גיוס חרדים

[אפר]

איך החרדים מצד אחד לא רוצים להתגייס ומצד שני בעד כיבוש שטחים? מה אתה מקשקש?
אתה מערבב בין האידאלוגיה של הציונות הדתית לזו החרדית.

זה לא בטעות, הוא עושה את זה בצורה סדרתית, סוג של הטרלה.

 

[איניגו מונטויה]

לדעתי הנושא של החרדים, שהוא חשוב מאוד, בלי ספק, הוא משני לגמרי ואפילו מהווה הסחת דעת לשאלה האם ישראל תהיה דיקטטורה.

מה ש @AIML כתב
(למרות שאני לא חושב שכל החרדים כאלו, אבל נציגי הציבור שלהם בכנסת כן, ללא צל של ספק).

בנוסף יש את קידוש הבורות.

יש בכנסת כמה חרדים שמודעים לזה שהם בורים ומתגאים בזה (למשל גולדקנופף "לא ראיתי שהמתמטיקה והמדעים קידמו כל כך את המדינה"),
אבל גם אלו שלא מקדשים את הבורות כשלעצמה - מדגימים יפה את אפקט דאנינג קרוגר (בצד של הבורים שבטוחים שהם יודעים הכל).

כבר הבאתי כאן בעבר דוגמאות לפיהן ח"כים חרדים שעובדים עשרות שנים בוועדות הרלוונטיות בכנסת פשוט בורים בעניינים בסיסיים,
למשל אייכלר שחושב שלמדינה יש עודפים של כסף (במקום חוב עצום, כמו שפרופסור מואב הגיב בסרטון שם),
או גפני שבכלל לא מודע לזה שדירוג האשראי של ישראל ירד, וגם רוצה להקפיא ריבית בתקופת אינפלציה (פעולה שריסקה לחלוטין כל מטבע של מדינה שניסתה אותה), ועוד.

כשחלק גדול מהציבור לא לומד, קל ״לשכנע״ אותו שדמוקרטיה היא ״הרוב קובע״ ותו לא, ומכאן הדרך לדקטטורה קצרה.

+1

וזה אפילו לא הרוב...
64 מנדטים בבחירות האחרונות ייצגו הרבה פחות מ50% מבעלי זכות הבחירה (בגלל מנדטים שנפלו),
ואפילו שם - הם לא מצליחים להעביר חוקים (כי בכל זאת נשאר שמץ של עמוד שדרה לכמה ח"כים בקואליציה),
אז הפתרון הוא פשוט לפעול נגד החוקים שעברו ברוב בכנסת
(למשל לחתום על "תקנות" תקציביות שמנוגדות לחוק, או נניח להורות לצה"ל לפעול בניגוד לחוק ולא לגייס את מי שחייב בגיוס).

 

[איניגו מונטויה]

אני בעד סנקציות אישיות, כלליות, ישיבתיות, קנסות - הכל!

נו, אז אנחנו מסכימים על היעד,
ורק חולקים על המציאות (האם ישראל כ"ץ רוצה את זה או לא), ועל הדרך?
לא שווה וויכוח בעיניי.

הבעיה היא שצריך לוחמים שמבינים על מה הם נלחמים ורוצים בכך.

מה שייגרם זה קבוצה הולכת וגדלה של אנשים, שעדיין ישנאו את המדינה בכל ליבם

אז אתה לא מחובר למציאות, מחילה.
אתה מוזמן ללכת לרחוב ר' עקיבא בבני ברק, או בבר אילן והר נוף בירושלים, או אצל החסידויות בבית שמש, וכו' וכו' - ותחשוב טוב אם אתה חושב שאנשים כאלה מסוגלים להחזיק נשק ולהבין למה הם פה.

אני מודה שאני לא מומחה לציבור החרדי
(למרות שדיברתי לא מעט עם חרדים ברשת, ואני גם מקפיד לקרוא את העיתונים של כל הציבורים, כולל שלהם),
אבל משום מה נראה לי שמה שכתבת כאן הוא זה שלא מחובר למציאות.

נכון שיש חרדים ששונאים את המדינה ואפילו את רוב עם ישראל
(יש נציגים כאלו בכנסת - הבאתי בעבר ציטוטים מזעזעים של אייכלר),
אבל אני די בטוח שרובם (או לפחות כמה עשרות אחוזים מהם) מבין יפה מאוד למה צריך את צה"ל,
וגם היה מוכן לשרת אלמלא הייתה בציבור החרדי אכיפה פנימית שגורמת להוקעה מהציבור של אלו שמשרתים,
וגם עיוות של החוקים כך שדווקא אלו שמשרתים ועובדים מפסידים הטבות כספיות, ולאברכים יש הטבות גבוהות בהרבה.

ברגע שהמדינה תדאג שדווקא הצד של המשרתים יהיה משתלם יותר -
נראה חרדים משרתים בהסכמה לא פחות משאר הציבור.

 

[איניגו מונטויה]

זה בלתי נימנע כי ממשלה שתכלול את בנט או גנץ לא תשנה כלום.

ממשלה עם בנט או גנץ לא תפסיק את מימון ה״חינוך״ החרדי,
לא תפעיל סנקציות אישיות על משתמטים חרדים,
לא תתנה תמיכות סוציאליות במיצוי כושר השתכרות,
ולכן גם לא תשנה את קצב הריבוי של הכתות החרדיות והמשיחיות או את השתלבותם במדינה.

ממשלה עם בנט או גנץ רק תדחה קצת את הרס המדינה

אני די בטוח שאתה צודק לגבי גנץ,
אבל טועה לגבי בנט.

קודם כל,
הבכור שלו משרת בצבא במלחמה הנוכחית, כך שהתופעה של ההשתמטות בוודאי מפריעה לו אישית.

דבר שני -
אני בטוח שכמו כולנו, הוא מכיר יותר מדי הרוגים, פצועים, אנשים שנקרעים מהמילואים ועוד.

דבר שלישי,
נראה שהוא למד את הלקח שלו מההיתקלות עם מכונת הרעל.
לאורך רוב הקריירה הפוליטית הוא ניסה מאוד לרצות את כולם, ולהיות בסדר עם כולם (כולל הידברות עם המפלגות החרדיות, שכולנו יודעים מה יוצא מזה).
אבל אחרי מה שהוא עבר (שקרים, הוצאת דיבה, איומים על חיי משפחתו, ועוד) -
נראה שעכשיו הוא כבר מוכן גם להביע עמדות לא פופולריות,
וזה משתקף בבירור בפוסטים שהוא מעלה (כולל פוסטים חריפים נגד השתמטות ונגד חוסר חינוך).

שמחתי גם לקרוא בתקשורת שהוא הסיק מסקנות מהבגידה של שיקלי וסילמן -

בנט, למוד טעויות וסוחב את טראומת פירוק ממשלתו על-ידי חברי המפלגה שלו – עמיחי שיקלי ועידית סילמן - רואה חשיבות רבה בהרכבת המפלגה החדשה שלו.
גורם שהיה מעורה בעבר במה שהתרחש בסביבתו מספר כי ההליך מורכב, וכי בנט מנסה שלא לטעות בבחירת האנשים כפי שעשה בעבר.
לכן, הוא נעזר ביועצת עם הכשרה בתחום משאבי אנוש שבודקת לעומק כל פנייה וכל מועמד שמבקש להצטרף.
לאחר מכן, כל מועמד שיעבור את הסינון הראשוני יקבל עוד שורת משימות לסינון נוסף, שבאמצעותן ירכיב בנט רשימה.

כמובן שאין לדעת מה יקרה בסוף,
אבל אני חושב שלכל מי שמחליט להישאר כאן או שיש לו כאן משפחה / חברים שיישארו -
כדאי בכל זאת לא להתייאש מראש מהעתיד של המדינה.

ייאוש מוביל לחוסר מעש, ומי שנשאר כאן במדינה לא יכול להרשות את זה לעצמו.

 

[oferM]

מה ש @AIML כתב
(למרות שאני לא חושב שכל החרדים כאלו, אבל נציגי הציבור שלהם בכנסת כן, ללא צל של ספק).


יש בכנסת כמה חרדים שמודעים לזה שהם בורים ומתגאים בזה (למשל גולדקנופף "לא ראיתי שהמתמטיקה והמדעים קידמו כל כך את המדינה"),
אבל גם אלו שלא מקדשים את הבורות כשלעצמה - מדגימים יפה את אפקט דאנינג קרוגר (בצד של הבורים שבטוחים שהם יודעים הכל).

כבר הבאתי כאן בעבר דוגמאות לפיהן ח"כים חרדים שעובדים עשרות שנים בוועדות הרלוונטיות בכנסת פשוט בורים בעניינים בסיסיים,
למשל אייכלר שחושב שלמדינה יש עודפים של כסף (במקום חוב עצום, כמו שפרופסור מואב הגיב בסרטון שם),
או גפני שבכלל לא מודע לזה שדירוג האשראי של ישראל ירד, וגם רוצה להקפיא ריבית בתקופת אינפלציה (פעולה שריסקה לחלוטין כל מטבע של מדינה שניסתה אותה), ועוד.


+1

וזה אפילו לא הרוב...
64 מנדטים בבחירות האחרונות ייצגו הרבה פחות מ50% מבעלי זכות הבחירה (בגלל מנדטים שנפלו),
ואפילו שם - הם לא מצליחים להעביר חוקים (כי בכל זאת נשאר שמץ של עמוד שדרה לכמה ח"כים בקואליציה),
אז הפתרון הוא פשוט לפעול נגד החוקים שעברו ברוב בכנסת
(למשל לחתום על "תקנות" תקציביות שמנוגדות לחוק, או נניח להורות לצה"ל לפעול בניגוד לחוק ולא לגייס את מי שחייב בגיוס).

כן בטווח הבינוני חינוך דמוקרטי לחרדים זה חלק משמירה על ישראל דמוקרטית, אין ספק.

אבל בנקודת הזמן הנוכחית, זה לא יעזור. הדבר המועיל היחיד זה הכעס שיוצרים החרדים למלחמה בממשלה המנסה ליצור פה דיקטטורה שחלק ממנה היא אי שירות חרדים.

 

[oferM]

אני די בטוח שאתה צודק לגבי גנץ,
אבל טועה לגבי בנט.

קודם כל,
הבכור שלו משרת בצבא במלחמה הנוכחית, כך שהתופעה של ההשתמטות בוודאי מפריעה לו אישית.

דבר שני -
אני בטוח שכמו כולנו, הוא מכיר יותר מדי הרוגים, פצועים, אנשים שנקרעים מהמילואים ועוד.

דבר שלישי,
נראה שהוא למד את הלקח שלו מההיתקלות עם מכונת הרעל.
לאורך רוב הקריירה הפוליטית הוא ניסה מאוד לרצות את כולם, ולהיות בסדר עם כולם (כולל הידברות עם המפלגות החרדיות, שכולנו יודעים מה יוצא מזה).
אבל אחרי מה שהוא עבר (שקרים, הוצאת דיבה, איומים על חיי משפחתו, ועוד) -
נראה שעכשיו הוא כבר מוכן גם להביע עמדות לא פופולריות,
וזה משתקף בבירור בפוסטים שהוא מעלה (כולל פוסטים חריפים נגד השתמטות ונגד חוסר חינוך).

שמחתי גם לקרוא בתקשורת שהוא הסיק מסקנות מהבגידה של שיקלי וסילמן -


כמובן שאין לדעת מה יקרה בסוף,
אבל אני חושב שלכל מי שמחליט להישאר כאן או שיש לו כאן משפחה / חברים שיישארו -
כדאי בכל זאת לא להתייאש מראש מהעתיד של המדינה.

ייאוש מוביל לחוסר מעש, ומי שנשאר כאן במדינה לא יכול להרשות את זה לעצמו.

בנט כראש ממשלה או ממשלת אחדות עם בנט הם כנראה התסריטים הכי חיובים של בחירות 2026.

השאלות הגדולות לגבי בנט, זה איך הוא רואה את העניין הדמוקרטי והמהפכה המשטרית. וגם את נושא סיפוח יו"ש. שני אלו נושאים קשורים כי יתכן שמבחינה מעשית סיפוח יו" ש דורש פחות דמוקרטיה.

 

[isalidiq]

נו, אז אנחנו מסכימים על היעד,
ורק חולקים על המציאות (האם ישראל כ"ץ רוצה את זה או לא), ועל הדרך?
לא שווה וויכוח בעיניי.

אבל שאלת הדרך היא עיקר הדיון.
הטענה שלי שחוק הגיוס הנוכחי מבקש ליישם חלק נכבד מהדברים שכתבת, ואינו "חוק השתמטות". הוא מבין שתהליך כזה לא יושלם בגלל חוק עיוור וערמת סנקציות, אלא רק יפגע בו.
עכ"פ, היה הרבה יותר קל לקדם את החוק (או אפילו לתקן אותו באופן שיהיה יותר קרוב לטעמך), אם האופוזיציה הייתה לוקחת חלק בתהליך ועושה משהו. מלבד לצרוח "חוק השתמטות" ולראות את החיים באופן בינארי.
בדיוק כמו התיקון לועדה לבחירת שופטים (כתבתי בשרשור אחר), שהחוק מאוזן מאוד ולא נותן כוח מוחלט לקואליציה.
אי אפשר לדרוך על העוגה ואז לשאול למה היא לא נשארת שלמה.

אני מודה שאני לא מומחה לציבור החרדי
(למרות שדיברתי לא מעט עם חרדים ברשת, ואני גם מקפיד לקרוא את העיתונים של כל הציבורים, כולל שלהם),
אבל משום מה נראה לי שמה שכתבת כאן הוא זה שלא מחובר למציאות.

נכון שיש חרדים ששונאים את המדינה ואפילו את רוב עם ישראל
(יש נציגים כאלו בכנסת - הבאתי בעבר ציטוטים מזעזעים של אייכלר),
אבל אני די בטוח שרובם (או לפחות כמה עשרות אחוזים מהם) מבין יפה מאוד למה צריך את צה"ל,

לא טענתי שהם לא מבינים למה צריך את צה"ל. הם מבינים יופי. כל שבת הם יתפללו לשלום החיילים, ויגידו תהילים וכו' וכו'.
הם לא מבינים למה הם צריכים להתגייס. מבחינתם לימוד התורה מגן וכך נותנים כוח לחיילים.
רוב מוחלט של החרדים לא שונא את העם, וגם לא את המדינה. אבל כל מה שנתפס בעיניהם כאיום על דרכם החינוכית גורם להם להתכנס פנימה ולירוק אש.
יש סיבה למה שכונות חרדיות מלוכלכות (לדוג'), אין להם תודעה של מדינה, יש להם תודעה של קהילה בפולין.

וגם היה מוכן לשרת אלמלא הייתה בציבור החרדי אכיפה פנימית שגורמת להוקעה מהציבור של אלו שמשרתים,

זה גרוע ביותר, אבל אין לך דרך לשנות את אופי החברה מבפנים ע"י כפייה חיצונית, זה בדיוק מה שכתבתי מקודם.
כדי לשנות, אתה חייב תהליך, שמפרק את הכוח הזה לאט לאט.
לגייס קודם את אלה שלא לומדים, להציע הטבות מפליגות למי שכן מתגייס, להכביד על מי שלא וכו' וכו'.
אבל לכל דבר יש שלב. לא יעזור לך לחוקק חוק ע"י 90 ח"כים שאומר - כולם חייבי גיוס, סנקציות אישיות וכלכליות לכל מי שלא.
זו סתם פצצה.

 

[oferM]

אבל שאלת הדרך היא עיקר הדיון.
הטענה שלי שחוק הגיוס הנוכחי מבקש ליישם חלק נכבד מהדברים שכתבת, ואינו "חוק השתמטות". הוא מבין שתהליך כזה לא יושלם בגלל חוק עיוור וערמת סנקציות, אלא רק יפגע בו.
עכ"פ, היה הרבה יותר קל לקדם את החוק (או אפילו לתקן אותו באופן שיהיה יותר קרוב לטעמך), אם האופוזיציה הייתה לוקחת חלק בתהליך ועושה משהו. מלבד לצרוח "חוק השתמטות" ולראות את החיים באופן בינארי.
בדיוק כמו התיקון לועדה לבחירת שופטים (כתבתי בשרשור אחר), שהחוק מאוזן מאוד ולא נותן כוח מוחלט לקואליציה.
אי אפשר לדרוך על העוגה ואז לשאול למה היא לא נשארת שלמה.

לא טענתי שהם לא מבינים למה צריך את צה"ל. הם מבינים יופי. כל שבת הם יתפללו לשלום החיילים, ויגידו תהילים וכו' וכו'.
הם לא מבינים למה הם צריכים להתגייס. מבחינתם לימוד התורה מגן וכך נותנים כוח לחיילים.

יש כאן שתי דברים:
א. הם מפחדים מהגיוס. ובצדק. כולם מפחדים מזה. וכשבנאדם מפחד ממשהו המוח שלו משכנע את עצמו בכל מיני סיבות
ב. הם מוקפים באנשים שמטפטפים להם את כל הסיפורים האלו שמספיק שהם ילמדו תורה.

הדרך לשנות את זה כמו שכרגע קורה ביחידות הקרביות של חרדים(באיזה מסגרת חינוכית שקורית לפני הגיוס עצמו), זה ליצור מסגרת אחרת, שמסבירה היטב את האמת - שכן חייבים חיילים,שלא מספיק שהם ילמדו תורה, ולהיות מוקף בזה, ומצד שני - ליצור להם את השכנוע הפנימי והקבוצתי להתגבר על הפחד שזה דבר שגם דורש מסגרת קבוצתית. וגם לגרום להם לפעול למרות הפחד.

אבל בקהילות שלהם ? קשה מאוד ליצור את המצב שכל זה יקרה. זה קהילות שהמומחיות שלהם זה להתנגד לשינויים חיצונים. קשה מאוד.

רוב מוחלט של החרדים לא שונא את העם, וגם לא את המדינה. אבל כל מה שנתפס בעיניהם כאיום על דרכם החינוכית גורם להם להתכנס פנימה ולירוק אש.

כמובן, כמובן, צריך ליצור מסגרות שלא יפגעו בדרך החינוכית שלהם. אני חושב שלפחות חלק מהרבבנים שעובדים על המסגרות הנוכחיות חושבים שזה אפשרי או אפילו קיים עכשיו.
וכמובן חלק מהתפיסה ששירות יפגע בחינוך שלהם - זה משהו שהחברה החרדית מטפטפת , מהאינטרסים שלה. אז עצם זה שהם יוצאים, ורואים חרדים בקרבי, ומדברים איתם, זה משפיע.

יש סיבה למה שכונות חרדיות מלוכלכות (לדוג'), אין להם תודעה של מדינה, יש להם תודעה של קהילה בפולין.

זה גרוע ביותר, אבל אין לך דרך לשנות את אופי החברה מבפנים ע"י כפייה חיצונית, זה בדיוק מה שכתבתי מקודם.
כדי לשנות, אתה חייב תהליך, שמפרק את הכוח הזה לאט לאט.
לגייס קודם את אלה שלא לומדים, להציע הטבות מפליגות למי שכן מתגייס, להכביד על מי שלא וכו' וכו'.
אבל לכל דבר יש שלב. לא יעזור לך לחוקק חוק ע"י 90 ח"כים שאומר - כולם חייבי גיוס, סנקציות אישיות וכלכליות לכל מי שלא.
זו סתם פצצה.

 

[איניגו מונטויה]

הטענה שלי שחוק הגיוס הנוכחי מבקש ליישם חלק נכבד מהדברים שכתבת, ואינו "חוק השתמטות". הוא מבין שתהליך כזה לא יושלם בגלל חוק עיוור וערמת סנקציות, אלא רק יפגע בו.
עכ"פ, היה הרבה יותר קל לקדם את החוק (או אפילו לתקן אותו באופן שיהיה יותר קרוב לטעמך), אם האופוזיציה הייתה לוקחת חלק בתהליך ועושה משהו. מלבד לצרוח "חוק השתמטות" ולראות את החיים באופן בינארי.

ניסיתי כמה פעמים להתחמק מדיון פוליטי נטו (ולדבר על עקרונות),
אבל אתה לא נותן לי

אני חושב שבאמת אין טעם, אבל בכל זאת אכתוב בקצרה את מה שאני מבין (ואני מבין שייתכן שלך יש הערכה שונה של המציאות).
לצורך הדיון רק אקדים אני חושב שאני די אובייקטיבי בעניין כי לא הצבעתי לאף אחת מהמפלגות בכנסת הנוכחית (הצבעתי לאביר קארה).

נתחיל בזה שאני לא חושב שכ"ץ מעוניין לחוקק חוק גיוס אמיתי -
הוא השתתף באירוע שבו שרים "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים" ולא מחה על כך,
וגם דיבר על זה שלא ייתן יד לפגיעה בעולם התורה (כאילו שגיוס פוגע בעולם התורה ולא להיפך - חוסר גיוס למלחמת קיום מפר פסוקים מפורשים בתורה).

להערכתי, ההיתכנות היחידה שאולי (רק אולי) תביא לחוק גיוס אמיתי בקואליציה הזו מגיעה מאדלשטיין, ומכמה ח"כים בודדים במפלגת הציונות הדתית
(אגב, לא סמוטריץ', שמשום מה מנסה להעביר כמה שיותר תמריצים להשתמטות).

דבר שני, להערכתי האופוזיציה תתמוך בכל חוק גיוס אמיתי שהקואליציה תעלה,
בדיוק כמו שכל ראשי האופוזיציה הודיעו שיתמכו בממשלה אם יביאו עסקת חטופים.

כתבתי כאן בעבר שהיחידים שאני זוכר אי פעם שהתנגדו לעקרונות המוצהרים שלהם עצמם רק בגלל פוליטיקה, אלו מפלגות מהקואליציה הנוכחית -

לצערי אני עוקב אחרי הפוליטיקה כבר עשרות שנים, ועוד לא ראיתי מקרה כזה של אופוזיציה שמצביעה בניגוד מוחלט לערכים שהיא עצמה מאמינה בהם.
(למשל הליכוד התנגד לתקנות שמונעות איחוד משפחות פלסטיניות, ובכך תומך למעשה ב"זכות השיבה" למרות שהוא מתנגד לה במוצהר.
כמו כן מירי רגב עם "אין כאבי בטן למקרי אונס, ואין כאבי בטן עם נשים מוכות ואין כאבי בטן עם חיילים".)

כך או אחרת, חובת ההוכחה על ישראל כ"ץ.
שיעלה חוק ראוי להצבעה בכנסת,
ואתה יכול להיות בטוח שאם מפלגות האופוזיציה יפילו חוק גיוס ראוי ואמיתי - הן ייענשו על זה בידי הבוחרים.

בכל אופן, הכדור עכשיו בידיים של הקואליאציה.
נחכה ונראה מה יעשו...

 

[isalidiq]

ניסיתי כמה פעמים להתחמק מדיון פוליטי נטו (ולדבר על עקרונות),
אבל אתה לא נותן לי

אני חושב שבאמת אין טעם, אבל בכל זאת אכתוב בקצרה את מה שאני מבין (ואני מבין שייתכן שלך יש הערכה שונה של המציאות).
לצורך הדיון רק אקדים אני חושב שאני די אובייקטיבי בעניין כי לא הצבעתי לאף אחת מהמפלגות בכנסת הנוכחית (הצבעתי לאביר קארה).

נתחיל בזה שאני לא חושב שכ"ץ מעוניין לחוקק חוק גיוס אמיתי -
הוא השתתף באירוע שבו שרים "בשלטון הכופרים אין אנו מאמינים" ולא מחה על כך,
וגם דיבר על זה שלא ייתן יד לפגיעה בעולם התורה (כאילו שגיוס פוגע בעולם התורה ולא להיפך - חוסר גיוס למלחמת קיום מפר פסוקים מפורשים בתורה).

להערכתי, ההיתכנות היחידה שאולי (רק אולי) תביא לחוק גיוס אמיתי בקואליציה הזו מגיעה מאדלשטיין, ומכמה ח"כים בודדים במפלגת הציונות הדתית
(אגב, לא סמוטריץ', שמשום מה מנסה להעביר כמה שיותר תמריצים להשתמטות).

דבר שני, להערכתי האופוזיציה תתמוך בכל חוק גיוס אמיתי שהקואליציה תעלה,
בדיוק כמו שכל ראשי האופוזיציה הודיעו שיתמכו בממשלה אם יביאו עסקת חטופים.

כתבתי כאן בעבר שהיחידים שאני זוכר אי פעם שהתנגדו לעקרונות המוצהרים שלהם עצמם רק בגלל פוליטיקה, אלו מפלגות מהקואליציה הנוכחית -


כך או אחרת, חובת ההוכחה על ישראל כ"ץ.
שיעלה חוק ראוי להצבעה בכנסת,
ואתה יכול להיות בטוח שאם מפלגות האופוזיציה יפילו חוק גיוס ראוי ואמיתי - הן ייענשו על זה בידי הבוחרים.

בכל אופן, הכדור עכשיו בידיים של הקואליאציה.
נחכה ונראה מה יעשו...

אני אוהב את התגובות שלך.
כי יש לך יכולת לכתוב 100% דברים נכונים (בלי ציניות), אך עדיין לא לגעת בסוגיה באמת.

אתה מדבר על "חוק גיוס ראוי ואמיתי", אבל מסרב להצביע על בעיה קונקרטית בחוק הגיוס הנוכחי, ומדבר רק על חוק מיושן מ2022 שאף אחד לא דן בו.
אתה מניח מראש שחוק גיוס ראוי הוא רק סנקציות אישיות וכלכליות באופן מיידי ודרקוני, וכל דבר אחר זה השתמטות (!!!).
בנוסף, אתה מתרשם מכל מיני אמירות פוליטיות שהן קישוטים מסביב (כי כץ השתתף באיזה אירוע, ולא ייתן יד לפגיעה בעולם התורה) - זה פשוט לקחת מלא דברים מבחוץ כדי לאמץ את הדעה שכבר בחרת.
ואני לגמרי מבין אותך, למה אתה לא נותן אמון, אבל אי אפשר להמשיך להתחפר בזה.
תצביע לי על משהו אחד שהאופוזיציה הזו עושה כדי לקדם את מה שהיא מאמינה בו, בלי לשבור את כל הכלים.

ולגבי איחוד המשפחות.
בחייאת, זו דמגוגיה טהורה. "הליכוד תומך בזכות השיבה".
לא. האופוזיציה רק הראתה לממשלת "השינוי" שההסתמכות שלה על הערבים, במקום להפסיק את החרם על הליכוד והציונות הדתית, היא עקב אכילס.
במילים אחרות, תאכלו את הדייסה שבישלתם לעצמכם.

 

[איניגו מונטויה]

אני אוהב את התגובות שלך.
כי יש לך יכולת לכתוב 100% דברים נכונים (בלי ציניות), אך עדיין לא לגעת בסוגיה באמת.

כישרון מיוחד

בכל אופן, לאף אחד מאיתנו אין השפעה על מה שקורה כרגע בכנסת, אז כל הדיון חסר משמעות לטעמי.
כשיגיעו הבחירות - נעריך כל אחד מחברי הכנסת לפי תרומתו (או נזקו) למדינה.

אם המציאות תוכח כשונה ממה שהערכתי (אני בספק רב מאוד) אין לי שום בעיה להודות כאן בפומבי שטעיתי...
אין לי נאמנות לאף פוליטיקאי, אלא רק למדיניות הרצויה.

 

[isalidiq]

אם המציאות תוכח כשונה ממה שהערכתי (אני בספק רב מאוד) אין לי שום בעיה להודות כאן בפומבי שטעיתי...
אין לי נאמנות לאף פוליטיקאי, אלא רק למדיניות הרצויה.

כמובן. לא חשבתי שהדיון פה ישנה משהו.
רק מצביע על הנקודה שלדעתי תוקעת את המדינה מלהתקדם הלאה.
אופוזיציה אמורה להציע אלטרנטיבה הגיונית.
במקום זאת, הם מושכים בכתפיים כמו ילד קטן שלא מוכן לשחק.

 

[חתול לילה]

וכעת שר חרדי קונס עסק שפתח בשבת ב- 280K ש"ח.

אם עד עכשיו היה איזה סוג של חיה ותן לחיות, נראה שהשתן עלה להם לראש עד הסוף.

לא ברור שיהיו בחירות, אבל אם יהיו, זה הולך להתהפך עליהם... ובגדול.

 

[optimum]

אם עד עכשיו היה איזה סוג של חיה ותן לחיות

כמדומני, זה היה החוק במדינה מאז ומעולם.
מוזר קצת להגיד על שר שפועל לפי חוק ש"השתן עלה לו לראש", לא?

 

[חתול לילה]

כמדומני, זה היה החוק במדינה מאז ומעולם.
מוזר קצת להגיד על שר שפועל לפי חוק ש"השתן עלה לו לראש", לא?

יש גם איזה חוק גיוס לכולם, אלא אם כן התבלבלתי.

 

[optimum]

יש גם איזה חוק גיוס לכולם, אלא אם כן התבלבלתי.

אתה לא התבלבלת, סתם בנית לעצמך איש קש.

 

[איניגו מונטויה]

וכעת שר חרדי קונס עסק שפתח בשבת ב- 280K ש"ח.

אם עד עכשיו היה איזה סוג של חיה ותן לחיות, נראה שהשתן עלה להם לראש עד הסוף.

לא ברור שיהיו בחירות, אבל אם יהיו, זה הולך להתהפך עליהם... ובגדול.

כמדומני, זה היה החוק במדינה מאז ומעולם.
מוזר קצת להגיד על שר שפועל לפי חוק ש"השתן עלה לו לראש", לא?

@optimum
מעבר למה ש@חתול לילה כבר ענה לך (על אכיפה בררנית),
רציתי גם להוסיף שהתגובה שלך בכלל לא קשורה למה שחתול לילה כתב (ציטטתי למעלה שוב לשם הנוחות).

אתה באמת לא מבין שיש הבדל בין המישור החוקי לבין המישור של הזעם הציבורי?
למשל אם לפני המהפכה הצרפתית, המלך והאצולה יכלו **לפי החוק** לעשות הרבה מאוד עוולות למעמד הנמוך,
זה אומר שהציבור שם לא התקומם?

המצב כיום במדינה הוא שמעמד החילונים והדתיים המשרתים (בנט ודומיו) הופך להיות דומה יותר ויותר לעבדים -
סבבי גיוס בלתי נגמרים רק לחלק מהאנשים תוך כדי פטור לאוכלוסיות אחרות,
הכבדת נטל המס תוך כדי העלאת התקציבים לאוכלוסיות אחרות,
אפליה עמוקה בשירותי המדינה (כמו למשל במערכת החינוך),
אכיפה בררנית של החוקים (כמו שחתול לילה ציין),
וכמובן - איסורים רבים על חילונים לחיות כפי שהם רוצים (בלי לפגוע באף אחד).

אם אתה לא חושב שזה מביא לזעם ציבורי,
אתה כנראה חי במערה (או סתם מיתמם).

 

[optimum]

אתה באמת לא מבין שיש הבדל בין המישור החוקי לבין המישור של הזעם הציבורי?
למשל אם לפני המהפכה הצרפתית, המלך והאצולה יכלו **לפי החוק** לעשות הרבה מאוד עוולות למעמד הנמוך,
זה אומר שהציבור שם לא התקומם?

הידע ההיסטורי שלי הוא, לדאבוני, דל למדי. מדוע אנחנו מניחים שהמהפכה הצרפתית הייתה מעשה מוסרי וצודק, ושאתה לא סתם מהלל כאן קבוצה של רוצחים שבמקרה הצליחו לברוח מהבסטיליה ולצאת למסע רציחות? מי אמר שהזעם הציבורי הוא תמיד מוצדק?

אני בעד שנקיים דיון על האם חוק ימי עבודה ומנוחה הוא מוסרי או לא. זה יהיה דיון מעניין. אבל בשביל זה צריך שלא תדברו על דברים לא רלוונטים כמו "זעם ציבורי". הרי הציבור עשוי להיות מטומטם (והוא לרוב כזה), והחוקים שהוא דורש לכתוב/לבטל אינם בהכרח תואמים את המוסר והצדק.

המצב כיום במדינה הוא שמעמד החילונים והדתיים המשרתים (בנט ודומיו) הופך להיות דומה יותר ויותר לעבדים -
סבבי גיוס בלתי נגמרים רק לחלק מהאנשים תוך כדי פטור לאוכלוסיות אחרות,
הכבדת נטל המס תוך כדי העלאת התקציבים לאוכלוסיות אחרות,
אפליה עמוקה בשירותי המדינה (כמו למשל במערכת החינוך),
אכיפה בררנית של החוקים (כמו שחתול לילה ציין),
וכמובן - איסורים רבים על חילונים לחיות כפי שהם רוצים (בלי לפגוע באף אחד).

על כל זה הגבתי לך כבר.

 

[איניגו מונטויה]

הידע ההיסטורי שלי הוא, לדאבוני, דל למדי. מדוע אנחנו מניחים שהמהפכה הצרפתית הייתה מעשה מוסרי וצודק, ושאתה לא סתם מהלל כאן קבוצה של רוצחים שבמקרה הצליחו לברוח מהבסטיליה ולצאת למסע רציחות? מי אמר שהזעם הציבורי הוא תמיד מוצדק?

אני בעד שנקיים דיון על האם חוק ימי עבודה ומנוחה הוא מוסרי או לא. זה יהיה דיון מעניין. אבל בשביל זה צריך שלא תדברו על דברים לא רלוונטים כמו "זעם ציבורי". הרי הציבור עשוי להיות מטומטם (והוא לרוב כזה), והחוקים שהוא דורש לכתוב/לבטל אינם בהכרח תואמים את המוסר והצדק.

כמו בתגובתך לחתול, גם לי הגבת באופן לא קשור.
מי דיבר על מוסר?
מי אמר ש"אנחנו מניחים שהמהפכה הצרפתית הייתה מעשה מוסרי וצודק"?
מי הילל קבוצה של רוצחים?
מי אמר שהזעם הציבורי "תמיד מוצדק"?

דיברנו על מה שקורה (המפלגות החרדיות מגזימות, יש זעם ציבורי),
לא על חוק ולא על מוסר.

אבל רוצה שנדבר על מוסר?
בסדר גמור מבחינתי.

ל"חוק שעות עבודה ומנוחה" בכללותו יש היבטים מוסריים מובהקים (כמו עצם העקרון של הגבלת זמני העבודה),
אבל הפרט הזה (שאוסר על יהודים לעבוד בשבת) מגיע באופן ברור מהדת ולא מהמוסר.
אין שום דבר מוסרי בכך ש"גויים" יוכלו לעבוד בשבת ויהודים לא,
או שליהודי יהיה מותר לעבוד חמישה ימים מראשון עד חמישי, אבל אפילו אם הוא רוצה - אסור לו לעבוד משלישי עד שבת.

להיפך, די ברור שהפרט הזה בחוק הינו מפלה וכופה (אוסר על פעולה שאינה גורמת נזק לאף אחד), ולפיכך אינו מוסרי.

אגב, אני חושד שגם אתה יודע שהשר ש"אוכף את החוק" אינו פועל מטעמי מוסר אלא מטעמי הפרשנות שלו לדת,
ובהתחשב בכך שאתה עצמך כותב כאן גם בשבתות - לא ברורה לי ההיתממות שלך.

נ.ב. כמעט פרצתי בצחוק כשרמזת שמדובר כאן על עקרון מוסרי.

המפלגות החרדיות מפרות כל עקרון מוסרי קיים,
החל מהצו הקטגורי ("מה היה קורה אם כולם היו עושים כך"),
דרך אמפתיה אנושית (שמובעת גם בפסוק "לא תעמוד על דם רעיך"),
וכלה במוסר תועלתני בסיסי (לא לנסר את הענף שעליו יושבים / לא לקדוח חור בספינה בלב ים).

אגב, השר הספציפי הזה גם גרוע מרובם -
למשל החליט לעכב במשך חודשים ארוכים כספים שהמדינה הקצתה לעשרות אלפי נזקקים,
רק כדי שאולי בזכות הלחץ הזה, כמה משתמטים יקבלו כספים בניגוד לחוק.

אין מה לומר, תפארת המוסר האנושי...

 

[oferM]

וכעת שר חרדי קונס עסק שפתח בשבת ב- 280K ש"ח.

אם עד עכשיו היה איזה סוג של חיה ותן לחיות, נראה שהשתן עלה להם לראש עד הסוף.

לא ברור שיהיו בחירות, אבל אם יהיו, זה הולך להתהפך עליהם... ובגדול.

לא בטוח שזה השתן שעלה להם לראש. אולי יש אסטרטגיה מאחורי זה.