1. אזהרה: פורום זה מיועד להחלפת דעות בין משקיעים חובבים בנושאים תאורטיים בלבד. חל איסור מוחלט על בקשת או מתן ייעוץ השקעות פרטי. אין לראות בדיונים בפורום בבחינת יעוץ השקעות או תחליף לייעוץ פיננסי מקצועי המותאם אישית וספציפית למשקיע תוך התחשבות בנתוניו, צרכיו המיוחדים והאחרים, מצבו הכספי, נסיבותיו ומטרותיו. אין לפעול על פי הנאמר בפורום ללא קבלת יעוץ אישי מבעל הרישיון המתאים.

איך מאזנים ? (הצד המתמטי)

הנושא בפורום 'פינת המשקיעים' פורסם ע"י עידן פ., ‏23/8/19.

  1. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    יש לי תיק וירטואלי שכולל 50%TMF ו50% UPRO שהתחיל את דרכו עם 52K$ בסוף חודש שביעי.
    אחרי היום התיק כולל 62.12% TMF ו37.88% UPRO והחלטתי שאני רוצה לאזן.

    התיק שווה 56,792.32
    TMF 35,280.24
    UPRO 21,512.08

    למטרת איזון יעיל מבחינת מס הדרך הנכונה היא למכור רק את היחידות TMF שצריך ולהשלים יחידות UPRO.
    אבל כמה ?
    אי אפשר לחשב 56792/2 כי לא ישאר 56792 אחרי מס...
    ואני לא יכול לחשב כמה יחידות TMF אני צריך למכור כי אני לא יודע מה היעד בחלוקה.
    *יש להניח 25% מס
     
  2. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    כשהתחלתי לחשב את זה הבנתי שזה לא כ"כ פשוט, עכשיו אני רואה שזה אפילו דיי מסובך...

    נ.ב
    במכירה מלאה וחלוקה, הדרך הקלה והיקרה (גם מס וגם 4 פעולות) לאזן, זה יוצא 27750 לכל פלח.
     
  3. בת העמק

    בת העמק משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/12/15
    הודעות:
    2,725
    לייקים שהתקבלו:
    4,494
    למה?
    נניח שאתה צריך למכור 7K מהחלק המורווח. אולי בכלל יש לך מגן מס כי קנית את הניירות הראשונים במחיר גבוה יותר?
    בכלל, אין שום דרך לדעת כמה מס תצטרך לשלם עד לרגע שאתה מוכר (השער משתנה כל הזמן, הרווח נקבע מתאריך קניה ספציפי) אז אם אתה מחפש נוסחא, לדעתי תתקשה לדייק בזה. בחיים האמיתיים תצטרך להרים טלפון לברוקר ולבדוק כמה יעלה לך למכור את ני"ע ברגע זה. לפחות זה מה שאני עשיתי.
    אבל אפשר בערך. בכל מקרה, קל יותר לאזן ע"י הוספת כסף מבחוץ אבל אתה בתיק וירטואלי אז אני מבינה שזה לצורך משחק כלשהו, לא?
     
  4. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    383
    טוב מחקתי את ההודעה כי מה שרשמתי לא נכון בכלל (מניח מס על הכל ולא רק על הרווח)
     
  5. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    ...
     
  6. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    לא פשוט הא ?

    וזה עוד שהכל נקנה ביחד, באיזון השני זה יהיה אפילו יותר כאב ראש ובשלישי אם הוא יהיה מספיק גדול ויכלול מכירה משתי קניות קודמות אפילו יותר...
     
  7. KickR

    KickR משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏18/6/19
    הודעות:
    647
    לייקים שהתקבלו:
    441
    בוחרים ב-VT :) (או קרן אחרת שאתה מרגיש בנוח להשקיע בה 100%)
     
  8. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    383
    A-x=B+x-Tax
    Tax=(A-A_cost)*0.25

    (A הוא הנייר שהרוויח יותר)

    הפתרון יוצא שצריך למכור:
    0.625A-0.5B-0.125A_cost

    נכון, כי הcost basis שלך משתנה. לדעתי הכי טוב זה לכתוב סקריפט ששומר את מחיר הקנייה של כל יחידה ומחשב על ידי מכירה אחד אחד עד שהוא מגיע לאיזון ועוצר
     
    ניצן המצוין ו-DavidA אוהבים את זה.
  9. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    זה מה שאני עושה בתיק האמיתי שלי (VOO)...
    חשבתי לעשות ניסוי כלים למשהו "קצת" יותר אגרסיבי והקושי בא מכיוון לא צפוי ;)
    התנודתיות של כל אחד מהנכסים מטורפת אבל כתיק בחודש "דפוק" כמו החודש הוא הרוויח יפה וזז פחות למעלה מ S&P500.


    אמממ איך הופכים את זה למספר ? :lol:
     
  10. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    383
    0.625x35,280.24 - 0.5x21,512.08 - 0.125x26,000 = 8044.11
     
  11. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    אהה OK, אז A_cost זה עלות ראשונית כוללת.

    אז מכרתי 8044$ שיש עליהם רווח של 35.76%, כלומר 5925$ בסיס ורווח של 2119$ שמהם נשלם 25% מס.
    נשאר לנו 1589$ רווח נטו וסה"כ של 7514$ להעביר לUPRO
    35280-8044 משאיר 27236 לTMF.
    21512+ 7514 נותן 29026 בחלק של UPRO.
    מי מפיספס פה ? החישוב שלי או הנוסחה ?
     
    נערך לאחרונה ב: ‏24/8/19
  12. מוריארטי

    מוריארטי משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏4/7/16
    הודעות:
    344
    לייקים שהתקבלו:
    383
    הנוסחה, היא בטעות מניחה שמשלמים מס על הכל :/
    צריך לכפול את Tax ב-x/A כי זה החלק שעליו הוא משולם

    יוצא שצריך למכור:
    קוד:
    (A^2-AB)/(1.75A+0.25A_cost)
    עם המספרים שלך יוצא 7118.12
     
    עידן פ. אוהב/ת את זה.
  13. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    בחישוב ע"פ נסוי וטעיה יצא לי 7100 בערך.
    ככה שאני מניח שהנוסחה האחרונה נכונה ;)

    הדיון הזה גורם לי לרחם על מי שצריך לאזן תיק של 3/4/5 קרנות :>
     
  14. c881

    c881 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    5,136
    לייקים שהתקבלו:
    6,704
    האיזון היעיל מבחינת מס הכנסה, היה לצבור מזומן וברגע שמחליטים לאזן, להמיר לדולרים ולהוסיף בענף שירד.
     
    ניצן המצוין ו-DavidA אוהבים את זה.
  15. נעם בלה בלה

    נעם בלה בלה משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏18/10/18
    הודעות:
    1,007
    לייקים שהתקבלו:
    795
    זה הולך ונהיה קשה ככל שהתיק גדל.
     
  16. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    ואז כדי לאזן תיק קטן ואגרסיבי של 55/56K$ אחרי חודש אחד שהוא קיים אני הייתי צריך איזה 5-6 הפקדות חודשיות...
    ואם התיק היה גדול פי 2/3 ? או פי 10 ?
     
  17. בת העמק

    בת העמק משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏22/12/15
    הודעות:
    2,725
    לייקים שהתקבלו:
    4,494
    אני אוהבת את התהיה שלך וחושבת שהיא חשובה אבל לגבי תיק פסיבי ולא אגרסיבי. (תעשה טובה, אל תענה בתוך התגובה כי אי אפשר לצטט את זה אחר-כך).
    יש באמת בעיות עם איזונים ואני אומרת את זה גם מהניסיון שלי.
    ראשית, לאזן ע"י מכירת ני"ע זה אומר שאתה משלם מס ועמלות בשביל לאזן. מי רוצה לעשות דבר כזה בכלל (ובסכומים גבוהים בפרט)? המחיר לא הגיוני בעיניי.
    שנית, בהנחת תיק סולידי-פסיבי, אולי עדיף הרכב פשוט וכולל יותר. נניח 50% קרן מחקה מניות כל העולם ו- 50% קרן מחקה כל האג"ח הממשלתי בארץ.
    שלישית, לא הבנתי מה זה
    אם מדובר על משהו מנייתי ואתה מאזן אותו מול s&p500 אז השאלה היא למה? יש היגיון באיזון מבחינת המהות?
    רביעית, איזונים לא נועדו לתיק אגרסיבי. תיק אגרסיבי משמעו שאתה קונה ני"ע ספציפים במחיר נמוך יחסית כדי למכור אותם ברווח גדול בזמן קצר ואז לקנות ני"ע אחרים שאתה מזהה כמתאימים לאותו עניין. בדוגמא שלך, ני"ע אחד עשה רווח גדול בזמן קצר ועכשיו אתה רוצה למכור חלק ממנו כדי לחזק את הני"ע השני שאתה צופה לו רווח גדול (ואם לא, אז תקנה ני"ע אחר שאתה מצפה ממנו לרווח כזה).
    בקיצור, השאלה שלך טובה רק בתנאי שמדובר על תיק פסיבי לאורך זמן ולא תיק אגרסיבי שאחרי חודש אתה רוצה לאזן אותו. תיק אגרסיבי זאת חיה אחרת לגמרי עם מטרות שונות מאשר תיק פסיבי ולכן אין צורך באיזונים.
     
  18. c881

    c881 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    5,136
    לייקים שהתקבלו:
    6,704
    א. תגדיר כל כמה זמן (x חודשים) מאזנים, או כל אחוז סטיה מהאיזון המקןרי.
    ב. הוספת 5,000 $, עכשיו יש לך 35,280 / 21,512/ 5,000.
    תעדכן ל-35,280/26,512.
     
  19. עידן פ.

    עידן פ. משתמש ותיק

    הצטרף ב:
    ‏22/10/17
    הודעות:
    244
    לייקים שהתקבלו:
    166
    TMF זה אגח ארוך X3
    UPRO זה S&P500 X3
    התיק הזה חייב איזונים כי אחרת זה בית משוגעים אחד גדול (רק החודש TMF עלה 36% וUPRO ירד 17%)
    האיזונים חייבים להיות כי אחרת תוך שנה או שנים בודדות אחד החלקים הופך לחלק ענק מהתיק ואז זה ממש ממש לא נעים כשהוא נופל 70/80/90% (וזה מה שUPRO יכול ליפול בקלות בקריסה של השוק) ואין לך עם מה לאזן לעליה שאחרי.
    אין פה שום דבר סולידי לכן VTI/VXUS או תיק 50/50 רגיל לא קשורים לזה, הם בחיים לא יזוזו ככה בחודש ואז באמת ראלי יותר לאזן עם הפקדות.

    הטריגר לאיזון הוא פער של 20% כלומר מצב שמ50/50 מגעים ל60/40, וזה קרה החודש.

    א. אני לא מפקיד 5000$ בחודש, אפילו לא חצי מזה.
    ב. מה יקרה עם חודש הבא יהיה עוד שינוי דומה ? זה לא מצב בר קיימה בתיק כזה.
    ג. קשה לקרוא לתיק 35,280/26,512 מאוזן...
     
    נעם בלה בלה אוהב/ת את זה.
  20. c881

    c881 משתמש בכיר

    הצטרף ב:
    ‏24/1/15
    הודעות:
    5,136
    לייקים שהתקבלו:
    6,704
    טוב נחזור לשאלה המקורית שלך...
    ה-25% מס הוא לא על כל הסכום, רק על הרווח.
    אתה יכול למכור גם את הענף שירד בשביל מגן מס ולהמנע מתשלום מס. אבל עדיף אחרי שאתה רואה מה היה המס במקור.
    לא הבנתי אם אתה עובד מהארץ ואז כל פעולת קניה/מכירה היא עלות או ב-IB / TD ואז עלות פעולה יורדת ל-1.5$ לפעולה.
    כמו כן, יש אפשרות לסמן ב-IB/TD למכור את היחידות עם הכי פחות מס/לתפוס הפסדים.

    נ.ב.
    עד כמה שידוע לי, מכירה וקניה של אותו נייר בפחות מחודש, זה קצת בעייתי, אז אולי לחפש קרנות דומות ואז אתה מגדיר לעצמך X+Y כצד אחד של המשוואה ו-Z+W הצד השני.
     
מוזמנים להשתמש בקישורי השותפים הבאים כדי לקנות באמאזון , להוריד ספרי שמע, או להקים אתר אינטרנט משלכם (מדריך מפורט - כאן). תודה על תמיכתכם באתר.
טוען...
  1. אתר זה משתמש בעוגיות דפדפן. אין באמור בפורום כדי להוות ייעוץ השקעות ו/או תחליף לייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו של כל אדם.