גיוס חרדים

[אפר]

שאלת אם פוגעים, הוכחתי לך שכן, ואם לא היו פוגעים מה זה משנה? הם בכל מקרה צריכים לשבת בטנק אם הם רוצים להתרוצץ ברחובות בני ברק, כמו כל אחד אחר, כי הטנק שבגבול נועד לשמור גם עליהם.

לא. שאלתי האם היעדר החרדים (=ירידה לחו"ל, מוות המוני, מעבר גלקסיה, מה שתרצה) יתרום באופן ישיר לביטחונה הצבאי. (בלי להתייחס למשמעות הכלכלית או הפוליטית של העזיבה)

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר? (כלומר האם לדעתך קיומם של החרדים מזיק לבטחון המדינה או רק לא תורם, השאלה שלי היא במובן הצבאי הישיר, לא ביחס לתוצאות כלכליות או פוליטיות עקיפות)

 

[היום מתה אמא]

לא. שאלתי האם היעדר החרדים (=ירידה לחו"ל, מוות המוני, מעבר גלקסיה, מה שתרצה) יתרום באופן ישיר לביטחונה הצבאי. (בלי להתייחס למשמעות הכלכלית או הפוליטית של העזיבה)

ומה ניסית לטעון בזה??? זאת שאלה היפוטית על קיומם חייזרים וגלקסיות אחרות???

 

[אפר]

ומה ניסית לטעון בזה???

כלום, שאלתי.

 

[היום מתה אמא]

אה...או קי...היו לך הרבה טענות לתשובות שקיבלת בתור מישהו ש"סתם" שואל משום מה.

 

[אפר]

אה...או קי...היו לך הרבה טענות לתשובות שקיבלת בתור מישהו ש"סתם" שואל משום מה.

שאלתי על פאן מסויים של בעיות החרדים - מדינה, קיבלתי את כל שאר הטענות שקראתי כאן כבר בכל וריאציה אפשרית...

 

[האגיפטולוגית]

@אפר, רציתי להגיב לאחת ההודעות שלך שהביאה טענה על פיה ברגע שהצבא יהיה מתאים לחרדים (למשל במסגרת מדינה חרדית) הם יתגייסו, אבל היא נבלעה כנראה איפשהו במלתעות השרשור.
בכל מקרה, בעיני הטענה הזו (בין אם היא מובאת על ידך או על ידי מישהו אחר) מעבר להיות חיזוי העתידות מקצוע מפוקפק, לא יכולה להיות אלא טענה פנים חרדית במהותה, באופן שבו היא מתעלמת מהאופן בו שאר האוכלוסיה כאן תופסת את מושג הצבא. דעה שכדאי לקרוא בנושא:

הצד החם (הציונות הדתית, חשיבה מחדש) | דברים שצריך לחזור עליהם: | Facebook

דברים שצריך לחזור עליהם: לא רק צה"ל לא מתאים תרבותית לחרדים. הוא לא מתאים תרבותית גם לדתיים לאומיים, ואתם יודעים מה - הפתעה: הוא גם לא מתאים תרבותית לחילוניים. צבא בכלל הוא מסגרת לא תרבותית, הוא...

www.facebook.com

 

[Zorg]

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר? (כלומר האם לדעתך קיומם של החרדים מזיק לבטחון המדינה או רק לא תורם, השאלה שלי היא במובן הצבאי הישיר, לא ביחס לתוצאות כלכליות או פוליטיות עקיפות)

תשובה : לא. וזאת מכיוון שהכת החרדית במקרה הטוב לא פוגעת במדינה אבל התרומה החיובית שלה למדינה היא בדיוק 0 עגול ומאופס. ובהרבה בחינות גורמת לנזק גדול. כלומר מכל בחינה אם הכת היתה לא קיימת אזי האפקט היה לא מורגש עד חיובי מאוד.

לעומת זאת, תשאל את השאלה מהצד השני, אם כל הלא חרדים היו יורדים מהמדינה ? מה היה קורה. מבחינה ביטחונית, כלכלית, רפואית או פוליטית.

 

[AIML]

בכל מקרה, בעיני הטענה הזו ..., לא יכולה להיות אלא טענה פנים חרדית במהותה,

בגדול הוא צודק. הצבא לא מתאים גם לחילונים. אבל יש לו טעות בכך ש״יכול להיות״ שצריך לבוא לקראתם ולתת להם תנאים שונים, בגלל הפרוגרסיביות והכלה.
אז לא. לפרוגרסיביות ולהכלה חייב להיות גבול, והגבול הזה הוא לכל הפחות כשזה פוגע בפרוגרסיביות ובהכלה עצמם.
אם הכלה של ציבור אחד גורמת להדרה של ציבור אחר
אם קבלת התנאים של ציבור אחד גורמת לאפליה של ציבור אחר
אם התגמשות לטובת ציבור פריווילגי מסכנת את המערכת
במקרה כזה אסור להכיל ואסור להגמש.

 

[Henchman34]

הרי היה ברור ש"מפעל" ההתנחלויות יחמיר מאוד את הסכסוך הישראלי הפלסטינאי ויפגע קשות בבטחון ישראל

ברור למי? בצד השני יש ברברים שבשביל להגיע איתם להסכמים בטוב אתה צריך לחנך אותם מחדש לפחות עד שדור מדבר אחד ימות.
ה-next best thing זה לעשות להם displacement באופן זוחל ובשביל זה צריך הרבה מאוד אוכלוסיה והרבה מאוד חיכוך. אפרופו שימוש ב"תכנון הרים" בשביל למנוע רצף טריטוריאלי הוא לא דבר חדש.

אני חושב(ביחוד אחרי ה-7.10) שהטעון שההתנחלויות הן מה שמחמיר את הסכסוך נשמע גמו האישה המוכה שמנסה לתת הסבר למה יש לה פנס בעין. ההסבר הרבה יותר פשוט בצד השני יש משפך חינוכי וסביבתי שמוציא ברברים שרוצים לרצוח את כל היהודים ולא ממש צריכים סיבה.

אם החרדים היו יורדים מהמדינה זה היה הופך את המדינה לבטוחה יותר? (כלומר האם לדעתך קיומם של החרדים מזיק לבטחון המדינה או רק לא תורם, השאלה שלי היא במובן הצבאי הישיר, לא ביחס לתוצאות כלכליות או פוליטיות עקיפות)

אם נתמקד נטו בפן הבטחוני אז העובדה שיש אוכלוסיה לא זניחה שנהנת בדיוק מאותן הזכויות כמו כל אזרח אחר אבל לא לוקחת חלק בגיוס לצהל גורמת לי כחילוני שעומד להתגייס לצהל\משרת בצה"ל\צריך ללכת למילואים לשאול שאלות.
- למה בעצם אני כן והם לא?
- האם אופן ואורך השירות(הסדיר והמילואים) שלי היה שונה אם ה-pool היה גדול יותר?
- האם יש משימות שהצבא לא מסוגל לעשות נטו כי חסר לו סד"כ ונאלץ לתעדף את הבטחון שלי כי "יש הסכם שלום"\"יהיה בסדר"?

כל השאלות האלה מובילות בטווח הארוך לפגיע בחוסן של צה"ל שמורכב מאנשים כמוני שיכולים להחליט בשביל עצמם ובשביל הילדים שלהם ש-f**k it.

 

[חתול לילה]

בצד השני יש ברברים שבשביל להגיע איתם להסכמים בטוב אתה צריך לחנך אותם מחדש לפחות עד שדור מדבר אחד ימות.

אני זוכר שנים שבהן ישראלים נסעו להמר בקזינו ביריחו, לאכול חומוס ברמאללה ולתקן את הרכב בג'נין.
אחר כך התחילה ההקצנה ואני לא משוכנע שלצד הישראלי לא היה חלק בזה. עכשיו כנראה כבר מאוחר מדי, אבל האם הפתרון של "טוב אז נפעיל עוד כוח" הוא מה שצריך? לא ממש עבד בעזה.

כל השאלות האלה מובילות בטווח הארוך לפגיע בחוסן של צה"ל שמורכב מאנשים כמוני שיכולים להחליט בשביל עצמם ובשביל הילדים שלהם ש-f**k it.

לא יכולתי להסכים יותר.

 

[AIML]

אחר כך התחילה ההקצנה ואני לא משוכנע שלצד הישראלי לא היה חלק בזה.

ברור שלצד הישראלי היה חלק בזה. חלק משמעותי.
אבל לא רק המופרעים שעכשיו בשילטון. הממשלה של אז נירמלה אותם, איפשרה להם להתנחל בשטחים, והקלה בכיתבי האישום של מחבלים כמו סגל.
להרוס זה קל.

 

[Henchman34]

אני זוכר שנים שבהן ישראלים נסעו להמר בקזינו ביריחו, לאכול חומוס ברמאללה ולתקן את הרכב בג'נין.
אחר כך התחילה ההקצנה ואני לא משוכנע שלצד הישראלי לא היה חלק בזה. עכשיו כנראה כבר מאוחר מדי, אבל האם הפתרון של "טוב אז נפעיל עוד כוח" הוא מה שצריך? לא ממש עבד בעזה.

אני לא חשוב שזה באמת משנה מי "אשם". יש את הכאן ועכשיו. העולם מתחלק ל-2 אלה שיש להם את היכולת "to exercise their will" ואלה שנאלצים לספוג. כל השאר(צדק, הוגנות, זכויות...) זה אוסף של אבסטרקציות שנועד לעזור לך לבלוע את המקום שלך בעולם.

מדברים על שלמות של סוריה\ירדן\לבנון כאילו זה משהו קדוש כאשר בפועל זה אוסף של קווים על מפה בני בערך 100 שנה שנעשו על ידי מדינות זרות שהיה להן את הכוח לעשות את זה. ובו בזמן כופרים "בזכות" של היהודים על ארץ ישראל.


על איזה הפעלת כוח אתה מדבר? אתה מזרים חשמל וסיוע הומניטרי לחמאס.
כוח עובד יופי. את יפן וגרמניה לא נצחו עם סיוע הומניטרי ופרחים ל"אוכלוסיה הבלתי מעורבת".

 

[חתול לילה]

על איזה הפעלת כוח אתה מדבר? אתה מזרים חשמל וסיוע הומניטרי לחמאס.

וזאת המדיניות המוצהרת של הימין-על-מלא? או שאולי יש אילוצים של העולם האמיתי שגורמים לכך?

משמע שגם להפעלת כוח יש מגבלות, ובפרט כאשר אנחנו נתפסים (בצדק או לא) כצד הכובש.

 

[Henchman34]

וזאת המדיניות המוצהרת של הימין-על-מלא? או שאולי יש אילוצים של העולם האמיתי שגורמים לכך?

זו בדיוק הנקודה שלי, ברור שיש אילוצים. ביחוד שיש המון עוצמה רכה שאפשר להפעיל על מדינה מוקפת אויבים עם אפס משאבי טבע.

אני פשוט טוען שלבוא ולומר שניסינו כוח וזה לא עובד לא באמת נכון כי לא באמת ניסינו כוח.

 

[oferM]

זו בדיוק הנקודה שלי, ברור שיש אילוצים. ביחוד שיש המון עוצמה רכה שאפשר להפעיל על מדינה מוקפת אויבים עם אפס משאבי טבע.

אני פשוט טוען שלבוא ולומר שניסינו כוח וזה לא עובד לא באמת נכון כי לא באמת ניסינו כוח.

כמעט כל מי שהיה יכול לצאת מעזה יצא. וחוץ מזה אנחנו כבר עשרות שנים ממררים לפלסטינים את החיים(גם באשמתם) . רוב ממי שיכול כנראה יצא.
אם המטרה היא לגרום להם לעבור אולי הבעיה היא לארגן להם תהליך מעבר מעשי שכל מי שירצה לצאת משם יצא.

אם המטרה היא חינוך מחדש, אולי כדאי לדבר עם חוקרים בנושא? למצוא בסיס ידע שעל פיו אפשר לחנך מחדש בהקשר הזה?

עכשיו יכול להיות שהמניע הוא כעס ורצון לנקמה. מובן בהחלט.

 

[Henchman34]

אם המטרה היא חינוך מחדש, אולי כדאי לדבר עם חוקרים בנושא? למצוא בסיס ידע שעל פיו אפשר לחנך מחדש בהקשר הזה?

יש דוגמאות היסטוריות. אבל בדיוק כמו במקרה של מערכת החינוך החרדית אתה צריך מונופול מוחלט על מערכת החינוך. נכון לעכשיו עושים בעזה "פשיטות" בזמן שהחמאס הוא עדיין הבעל בית מבחינה אזרחית.

התנאי המקדים הוא לקחת אחריות אזרחית על עזה והמדינה מחליטה לא להחליט.

 

[oferM]

יש דוגמאות היסטוריות. אבל בדיוק כמו במקרה של מערכת החינוך החרדית אתה צריך מונופול מוחלט על מערכת החינוך. נכון לעכשיו עושים בעזה "פשיטות" בזמן שהחמאס הוא עדיין הבעל בית מבחינה אזרחית.

התנאי המקדים הוא לקחת אחריות אזרחית על עזה והמדינה מחליטה לא להחליט.

רגע רגע. זאת החלטה רצינית עם השפעה גדולה להרבה זמן. אולי כדאי ללמוד את הנושא ולבוא עם אסטרטגיה רצינית, מעמיקה וארוכת טווח?

או שנעשה כל דבר כמו שעושים כאן במדינה, נאלתר?

 

[Henchman34]

רגע רגע. זאת החלטה רצינית עם השפעה גדולה להרבה זמן. אולי כדאי ללמוד את הנושא ולבוא עם אסטרטגיה רצינית, מעמיקה וארוכת טווח?

או שנעשה כל דבר כמו שעושים כאן במדינה, נאלתר?

למה אתה מתעקש להמציא את הגלגל מחדש, יש 2 דוגמאות טריות שאפשר ללמוד מהן שהן בעצמן נעשו תוך כדי תנועה. לא מרגיש לי כמו בעיה מורכבת במיוחד. ובשום שלב לא כתבתי ש"נזרום ויהיה בסדר".

 

[oferM]

למה אתה מתעקש להמציא את הגלגל מחדש, יש 2 דוגמאות טריות שאפשר ללמוד מהן שהן בעצמן נעשו תוך כדי תנועה. לא מרגיש לי כמו בעיה מורכבת במיוחד. ובשום שלב לא כתבתי ש"נזרום ויהיה בסדר".

באופן כללי, בלי קשר לנושא הזה:

האופי הישראלי ושל תהליכים בצבא ובמדינה ובעסקים - יש בו מימד כזה: עם מעט חשיבה יסודית ולמידה מעמיקה, אסטרטגית לטווח הארוך. ויותר אלתור והסתמכות על אינטואיציה.

וחבל. אלו סט כלים שלפעמים יוצרים אפשרויות חדשות ששוה לבחון אותם.

 

[AIML]

את יפן וגרמניה לא נצחו עם סיוע הומניטרי ופרחים ל"אוכלוסיה הבלתי מעורבת".

נהפוך הוא. תוכנית מרשל הזרימה כסף לגרמניה של אחרי המלחמה ואת העבודה בשטח עשו האנשים ש״הכירו איך הדברים עובדים״ מעבודתם תחת המשטר הקודם, כלומר היו בעברם חברים במפלגה הנאצית.

אבל בדיוק כמו במקרה של מערכת החינוך החרדית אתה צריך מונופול מוחלט על מערכת החינוך.

לא הבנתי. מערכת החינוך החרדית היא בעינך מודל להצלחה של המדינה בהקניית תכנים לתלמידים ?

התנאי המקדים הוא לקחת אחריות אזרחית על עזה

כלומר:
ישראל תממן לבדה את בניית עזה מחדש -- שאר הארצות מתנות בקידום פתרון שתי מדינות את מעורבותן בכלל ועזרתן הכספית בפרט
ישראל תילחם בפשע בעזה -- כמו שהיא נלחמת בפשיעה במגזר הערבי בישראל ?
ישראל תספק אוכל לאוכלוסיה -- כי כיום עם הצבא בשטח ישראל מצליחה להגן על משאיות האספקה כ״כ טוב
ישראל תדאג למערכת הבריאות בעזה -- אולי כדאי קודם לדאוג למערכת הבריאות בפריפריה של ישראל ?
ישראל תדאג לניקיון בעזה, על חשבון ישראל כמובן -- כי יש ככ הרבה ישראלים דוברי ערבית שזה בדיוק מה שהם רוצים לעשות בחיים
ישראל תבחר ותממן את המורים בעזה ותפקח על מערכת החינוך -- כמו שהיא עושה במערכת החינוך החרדית ?