן טוטלי.

זה לא רק ביבי כרגע דרך אגב, זה גם גנץ והמפלגה שלו שיושבים שם. ביבי הפך את זה לאומנות אבל גנץ הוא מין עלה נידף כזה שנע ונד מפה לשם.

 

[AsherV]

מה זה "בכל מחיר" ? אם המחיר הוא פינוי כל הישובים מבאר שבע דרומה ומסירתם לחמאס, גם צריך להסכים?

כאשר מישהו אומר היום "בכל מחיר" אז המשמעות היא: כל השבויים שלנו מול כל השבויים שלהם, ועצירת הלחימה לזמן מוגבל.

חבר,
שחרור כל המרצחים שלהם...
זה נשמע תמים "כולם תמורת כולם".
זה כולם תמורת כולנו.
ראינו מה התוצאה הרת האסון של עסקת שליט.
יחיא סינוואר שוחרר בה, והוא לא היה דמות בולטת במיוחד.
לשחרר את כל האסירים שלהם... אסון בקנה מידה בלתי נתפס.

אה, ועוד דבר:
הם לא ישחררו את כל החטופים מרצונם לעולם, בודאי לא אם העצירה היא רק לזמן מוגבל. הם חייבים אותם כתעודת ביטוח.

לאחר מה שעברנו ב7 באוקטובר, על כל מכה קלה שהחמאס עושה נגדנו, עלינו להחזיר בהתקפה חסרת פרופרציות עד שהם יפסיקו. ואם הם לא יפסיקו? בעיה שלהם

עד שהעולם ה"נאור" יתחיל להטיף לנו.

לדעתי זה בסדר גמור (ואף רצוי) לגבש דעה עצמאית על כל נושא בפני עצמו...

הלוואי וזה היה ככה.

ו"יום אחד" בהזדמנות עתידית כלשהי לפעול,

אתה מאמין לזה?

 

[חתול לילה]

זה נשמע תמים "כולם תמורת כולם".
זה כולם תמורת כולנו.
ראינו מה התוצאה הרת האסון של עסקת שליט.

בגלל זה יש מחלוקת על העניין, שחוצה את גבולות הימין-שמאל.
אבל גם ויתור על החטופים יגרום לנטישת הפריפריה, ובהמשך שאר המדינה.
החלטה קלה? לא.

הם לא ישחררו את כל החטופים מרצונם לעולם, בודאי לא אם העצירה היא רק לזמן מוגבל. הם חייבים אותם כתעודת ביטוח.

אני מסכים לגמרי, זה מה שעזר לי לקבוע את עמדתי.
לא לעסקה כי בכל מקרה הצד השני לא מתכוון לקיים אותה.

 

[oferM]

שתי המטרות חשובות, והכרחיות, וכרגע אין חזון להשגת מי מהן -
* החמאס מוטמע בכל המנגנונים בעזה, בפרט בחינוך, ואין שום מתווה שיוביל להסרת החמאס מהשלטון בעזה. יש רק התחלה של הצעות בין-לאומיות אותן ישראל מייד דוחה, בעוד אנשי החמאס כבר חוזרים ״להשליט סדר״ בעזה.
* אין שום מיתווה שמראה איך יוחזרו החטופים. אין שום תוכנית קונקרטית- כל מה שהובא פה זה השערות שמועות והסתות. ישראל לא מציגה שום יוזמה, ראלית או אחרת, להחזרת החטופים.

ברור לכולם שאין באופק פתרון טוב להחזרת החטופים, אבל המינימום זה קצת אמפטיה. לנצל את משפחות החטופים למטרות פוליטיות על ידי הסתה ואלימות נגדם זה משהוא שרק תעמולת מלא מלא מסוגלת לעלות על דעתה.

עצוב מאד שאנשים קונים את התעמולה הזאת.

אני לא בטוח שאין חזון.
נניח שהחזון הוא משהו שעדיף לעשות בשקט, או ללא ידיעת העולם ?

למשל זה שעזבנו את הצפון ומיד חזר החמאס ונקט באלימות וכו', מבחינה הסברתית זה מצויין, זה אולי מראה שאין מנוס מכך שיהיה משטר צבאי על עזה ע"י צהל.

ואז יהרסו את כל המנגנונים הישנים, זה יקח תקופה.
ויחפשו הנהגה עזתית מתונה שיש לה חזון נורמלי לעתיד עזה(כולל חינוך מחדש), ויעבירו אליה את השלטון המקומי. כמובן מפורז.

לא יודע אם זה בדיוק מה שצריך לעשות, אבל זה למשל חזון שעדיף לא להצהיר עליו, אלא להזיז תהליכים ברקע, בשקט.

 

[TheFlash]

יש היום שתי גישות לגבי המשך המלחמה:
1. החזרת החטופים *בכל מחיר*
2. הסרת חמאס מהשלטון בעזה, כאשר החזרת החטופים לא יכולה לנטרל מטרה זו

גישה #1 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה האנטי-רפורמה (השמאל, הימין הליברלי, מחנה אנטי-ביבי וכו')
גישה #2 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה הרפורמה (ביביסטים, ממשלת ה 64, ערוץ 14, דתיים לאומיים וכו')

אני כותב את הדברים באכזבה מסוימת, מכיוון שראיתי את עצמי שייך למחנה האנטי-רפורמה (טרם ה- 7.10), וחשבתי שזו לא רק השתייכות "אד-הוק" אלא מתוך ראיית עולם דומה. הסיבה שראיתי את עצמי שייך למחנה הזה, היא משיקולים לוגיים קונקרטיים. לא ראיתי את ההגיון בהחלשת מערכת המשפט, והכפפתה תחת הממשלה ועוד ממשלה קיצונית לכיוון אחד (והיום בהאג ראינו את היתרון האדיר של מדינה עם מערכת משפט עצמאית).

מדוע אכזבה מסוימת? כי אני מרגיש שהמחנה שלי, שדורש היום את החזרת החטופים *בכל מחיר*, לא פועל בהגיון ולא פועל באחריות בטחונית.

המחנה שלי טוען שהחזרת חטופים היא ערך עליון. ולכן, גם אם דרישת החמאס לשחרור עשרות החטופים שנותרו בחיים היא יציאה שלנו מעזה, סיום המלחמה, ואפשרות של חמאס להמשיך לשלוט ברצועה (והכל תחת התחייבויות אמריקאיות) אנחנו חייבים לקבל את התנאים הללו.

הנקודה היא, שאם זו התפישה, מדוע בכלל נכנסנו לעזה? בתאריך 8.10 (או 9.10), עם סיום ספירת הגופות שביצענו, היינו צריכים לגשת מייד לעסקת חטופים ולא לנסות להילחם. המלחמה שמטרתה היתה להסיר שלטון חמאס, רק גרמה לנו למאות חיילים הרוגים, וכנראה שגם לחטופים הרוגים. אז בשביל מה עשינו את כל זה אם כרגע הרצון הוא ללכת לעסקת שבויים בכל מחיר ולהשאיר את החמאס ברצועה?

גם אם המחנה שלי חושב שאסור היה להגיב צבאית על אירועי ה 7.10 (או להגיב צבאית רק לצורכי נקמה, אך לא לצורכי הסרת שלטון הטרור ברצועה כדי למנוע הישנות של מקרים דומים בעתיד) אלא ללכת מייד לחילופי שבויים, איך האסטרגיה הזו היא ברת קיימא למדינה חפצה חיים? מה המסר לאוייבנו? שמותר להם לעשות לנו מה שהם רוצים, גם פשעים נגד האנושות ברמה שלא נראתה מאז ימי הנאצים, כל עוד הם לוקחים לנו חטופים? כי ברגע שלקחו לנו חטופים הם למעשה זכו בתעודת חסינות שתבטיח את שרידותם בשלטון והמשך פעילותם הטרוריסטית?

מה שיקרה אם נסכים לעסקה הנוכחית שדורש חמאס (העסקה שמחנה הרפורמה תומך בה) זה שחמאס ימשיך להתעצם ברצועה, כסף טרור איראני ימשיך לזרום בכמויות. האוכלוסיה העזתית האזרחית שאינה מעורבת תמשיך לחיות תחת שלטון טרור אלים, וביום מן הימים חמאס יוציא לפועל את המתקפה הקשה הבאה. הפעם אולי עם טילים מדויקים (עוקפי כיפת ברזל) בעלי ראש נפץ אטומי על גוש דן. ומה נגיד אז, אחרי מאות אלפי ההרוגים? שזה מחיר שהיה שוום לשלם תמורת עשרות החטופים?

משהו בלוגיקה של המחנה שלי אבד לי לגמרי. אני מתחיל להבין ששני המחנות (הרפורמה ואנטי הרפורמה) הם מחנות מסוכנים. שבלונות חסרות אפשרות לשיקול דעת אמיתי וקונקרטי. כמו שעונים מקולקלים שצודקים לפעמים, אך חסרי גמישות מחשבתית פרגמטית.

לא רצוי להיות חלק מ״מחנה״, אפשר גם לגבש דעה שמקבל חלק ממה שכל צד אומר אבל גם מצביעה על הכשלים של כל צד.

בעיקרון, מה שאתה מתאר הוא ממש לא מפתיע, רוב האמירות של השמאל מבוססות על virtue signaling. הם פשוט מצאו נושא חדש ויש להם דעה ״נכונה״ חדשה.

 

[גרהם]

אני מסכים לגמרי, זה מה שעזר לי לקבוע את עמדתי.
לא לעסקה כי בכל מקרה הצד השני לא מתכוון לקיים אותה

ומיד עולה השאלה המאד לא נעימה, האם יש כאן סימטריה וגם השלטון שלנו לא יפסיק את המלחמה מאותן סיבות.

 

[AIML]

למשל זה שעזבנו את הצפון ומיד חזר החמאס ונקט באלימות וכו', מבחינה הסברתית זה מצויין, זה אולי מראה שאין מנוס מכך שיהיה משטר צבאי על עזה ע"י צהל.

מבחינה הסברתית זה לא משנה כלום. אם כל המנהרות מתחת בתי חולים ואונר״א לא מזיזים, אז אנשי חמאס שמשקמים מערכות אזרחיות בטח שלא יעזרו.

אף אחד לא רוצה משטר צבאי על עזה. אפילו הסמורטגבירים חושבים שהעזתים פשוט יתאדו, לא ששיקום עזה ודאגה לתושבים הערבים תהפוך לאחריותם, וזה בטח שלא מגולם בתקציב.

לא יודע אם זה בדיוק מה שצריך לעשות, אבל זה למשל חזון שעדיף לא להצהיר עליו, אלא להזיז תהליכים ברקע, בשקט.

לבנות על זה שהממשלה הזו עושה תהליכים ממש נכונים וטובים אבל בשושו זה קצת הזוי.

ואז יהרסו את כל המנגנונים הישנים, זה יקח תקופה.
ויחפשו הנהגה עזתית מתונה שיש לה חזון נורמלי לעתיד עזה(כולל חינוך מחדש), ויעבירו אליה את השלטון המקומי. כמובן מפורז.

בשביל לבנות הנהגה עזתית מתונה צריך לדבר עם משהו, להבין מה הדרישות שלו, מה הכרחי עבורו - האים הוא יהיה מוכן לקבל עזה הרוסה לחלוטין ? איזה מנגנונים חשוב לשמר ? -- את התיכנון הזה עושים לפני שהורסים. לפני שבכלל ניכנסים. לא אחרי.

זו גם דרך לשלב את שתי המטרות - ניצחון וחטופים. לגייס את מצריים סעודיה וארה״ב לתוכנית של

הנהגה עזתית מתונה שיש לה חזון נורמלי לעתיד עזה(כולל חינוך מחדש), ויעבירו אליה את השלטון המקומי. כמובן מפורז.

כשהחינוך יפוקח בין השאר על ידי ישראל, ולהתנות את התהליך, כמובן, בהחזרת החטופים. עד שהתוכנית תסוכם צה״ל ימשיך להתקדם ולטהר קיני מחבלים- ולהפעיל עליהם לחץ. נידרש גם לתת משהו לחמאס - אולי הפסקת אש, אולי לאפשר לכמה מהאחראים לטבח לברוח לחו״ל - נאלץ לטפל בהם שם. איכשהו.

אבל, כאמור, הקואליציה מנצלת את המצב להסתה נגד משפחות החטופים (!!) והגדלת ההסתה. אין להם שום אינטרס לנסות פתור את הבעיות.

 

[oferM]

מבחינה הסברתית זה לא משנה כלום. אם כל המנהרות מתחת בתי חולים ואונר״א לא מזיזים, אז אנשי חמאס שמשקמים מערכות אזרחיות בטח שלא יעזרו.

אף אחד לא רוצה משטר צבאי על עזה. אפילו הסמורטגבירים חושבים שהעזתים פשוט יתאדו, לא ששיקום עזה ודאגה לתושבים הערבים תהפוך לאחריותם, וזה בטח שלא מגולם בתקציב.


לבנות על זה שהממשלה הזו עושה תהליכים ממש נכונים וטובים אבל בשושו זה קצת הזוי.


בשביל לבנות הנהגה עזתית מתונה צריך לדבר עם משהו, להבין מה הדרישות שלו, מה הכרחי עבורו - האים הוא יהיה מוכן לקבל עזה הרוסה לחלוטין ? איזה מנגנונים חשוב לשמר ? -- את התיכנון הזה עושים לפני שהורסים. לפני שבכלל ניכנסים. לא אחרי.

זו גם דרך לשלב את שתי המטרות - ניצחון וחטופים. לגייס את מצריים סעודיה וארה״ב לתוכנית של

כשהחינוך יפוקח בין השאר על ידי ישראל, ולהתנות את התהליך, כמובן, בהחזרת החטופים. עד שהתוכנית תסוכם צה״ל ימשיך להתקדם ולטהר קיני מחבלים- ולהפעיל עליהם לחץ. נידרש גם לתת משהו לחמאס - אולי הפסקת אש, אולי לאפשר לכמה מהאחראים לטבח לברוח לחו״ל - נאלץ לטפל בהם שם. איכשהו.

אבל, כאמור, הקואליציה מנצלת את המצב להסתה נגד משפחות החטופים (!!) והגדלת ההסתה. אין להם שום אינטרס לנסות פתור את הבעיות.

1. אין מניעה לדעתי מלהתחיל לבצע את התכנית אחרי הרס מוחלט בעזה.

2. למיטב הבנתי תוכניות שבהן הרשפ או או ארצות ערביות ינהלו את עזה באות עם תנאי להסכם עם הרשפ לגבי יו"ש. אם נעשה הסכם כזה בתנאים הללו, 7/10 יהיה נצחון ענק לחמאס. רע מאוד - במיוחד כי גם ברשפ יש את אותה אידיאולוגיה של זכות השיבה ו"מהנהר עד לים"

3. לגבי ממשל צבאי בעזה, לתקופה מסויימת, עד שנעביר את השלטון - אף אחד לא רוצה את זה, אבל כנראה זה יהיה מה שצריך לעשות.

4. לביבי אין שום אינטרס לפתור את הבעייה. הוא לא היחיד שקובע.

5. הפתרונות שארהב ומדינות ערב מציעות כרגע, הם לא טובים.גם לא של סמוטריץ וחבריו. הפתרון שכתבתי , זה ההצעה של יוסי קופרווסר(לשעבר מנהל מחלקת מחקר באמ"ן, היה בראיון מעניין בתוכנית המנגנון עם שאול אמסטרדמסקי).

 

[Leo1]

יש היום שתי גישות לגבי המשך המלחמה:
1. החזרת החטופים *בכל מחיר*
2. הסרת חמאס מהשלטון בעזה, כאשר החזרת החטופים לא יכולה לנטרל מטרה זו

גישה #1 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה האנטי-רפורמה (השמאל, הימין הליברלי, מחנה אנטי-ביבי וכו')
גישה #2 הפכה להיות הגישה השלטת של מחנה הרפורמה (ביביסטים, ממשלת ה 64, ערוץ 14, דתיים לאומיים וכו')

אני כותב את הדברים באכזבה מסוימת, מכיוון שראיתי את עצמי שייך למחנה האנטי-רפורמה (טרם ה- 7.10), וחשבתי שזו לא רק השתייכות "אד-הוק" אלא מתוך ראיית עולם דומה. הסיבה שראיתי את עצמי שייך למחנה הזה, היא משיקולים לוגיים קונקרטיים. לא ראיתי את ההגיון בהחלשת מערכת המשפט, והכפפתה תחת הממשלה ועוד ממשלה קיצונית לכיוון אחד (והיום בהאג ראינו את היתרון האדיר של מדינה עם מערכת משפט עצמאית).

מדוע אכזבה מסוימת? כי אני מרגיש שהמחנה שלי, שדורש היום את החזרת החטופים *בכל מחיר*, לא פועל בהגיון ולא פועל באחריות בטחונית.

המחנה שלי טוען שהחזרת חטופים היא ערך עליון. ולכן, גם אם דרישת החמאס לשחרור עשרות החטופים שנותרו בחיים היא יציאה שלנו מעזה, סיום המלחמה, ואפשרות של חמאס להמשיך לשלוט ברצועה (והכל תחת התחייבויות אמריקאיות) אנחנו חייבים לקבל את התנאים הללו.

הנקודה היא, שאם זו התפישה, מדוע בכלל נכנסנו לעזה? בתאריך 8.10 (או 9.10), עם סיום ספירת הגופות שביצענו, היינו צריכים לגשת מייד לעסקת חטופים ולא לנסות להילחם. המלחמה שמטרתה היתה להסיר שלטון חמאס, רק גרמה לנו למאות חיילים הרוגים, וכנראה שגם לחטופים הרוגים. אז בשביל מה עשינו את כל זה אם כרגע הרצון הוא ללכת לעסקת שבויים בכל מחיר ולהשאיר את החמאס ברצועה?

גם אם המחנה שלי חושב שאסור היה להגיב צבאית על אירועי ה 7.10 (או להגיב צבאית רק לצורכי נקמה, אך לא לצורכי הסרת שלטון הטרור ברצועה כדי למנוע הישנות של מקרים דומים בעתיד) אלא ללכת מייד לחילופי שבויים, איך האסטרגיה הזו היא ברת קיימא למדינה חפצה חיים? מה המסר לאוייבנו? שמותר להם לעשות לנו מה שהם רוצים, גם פשעים נגד האנושות ברמה שלא נראתה מאז ימי הנאצים, כל עוד הם לוקחים לנו חטופים? כי ברגע שלקחו לנו חטופים הם למעשה זכו בתעודת חסינות שתבטיח את שרידותם בשלטון והמשך פעילותם הטרוריסטית?

מה שיקרה אם נסכים לעסקה הנוכחית שדורש חמאס (העסקה שמחנה הרפורמה תומך בה) זה שחמאס ימשיך להתעצם ברצועה, כסף טרור איראני ימשיך לזרום בכמויות. האוכלוסיה העזתית האזרחית שאינה מעורבת תמשיך לחיות תחת שלטון טרור אלים, וביום מן הימים חמאס יוציא לפועל את המתקפה הקשה הבאה. הפעם אולי עם טילים מדויקים (עוקפי כיפת ברזל) בעלי ראש נפץ אטומי על גוש דן. ומה נגיד אז, אחרי מאות אלפי ההרוגים? שזה מחיר שהיה שוום לשלם תמורת עשרות החטופים?

משהו בלוגיקה של המחנה שלי אבד לי לגמרי. אני מתחיל להבין ששני המחנות (הרפורמה ואנטי הרפורמה) הם מחנות מסוכנים. שבלונות חסרות אפשרות לשיקול דעת אמיתי וקונקרטי. כמו שעונים מקולקלים שצודקים לפעמים, אך חסרי גמישות מחשבתית פרגמטית.

זאת תמונת מציאות שקרית, שביבי ומקורביו מנסים לעצב כבר כמה חודשים. המטרה שלהם היא לשכנע את מתנגדי שלטון נתניהו להסיט את את מחאתם ממחאה נגד נתניהו למחאה למען עסקה בכל מכיר או במחיר גבוה. לצערי נראה שהוא מצא כמה אידיוטים שימושיים, שעוזרים לו, אבל ממש לא נראה לי שזאת עמדה, שהוא הצליח להשריש במחנה מתנגדיו.
המציאות היא בדיוק הפוכה. נתניהו הוא זה שבנה את חמאס בעזה לאורך שנות שלטונו. הוא דאג להעביר לחמאס סכומי עתק, מנע שוב ושוב את חיסול סינוואר, ועזר לחמאס במגוון דרכים. אפילו את חומר הנפץ לרקטות חמאס קיבל במתנה מישראל בכל הפגזות "שטחי השיגור" או דיונות ריקות. ללא עזרתו ארוכת השנים של נתניהו, 7.10 לא היה קורה. גם עכשיו נראה שנתניהו נחוש לשמר את שלטון החמאס בעזה. הנהגת חמאס לא נפגעה ולא נעשה דבר כדי להקים שלטון חלופי בעזה. משמעות הדבר היא שימור שלטון חמאס.
זה אכן גורם לאנשים להבין שאם בכל מקרה מתכננים להשאיר את שלטון חמאס, עדיף לפחות לשחרר את החטופים. ללא ספק נכון לדאוג לכך שחמאס לא ישלוט יותר בעזה, אבל יש כנראה הרבה יותר סיכוי שטיבי היה מפיל את שלטון חמאס מהסיכוי שביבי יפיל אותו.

 

[Leo1]

הלוואי והיינו רואים את ביבי מתהפך ומתחיל לפעול נגד חמאס, אבל לצערי אני לא רואה את זה קורה. הנהגת חמאס עדיין בחיים, לא נעשה כלום כדי להקים מנגנון שלטון חלופי בעזה, וישראל אפילו מעבירה לחמאס כסף(לפי ליברמן).
צריך להסתכל על מעשים ולא על דיבורים.

 

[AIML]

למיטב הבנתי תוכניות שבהן הרשפ או או ארצות ערביות ינהלו את עזה באות עם תנאי להסכם עם הרשפ לגבי יו"ש. אם נעשה הסכם כזה בתנאים הללו, 7/10 יהיה נצחון ענק לחמאס. רע מאוד - במיוחד כי גם ברשפ יש את אותה אידיאולוגיה של זכות השיבה ו"מהנהר עד לים"

מלחמה היא כלי פוליטי, לא ההפך. לא נכנסים למלחמה אם אין מטרה מדינית כי אחרת סתם בזבזת חיי חיילים. הרש״פ אכן כבר בעיתי - ישראל עודדה את החמאס והחלישה את הרש״פ, שבתורו נדחק לעמדות קיצוניות. אבל צריך היה למצא, בהסכמה עם ארה״ב מצריים ועוד, גורם מוסכם שידאג לאזרחי עזה.

1. אין מניעה לדעתי מלהתחיל לבצע את התכנית אחרי הרס מוחלט בעזה.

יש מניעה. קודם מגדירים מטרות, אחכ פועלים להשיג אותן, לא ההפך.
ככלל - אין ואקום בטבע. אנחנו רואים שהחמאס חוזר למקומות שצה״ל כבר כבש, במקום שגוף אחר יכנס לשם בתאום עם הצבא ולא יאפשר לחמאס לחזור.
בנוסף -עדיין לא מצאנו מתנדבים שיקחו על עצמם את שיקום הרצועה, וככל שההרס גדול יותר השיקום קשה יותר מה שלא יעודד מועמדים.

3. לגבי ממשל צבאי בעזה, לתקופה מסויימת, עד שנעביר את השלטון - אף אחד לא רוצה את זה, אבל כנראה זה יהיה מה שצריך לעשות.

גם ההחלטה הזו לא התקבלה. נוצר ואקום איליו נכנס החמאס.

4. לביבי אין שום אינטרס לפתור את הבעייה. הוא לא היחיד שקובע.

ככה זה נראה

5. הפתרונות שארהב ומדינות ערב מציעות כרגע, הם לא טובים.גם לא של סמוטריץ וחבריו. הפתרון שכתבתי , זה ההצעה של יוסי קופרווסר(לשעבר מנהל מחלקת מחקר באמ"ן, היה בראיון מעניין בתוכנית המנגנון עם שאול אמסטרדמסקי).

לינק?

 

[oferM]

מלחמה היא כלי פוליטי, לא ההפך. לא נכנסים למלחמה אם אין מטרה מדינית כי אחרת סתם בזבזת חיי חיילים. הרש״פ אכן כבר בעיתי - ישראל עודדה את החמאס והחלישה את הרש״פ, שבתורו נדחק לעמדות קיצוניות. אבל צריך היה למצא, בהסכמה עם ארה״ב מצריים ועוד, גורם מוסכם שידאג לאזרחי עזה.

יש מניעה. קודם מגדירים מטרות, אחכ פועלים להשיג אותן, לא ההפך.
ככלל - אין ואקום בטבע. אנחנו רואים שהחמאס חוזר למקומות שצה״ל כבר כבש, במקום שגוף אחר יכנס לשם בתאום עם הצבא ולא יאפשר לחמאס לחזור.
בנוסף -עדיין לא מצאנו מתנדבים שיקחו על עצמם את שיקום הרצועה, וככל שההרס גדול יותר השיקום קשה יותר מה שלא יעודד מועמדים.

גם ההחלטה הזו לא התקבלה. נוצר ואקום איליו נכנס החמאס.

ככה זה נראה

לינק?

לינק :

המלחמה שהעירה את ישראל מהחלום: המנגנון של יוסי קופרווסר

כאן חדשות | ראש חטיבת המחקר באמ"ן לשעבר בטוח שה-7 באוקטובר הביא איתו שינוי עמוק בתפיסת הביטחון של ישראל, שכולל ויתור על איכות החיים הגבוהה, לטובת השקעה גדולה...

youtu.be

 

[oferM]

מלחמה היא כלי פוליטי, לא ההפך. לא נכנסים למלחמה אם אין מטרה מדינית כי אחרת סתם בזבזת חיי חיילים. הרש״פ אכן כבר בעיתי - ישראל עודדה את החמאס והחלישה את הרש״פ, שבתורו נדחק לעמדות קיצוניות. אבל צריך היה למצא, בהסכמה עם ארה״ב מצריים ועוד, גורם מוסכם שידאג לאזרחי עזה.

יש מניעה. קודם מגדירים מטרות, אחכ פועלים להשיג אותן, לא ההפך.
ככלל - אין ואקום בטבע. אנחנו רואים שהחמאס חוזר למקומות שצה״ל כבר כבש, במקום שגוף אחר יכנס לשם בתאום עם הצבא ולא יאפשר לחמאס לחזור.
בנוסף -עדיין לא מצאנו מתנדבים שיקחו על עצמם את שיקום הרצועה, וככל שההרס גדול יותר השיקום קשה יותר מה שלא יעודד מועמדים.

גם ההחלטה הזו לא התקבלה. נוצר ואקום איליו נכנס החמאס.

ככה זה נראה

לינק?

לגבי יעדים מדינים , בעיני היעד המדיני העיקרי הוא חינוך אחר לעזתים.


זה לא משהו שנדון בציבור, לכן אין לי מושג איך משיגים זאת.

בשלב ראשון אולי כדאי להקשיב להיסטוריונים שחקרו אירועים דומים כמו למשל כניעת גרמניה , יפן וכו' ולשאול לדעתם.וגם להקשיב לאנשים שמתמחים בתרבות המוסלמית להבין איך מיישמים זאת בתרבות הזאת.

 

[AsherV]

יפן

יפן הייתה דומה לחמאס בדברים מסויימים: מוות עדיף על כניעה. לעולם לא להכנע.
מה שבר אותם? הירושימה ונגסאקי.
הכניס את כל התודעה הלאומית הגאוותנית שלהם להלם.
ככל הידוע לי, אין רצון רציני לעשות את זה בעזה.
אבל את העיקרון צריך לקחת:
איך להוריד עליהם מכה שתשבור את הרוח שלהם.
יש מי שטוען, שזה על ידי מחיר בקרקע - החזרת התיישבות אפילו רק בחלק מהרצועה, סיפוח חלק, וכדומה.
אני לא מזרחן, לא מדינאי, ולא אסטרטג צבאי.
אז אני לא יודע.
אבל העיקרון צריך להיות שבירת הרוח.