אין לי אוטו ומעולם לא היה לי אוטו

[SolidusMaximus]

ההורים שלי מתגוררים בחשמונאים (יישוב קטן ליד מודיעין) ויש לי אוטובוס ישיר וזול אליהם מבאר שבע. זה קו שהוא מדימונה למודיעין עילית, משהו הזוי. אם יש ריכוז חרדי בנקודה א' ובנקודה ב', אפשר להניח בבטחה שיש קו אוטובוס שמחבר בין שתי הנקודות.

וזו דוגמא יפה לא בהכרח לשחיתות - אלא לציבור שבוי וביקוש קשיח, כשגם המדינה, מפלגותיהם וחברות האוטובוסים יודעות שהקו יהיה מפוצץ ורווחי. נוח, זה עניין אחר.

בפתח תקווה, לפחות מאז שהושקה הרכבת הקלה, אפשר להסתדר בקלות בלי רכב. 20 דקות ואני בתל אביב אם צריכה משהו. הסיבה היחידה שאנחנו מחזיקים רכב היא כדי לנסוע מחוץ לעיר בסופי שבוע. רוב הזמן הוא עומד והוצאות הדלק שלנו נמוכות מ-250 ש"ח בחודש.

זה גיימצ'יינג'ר רציני. אבל תלוי איפה בפתח תקווה.
בכלל, לא ממש ברור לי התכנון, יש הרבה ערים אחרות ומרכזיות שלא זכו לתחנה.

 

[SolidusMaximus]

אני באמת מנסה להבין מה גורם לאנשים לחשוב שאני דיכוטומי או שאני חושב שזאת הסיבה היחידה שקיימת.
אני מבין שהבעיה היא בכתיבה שלי, כי אתה לא היחיד שלא הבין אותי נכון, אבל אני באמת לא מבין מה אני עושה לא נכון.

אני חושב שזה בעיקר הכתיבה ההחלטית והלעומתית, וחוסר הבנת ביטויים מילוליים, אבל אני לא חושב שאנחנו באמת חולקים במאה אחוז,
כולנו מכירים בעובדות, לגבי השאר זה עניין של פרשנות.

בחלק גדול מערי הארץ יש תחב"צ סביר בהחלט. במיוחד במרכזי הערים הוותיקות. אני מסכים שיש בעיה גדולה בשכונות חדשות (וערים חדשות) שנבנו במחשבה על רכב פרטי בלבד. אבל יש מספיק ערים שבהן זה לא המצב.

אני מסכים. סביר זה כמובן עניין של הגדרה.

כמות התושבים בשלושת הערים הללו היא מעל 1.5 מליון איש. איך שלא תסובב את זה, אי אפשר להגדיר 1.5 מליון איש בתור "מיעוט".

כן, לזה אני מתכוון. לא לכל הגרים בערים הללו התחב"צ זמין באמת, וגם אם כן, זה פחות מ15% מהאוכלוסייה.

אתה בהחלט יכול לבחור לגור באחת מהדירות הרבות הללו שנמצאות באזורים שבהם יש תחב"צ.

הכוונה היא לשטח הבנוי, ואם נסתכל עליו, יש מרכזי ערים בודדים עם תחב"צ איכותי, שאפשר לספור על יד אחת. על יד שנייה, אפשר לספור ערים עם רכבת איפשהו בעיר.
כל השאר נהנים משירות אוטובוסים רעוע, זה לא שאין תחב"צ, הוא פשוט לא נותן פייט. יש יישובים בשומרון עם אוטובוס פעם ביום נניח, אני לא הייתי קורא לזה "תחב"צ".

לא לא, אם העירייה היית רק שמה פס ועובדת נגד רוב התושבים, כבר מזמן מי שקיבל את ההחלטות הללו היה עף מהעיריה (אל תשכח שגם בערים יש בחירות).

לעיריית תל אביב יש חזון, והיא עושה דברים גם נגד הפופוליזם הנוכחי של התושבים. התושבים כמין קהל שבוי, שכל כך רוצים לגור שם, שיסבלו גם שיפוצים אינסופיים.
בטווח הארוך, אבל המאוד מאוד מאוד מאוד ארוך ואיטי, זה גם משתלם, לחלק מתושבי העיר.
הטיעון של "בחרו בו" הוא לא רלוונטי, כי חולדאי יושב שם בבטחון כבר כמה עשרות שנים. אנשים לא נהנים משיפוצים נצחיים, אבל ברור שבסוף אתה מתרגל לאהוב מה שאתה בו.

 

[בת העמק]

יש יישובים בשומרון עם אוטובוס פעם ביום נניח, אני לא הייתי קורא לזה "תחב"צ".

תלוי מה גודל הישוב, ובדרך כלל מדובר על 2 אוטובוסים ביום (בבוקר ואחהצ). הגיוני לגמרי כשמדובר בישוב קטן ומרוחק שלפעמים אף אחד לא עולה לאוטובוס וזה סתם בזבוז זמן וכסף.
כשאנחנו הגענו לגור בגבול לבנון בסוף שנות השמונים, לא היה אפילו אוטובוס אחד שעבר בישוב (וגם בכביש הראשי מחוץ לישוב). זאת היתה הנקודה שבה נשברתי והלכתי לעשות רישיון רכב. למזלנו, בשלב מסוים המדינה החליטה להקצות כמה אוטובוסים ביום מנהריה עד לבסיס הצבא המרוחק בגיזרה ובחזרה, והישוב שלנו זכה מן ההפקר.
ברכב הייתי מגיעה לנהריה תוך כחצי שעה, ובאוטובוס שעה וחצי (נכנס לכל הישובים הקטנים). מי שהשתמש בו בישוב היו בעיקר הנערים שרצו לצאת להתאוורר בעיר הגדולה מדי פעם, כל המבוגרים החזיקו רכב, ולרוב שניים.

 

[SolidusMaximus]

תלוי מה גודל הישוב, ובדרך כלל מדובר על 2 אוטובוסים ביום (בבוקר ואחהצ). הגיוני לגמרי כשמדובר בישוב קטן ומרוחק שלפעמים אף אחד לא עולה לאוטובוס וזה סתם בזבוז זמן וכסף.
כשאנחנו הגענו לגור בגבול לבנון בסוף שנות השמונים, לא היה אפילו אוטובוס אחד שעבר בישוב (וגם בכביש הראשי מחוץ לישוב). זאת היתה הנקודה שבה נשברתי והלכתי לעשות רישיון רכב. למזלנו, בשלב מסוים המדינה החליטה להקצות כמה אוטובוסים ביום מנהריה עד לבסיס הצבא המרוחק בגיזרה ובחזרה, והישוב שלנו זכה מן ההפקר.
ברכב הייתי מגיעה לנהריה תוך כחצי שעה, ובאוטובוס שעה וחצי (נכנס לכל הישובים הקטנים). מי שהשתמש בו בישוב היו בעיקר הנערים שרצו לצאת להתאוורר בעיר הגדולה מדי פעם, כל המבוגרים החזיקו רכב, ולרוב שניים.

זה לגמרי לצאת ידי חובה. מצד שני, זה באמת לא כלכלי להוציא אוטובוס למאה איש יותר מזה. בכל אופן, כל המדינות מתמודדות עם האירוע הזה - איך לספק תשתית לפריפריה.

 

[משה]

ממליץ ביוטיוב "עיר שכיף ללכת בה" אולי קצת עיוותתי את השם

עיר לחיות בה

 

[שלומו]

פשוט נוסעים על כביש החוף צפונה.

רעיון טוב אוטובוסים שעוקפים את הכרמל מדרום.
גם צריך לעשות קווים שמגיעים מהעמקים וגליל תחתון לרכבת בנימינה.

 

[שלומו]

איך לספק תשתית לפריפריה.

אני חושב שמוניות אוטונומיות עם אפליקציה שעושה אופטימיזציה בזמן אמת בין ביקוש להיצע יעזרו הרבה גם בפריפריה.

 

[Lamur]

תתפלא.
אני גר בעיר שנמצאת דרומית לחיפה (יקנעם) ועובד במת"מ (דרום חיפה). יש לי תחנת אוטובוס 50 מטר מהבית, ותחנה שנמצאת 50 מטר מהמשרד. נסיעה באוטובוס לוקחת, לפחות, *פי 2* לעומת נסיעה ברכב.
איך זה יכול להיות, אם גם האוטובוס וגם הרכב נוסעים באותו כביש? אז זהו, שהם לא. כדי להגיע באוטובוס מיקנעם - שנמצאת דרומית לחיפה - למת"מ, צריך *להקיף את חיפה*, להגיע למרכזית הכרמל שנמצאת בקצה הצפוני של חיפה ומשם לקחת אוטובוס נוסף לקצה הדרומי שלה. כדי להגיע ברכב - פשוט נוסעים על כביש החוף צפונה.
זה לא בחירה של אנשים, זו החלטה מודעת של פקיד במשרד התחבורה ולמרות שפניתי למשרד התחבורה וביקשתי להוסיף/לשנות קו שייסע בנתיב ההגיוני ביותר (ושלא יהיה ספק - יהיה לו ביקוש אדיר), נעניתי בשלילה.

כל כך מזדהה!
התכנון פה נעשה ע״י אנשים כל כך לא מקצועיים.
אני גרה בעיר במרכז, יכולה ברכב להגיע לשתי תחנות רכבת שונות תוך עשר דקות. לאחת מהן יש קו אוטובוס שעושה עיקופים בעיר ומגיע לתחנה אחרי 30 דקות במקרה הטוב, לשניה בכלל אין קו אוטובוס וזה אחרי קמפיין שלם של תכנון קווי האוטובוס בעיר מחדש. חלם.

 

[oferM]

כל כך מזדהה!
התכנון פה נעשה ע״י אנשים כל כך לא מקצועיים.
אני גרה בעיר במרכז, יכולה ברכב להגיע לשתי תחנות רכבת שונות תוך עשר דקות. לאחת מהן יש קו אוטובוס שעושה עיקופים בעיר ומגיע לתחנה אחרי 30 דקות במקרה הטוב, לשניה בכלל אין קו אוטובוס וזה אחרי קמפיין שלם של תכנון קווי האוטובוס בעיר מחדש. חלם.

מדוייק מאוד.
וזה אפילו לא דורש אנשי מקצוע.

היום יש תוכנות שעושות אופטימיזציה למסלולי תחב"צ.

Making public transportation better. Together. - Optibus

AI-powered transportation management platform for planning and operating more equitable, sustainable, and efficient public transportation.

optibus.com

 

[בהתחלה]

ברור כשמש שמתכנני התחב"צ מעולם לא עשו שימוש באוטובוס.
לדוגמא בעיר שלי אין אוטובוס ייעודי לתחנת רכבת. נסיעה באוטובוס - לוקחת 20 דקות ובגלל חוסר התאמה של הלוז מצריכה יציאה מהבית 45 דקות לפני הרכבת!!
ברכב, לוקח 7-8 דקות להגיע לתחנה.
משכונה אחרת- אין אוטובוס בכלל לרכבת. צריך להחליף 2 קווים מה שאומר לצאת שעה לפני הרכבת מהבית. שוב, ברכב מדובר בנסיעה קצרה אפילו יותר.
עוד נושא- אולי בגלל התמחור של הנסיעות, האוטובוסים ישנים, חסר נהגים ורכבים, ואין שום אפשרות להסתמך על אוטובוס בשביל להגיע למקום שממש חשוב להגיע אליו.

 

[roneng]

הכוונה היא לשטח הבנוי, ואם נסתכל עליו, יש מרכזי ערים בודדים עם תחב"צ איכותי

גם להסתכל על שטח בנוי זה לדעתי לא נכון.
הרי ברור לכולם (אני מקווה) שאי אפשר להגיע לאותה רמה של תחב"צ בישוב כפרי (מעט אנשים על פני שטח בנוי גדול) כמו שניתן להגיע בעיר (הרבה אנשים על שטח בנוי קטן).
ולכן המדד לדעתי לא צריך להיות יחסית לשטח בנוי אלא יחסית למספר תושבים.

יש מרכזי ערים בודדים עם תחב"צ איכותי, שאפשר לספור על יד אחת. על יד שנייה, אפשר לספור ערים עם רכבת איפשהו בעיר.
כל השאר נהנים משירות אוטובוסים רעוע, זה לא שאין תחב"צ, הוא פשוט לא נותן פייט.

יש, לדעתי, מרחק גדול בין איכותי לבין רעוע.
נכון, הוא לא מאוד איכותי, אבל כן יש שירות סביר בלא מעט ערים גדולות (יותר מ5). סביר ברמה כזאת שלפחות חלק גדול מהאנשים יכולים להשתמש בה ברמה היום יומית.

אני אישית מכיר לא מעט אנשים (שגרים מחוץ לת"א) שיש להם טכנית חיבור סביר מהבית שלהם אל מקום העבודה, אבל הם מתעקשים לסוע עם הרכב לעבודה כל יום. גם כשאני מנסה לדבר איתם התגובה שלהם היא בסגנון "מה פתאום? שאני אסע באוטובוס?"
וזאת לדעתי עיקר הבעיה. אם גם אנשים שיש להם תשתית סבירה לא מוכנים להשתמש בה, אז לא בטוח ששיפור תשתיתיות יעזור.

יש יישובים בשומרון עם אוטובוס פעם ביום נניח, אני לא הייתי קורא לזה "תחב"צ".

אני באמת לא מצפה לתחב"צ סבירה בישובים קטנים ומרוחקים. זה פשוט לא אפשרי
תחב"צ צריכה כמות אנשים גדולה בשטח קטן כדי להיות יעילה.

לעיריית תל אביב יש חזון, והיא עושה דברים גם נגד הפופוליזם הנוכחי של התושבים. התושבים כמין קהל שבוי, שכל כך רוצים לגור שם, שיסבלו גם שיפוצים אינסופיים.
בטווח הארוך, אבל המאוד מאוד מאוד מאוד ארוך ואיטי, זה גם משתלם, לחלק מתושבי העיר.
הטיעון של "בחרו בו" הוא לא רלוונטי, כי חולדאי יושב שם בבטחון כבר כמה עשרות שנים. אנשים לא נהנים משיפוצים נצחיים, אבל ברור שבסוף אתה מתרגל לאהוב מה שאתה בו.

לא יודע, זאת דרך מאוד עצובה להסתכל על התושבים בתור אנשים פאסיביים וכנועים. אני לא חושב שזה המצב.
לדעתי בהחלט יש חלק שלא אוהב את מה שקורה בעיר, והוא גם מאוד רועש, אבל בסופו של דבר רוב האנשים מבינים וחושבים שאלו כן צעדים טובים ולכן הם מצביעים כמו שהם מצביעים בבחירות לעיריה.
חולדאי שם כבר עשרות שנים לא מאינרציה ולא בגלל קהל שבוי. יש בחירות והתושבים חופשיים להצביע למי שהם רוצים.

 

[oferM]

יש, לדעתי, מרחק גדול בין איכותי לבין רעוע.
נכון, הוא לא מאוד איכותי, אבל כן יש שירות סביר בלא מעט ערים גדולות (יותר מ5). סביר ברמה כזאת שלפחות חלק גדול מהאנשים יכולים להשתמש בה ברמה היום יומית.

אני אישית מכיר לא מעט אנשים (שגרים מחוץ לת"א) שיש להם טכנית חיבור סביר מהבית שלהם אל מקום העבודה, אבל הם מתעקשים לסוע עם הרכב לעבודה כל יום. גם כשאני מנסה לדבר איתם התגובה שלהם היא בסגנון "מה פתאום? שאני אסע באוטובוס?"

מה הכוונה "חיבור סביר"? איך זה בהשוואה לרכב ?

 

[בת העמק]

התגובה שלהם היא בסגנון "מה פתאום? שאני אסע באוטובוס?"

אני כזאת
לבעל שלי אין בעיה אבל לי יש טראומות כצעירה מהטרדות מיניות וגם די נגעלת וכאמור מפחדת מהנהיגה שלהם
כשהתגוררנו בנהריה הייתי נוסעת ברכבת למרכז מדי פעם וזה היה ממש נוח.
מאז שעברנו לאזור עפולה נפתחה כאן תחנת רכבת שמגיעה עד לעתלית אבל רובם יורדים בחיפה ועולים על הרכבת לת"א (ואז לרכבת אחרת אם זה לא לת"א-ר"ג), חתיכת סיבוב למי שצריך להגיע למרכז ולכן רבים ממשיכים לנסוע ברכב.
אם אנחנו צריכים להגיע לבן גוריון, אנחנו מבקשים מהבת הקפצה לבנימינה (וזה לוקח לה שעה לכל כיוון כי גרה מזרחה יותר).

אני באמת לא מצפה לתחב"צ סבירה בישובים קטנים ומרוחקים. זה פשוט לא אפשרי

אתה צודק, גם באירופה הרכבות המקומיות, באזורים מרוחקים ונידחים, אוספות את הנוסעים המעטים בעיירות קטנות ושופכות לתחנת רכבת גדולה ובין-אזורית (הכפריים צריכים להגיע לעיירה בדרך כלל). ראיתי את זה בצ'כיה, וחוויתי באנגליה. חברים שלנו גרים בכפר קטן שעה מלונדון, הרכבת יוצאת מויקטוריה סטיישן (שאליה מגיעים מרכבת תחתית בעיר) ומגיעה לעיירה קרובה לכפר ואז הם אספו אותי משם ברכב. ביוון בכלל לא ברור לי איך זה עובד, אם בכלל. כמות הכפרים הנידחים היא אין סופית ביחס לכמות הערים הגדולות והבינוניות שם.

 

[roneng]

מה הכוונה "חיבור סביר"?

להגדיר סביר זה אכן בעיה, בדיוק כמו להגדיר טוב. בסוף זה סובייקטיבי בעיקרו.
מבחינתי סביר זה כזה שניתן להשתמש בו, דורש לא יותר מ2 החלפות ופחות מ10 דקות בממוצע המתנה בכל החלפה. אבל זה סתם פרמטרים ששלפתי הרגע, אין לי באמת הגדרה מדעית לסביר.

איך זה בהשוואה לרכב ?

תלוי את מי אתה שואל.
מבחינתי כמעט כל דבר יהיה הרבה יותר נוח מרכב, מצד שני יש לי חברים שעבורם כל דבר שהוא פחות מנהג פרטי יהיה הרבה פחות נוח מרכב.

 

[roneng]

לבעל שלי אין בעיה אבל לי יש טראומות כצעירה מהטרדות מיניות וגם די נגעלת וכאמור מפחדת מהנהיגה שלהם

קודם כל צר לי שחווית דברים כאלה.
האמת שאפילו לא חשבתי על דברים כאלה (מה לעשות, גבר). אני דיברתי בעיקר על שיחות שלי עם חברים גברים ש"לא אוהבים אוטובוסים" ולא בגלל שחוו דברים בסגנון.
עבור נשים אני מניח שזה הרבה יותר בעייתי, ותלוי מאוד באוכלוסייה שנוסעת בתחב"צ

אתה צודק, גם באירופה הרכבות המקומיות, באזורים מרוחקים ונידחים, אוספות את הנוסעים המעטים בעיירות קטנות ושופכות לתחנת רכבת גדולה ובין-אזורית (הכפריים צריכים להגיע לעיירה בדרך כלל).

מבחינתי זה עניין של טרייד אוף. מי שרוצה לגור בישוב כפרי צריך לקחת בחשבון שעם הייתרונות שיש לו (שאני אישית לא מתחבר אליהם, למרות שגדלתי במושב) מגיעים גם חסרונות. ואחד החסרונות זה התלות ברכב.
אני מסתכל על חברים שלי שגרים בישובים כפריים וצריכים להסיע את הילדים שלהם כל הזמן לכל מקום (וגם ההורים שלי הסיעו אותי בילדותי) והרבה פעמים גם אחרי השלב שיש לילד רשיון (או שהוא לוקח את הרכב של ההורים), ולעומתם חברים שגרים בערים ששם הילדים (מעל גיל מסויים) יכולים לנוע הרבה יותר בחופשיות ובלתי תלות בהורים.
זה כמובן בנוסף למרחק מהרבה שרותים (יש לרוב מכולת קטנה בישוב, בשביל סופר גדול צריך לסוע. מסעדות, בתי קפה וכו לרוב גם אין בישוב, כמו גם רופאים מומחים ועוד).

יש מי שאוהב את המרחבים הפתוחים, לגור בבית פרטי גדול וכו. אבל שבוחר לעשות את זה צריך לקחת בחשבון את החסרונות ולא יכול לצפות לאותה רמה של שרותים (כולל תחב"צ) שיש בישובים יותר צפופים ומאוכלסים.

 

[pseudonym]

מנכ"לית משרד התחבורה נסעה באוטובוסים: "יש בעיות, נשפר"

קרן טרנר רצתה לבדוק את המצב בשטח, אז היא נסעה למשרד בתל אביב בתחבורה ציבורית וסיכמה את החוויה כ"נחמדה". היא הוסיפה: "יש בעיות - נשפר הכול. אבל יש גם דברים טובים - תנו צ'אנס"

www.ynet.co.il

נזכרתי בכתבה הזו.
המנכ"לית בזמנו של משרד התחבורה, הודתה בעצמה במכבסת מילים שמעבר לתחב"צ לא מתאים לה.

 

[c881]

קווים בתחבורה ציבורית נקבעים פעם ב... על ידי סקר בין משתמשי התחבורה הציבורית כרגע (סקר מוטה?)
אף אחד לא חושב לשאול אנשים שלא משתמשים בתחבורה הציבורית "איזה חיבור בין 2 נקודות חסר לך?"
אחרי זה, אצלנו "נס ציונה היא עיר בעשירון 8, ל -92% מבתי אב יש רכב, לא צריך תחבורה ציבורית שמגיעה לתיכון, ההורים יכולים להקפיץ את הילדים לבית הספר"...
לדבר ל-קיר יהיה יעיל יותר.

 

[pseudonym]

אתה בהחלט יכול לבחור לגור באחת מהדירות הרבות הללו שנמצאות באזורים שבהם יש תחב"צ.

האם יש מקום לכל מי שיחפוץ לגור בשכונות האלה?
האם בהכרח אותם אנשים יוכלו להרשות לעצמם כלכלית לגור שם? (בהנחה והוא יוותר על הרכב)
בכלל לא בטוח.

 

[oferM]

להגדיר סביר זה אכן בעיה, בדיוק כמו להגדיר טוב. בסוף זה סובייקטיבי בעיקרו.
מבחינתי סביר זה כזה שניתן להשתמש בו, דורש לא יותר מ2 החלפות ופחות מ10 דקות בממוצע המתנה בכל החלפה. אבל זה סתם פרמטרים ששלפתי הרגע, אין לי באמת הגדרה מדעית לסביר.


תלוי את מי אתה שואל.
מבחינתי כמעט כל דבר יהיה הרבה יותר נוח מרכב, מצד שני יש לי חברים שעבורם כל דבר שהוא פחות מנהג פרטי יהיה הרבה פחות נוח מרכב.

כן, סביר זה סובייקטיבי.

אבל אם אנחנו מסתכלים סובייקטיבית, רוב האנשים משווים זמני נסיעה(כולל המתנה). זה הפרמטר העיקרי. אם הנסיעה באוטובוס לוקחת פי 2 מהרכב אז רוב האנשים יעדיפו רכב.
עוד דבר סובייקטיבי - כשנוסעים בקו שסתם עושה טיולים, ועם קצת חשיבה אתה רואה שאפשר היה לשפר בהרבה, זה מרגיז, ולא מרגיש סביר.

 

[ינשוף חסכני]

זה נכון, ועדיין זול יותר לגור בבת ים או פתח תקווה, ולהחזיק רכב, מאשר לגור במרכז תל אביב.

אם אתה גר בבת-ים ממש אין צורך להחזיק רכב. בת-ים גם מרושתת בתחבורה ציבורית מעולה (אוטובוסים, רכבת קלה, 2 תחנות של הרכבת) וגם מאוד הליכתית.