יש כאן דינקס dinks?

[singleton]

מסתבר שמעולם לא נפתח בפורום שרשור בנושא
מעניין אותי לקרוא ולהבין יותר על החיים כדינקס/דינקים dinks=double income no kids
הצעתי בזמנו גם לסולידית שתכתוב פוסט בעניין החיים כיחידאית או כחלק מדינקס- טרם קרה.

האם יש כאן זוגות כאלה שאין להם ילדים מאילוץ/בחירה? אלהוריים, ויוכלו לשתף איך זה משפיע על רמת החיים? על גידור סיכונים, דיור ואספקטים נוספים של התנהלות כלכלית? האם אתם מושפעים מאפליה בגין היעדר זכויות סוציאליות?
האם אתם דואגים להרחיב את מעגל הקשרים החברתיים שלכם? כיצד מתארגנים להתמודדות בגיל זקנה?
האם יש לדרך החיים הזאת השלכות נוספות? אתם חווים/חוויתם סנקציות חברתיות וכלכליות מצד המשפחה המורחבת?

תודה לכל מי שישתף ויתרום לדיון

 

[בת העמק]

@ביולוג ירושלמי
זכור לי שהנושא כן דובר אבל אולי לא בשרשור יעודי.

 

[ביולוג ירושלמי]

זכור לי שהנושא כן דובר אבל אולי לא בשרשור יעודי.

אני?
אם ממש נצמדים להגדרות, אז כן "אל הורי".
אבל רווק ללא בת זוג

 

[פשוט]

היינו דינקס. עכשיו אנחנו נינקס.
חיינו ברמת חיים גבוהה לפני שנחשפנו לרעיון הfire.
מאז הורדנו את רמת החיים ופרשנו די מהר.
ברור שעם ילדים זה היה הרבה יותר קשה ואולי לא היינו עושים זאת כלל.
לא חשנו אפליה לענין זכויות או מצד המשפחה.
לגבי הרחבת המעגל - אנחנו לא חברותיים גם ככה.
לגבי הזקנה בעיקר מדחיקים בינתיים.
מנסים לאתר את אחד משלל האחיינים שנאמין שנוכל לסמוך עליו.
אציין שצוואה זה משהו חשוב במצב שאין ילדים.

 

[noam23]

האם יש כאן זוגות כאלה שאין להם ילדים מאילוץ/בחירה? אלהוריים, ויוכלו לשתף איך זה משפיע על רמת החיים? על גידור סיכונים, דיור ואספקטים נוספים של התנהלות כלכלית? האם אתם מושפעים מאפליה בגין היעדר זכויות סוציאליות?
האם אתם דואגים להרחיב את מעגל הקשרים החברתיים שלכם? כיצד מתארגנים להתמודדות בגיל זקנה?
האם יש לדרך החיים הזאת השלכות נוספות? אתם חווים/חוויתם סנקציות חברתיות וכלכליות מצד המשפחה המורחבת?

תודה לכל מי שישתף ויתרום לדיון

כרגע אלהוריים. אומרים Never say never ולכן הוספתי "כרגע".

מן הסתם כשאין ילדים יש לך עוד אלפי שקלים פנויים בכל חודש, ועוד עשרות שעות פנויות, והרבה פחות דאגות, והרבה יותר שינה, והרבה יותר זמן איכות עם בת הזוג, והרבה יותר בילויים, והרבה יותר אפשרויות מגוונות למימוש עצמי (אפשר להמשיך בלי סוף אבל נראה לי שעניין היתרונות הובן).

לגבי דיור, משכירים דירה. איני רואה כל צורך לקנות דירה כשאין צורך להבטיח סביבה יציבה לילד. מעדיף לחיות במקום שמתאים לי נכון להרגע.

לא מרגיש שום אפליה בגין היעדר זכויות סוציאליות.

לגבי התמודדות בגיל זיקנה במידה ואין ילדים, אני בונה על התקיימות לפחות אחד מהתרחישים הבאים:
1. בגלל שאין ילדים יש אופציה לחסוך יותר, בגיל זיקנה נוכל להשתמש בכסף הזה כדי לעבור למקום בו תהיה לנו חברה לרוחנו
2. התפתחויות בתחום הרפואה בעשרות השנים הבאות ימנעו את החולי שקיים היום בגיל הזיקנה, כך שאורח החיים שאנחנו חיים היום לא יפסק
3. התפתחויות מרחיקות לכת בתחום ה A.I ומציאות מדומה יוכלו לדאוג לחברה ולהפיג בדידות לכל אחד ובכל מצב בריאותי. כלומר, A.I יוכל לפתור לכל אחד כל בעיה טכנית (מה שהיום עושים הנכדים), ומציאות מדומה תוכל לחבר כל אדם לכל אדם אחר בכדור הארץ, בצורה שתרגיש קרובה מאוד למציאות אם לא בדיוק כמו במציאות. כמובן שאם נגיע ל Human level A.I אז זה לבד (אולי בשילוב מציאות מדומה) יוכל להיות כל החברה שאדם צריך.
4. לא אשרוד לגיל זיקנה (לא האופציה המועדפת, אבל מה לעשות זו אופציה שצריך לקחת בחשבון כשנמצאים בין החיים...)

 

[ביולוג ירושלמי]

סליחה מפותח השרשור על ההתעכבות המעיקה על שפה ומכשוליה, הגדרות וגדרות, אבל אני רק מניח שזה חשוב:

כרגע אלהוריים. אומרים Never say never ולכן הוספתי "כרגע".

כן, זה נחמד להיות אל הורי לכרגע...
אני אתאיסט לכרגע. אבל לעולם אי אפשר לדעת אם אלוהמה תגיע ותדחוף לי ברק לתח*.
כאילו, למה אני בכלל מגיב לזה ולמה זה משנה לי?
למה אני מציק? מה זה חשוב?
רק כי רוצה לומר (=להסביר) שהגדרות נוצרו כדי לתת גדרות. וזה בסדר שיש הגדרות. וזה בסדר שהן מגדרות מושגים. רעיונות. קונספציות.
וזה גם בסדר להיצמד להגדרות ולהקפיד עליהן ולקבל מהן מפה ומתווה דרך למה ואיך ולמה וכמה (דור ה- Y בורח מזה כמו מאש כי הוא חולה על הפלואידיות שלו ועל "זרימה", ואני בכלל לא גבר אני הם).
אגב, אני סטרייט לכרגע, אבל אי אפשר לדעת מתי ייתחשק לי ל#@$@# %$^&.
שוב, מתנצל על הייקיות, אבל ההגדרה אל-הורי היא לא לכרגע.
וזה לא כי אני החלטתי ככה או כי אני חושב ככה. זה כי ההגדרה הזו היא רחמנא לצלופן מחייבת ואומרת משהו.
אם אתה מרגיש לכרגע, אז בחייאת וותר על ההגדרה העצמית של אל-הורי. אתה סתם מסבך לעצמך את השכל.
תגיד שלא בא לך ילדים ואין לך רצון לעשות שיכפולים קטנים של עצמך. אולי עכשיו. אולי בכלל. מי יודע.
גם מבחינת מודעות, מילים שנאמרות/נכתבות ומקבלות לבוש גשמי, סוג של נבואה שמגשימה את עצמה, התחייבות תת-הכרתית לרעיון שאתה לא שלם איתו והוא לא שלם איתך, עצם זה שאתה מגדיר את עצמך כ"אל הורי" יכולה לפגוע בך.
גם באופן תת מודע.
ואני רציני לגבי זה.
להיות אל-הורי זה לא טרנד, זה לא מגניב וזה גם לא כזה כיף גדול כמו שחלק יכולים לחשוב.
זה כמו לומר אני הורה לכרגע, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה. אולי הילדים ימותו, אז NSN.
נראה לי שהסברתי מספיק.
סליחה.
תודה.

 

[noam23]

סליחה מפותח השרשור על ההתעכבות המעיקה על שפה ומכשוליה, הגדרות וגדרות, אבל אני רק מניח שזה חשוב:


כן, זה נחמד להיות אל הורי לכרגע...
אני אתאיסט לכרגע. אבל לעולם אי אפשר לדעת אם אלוהמה תגיע ותדחוף לי ברק לתח*.
כאילו, למה אני בכלל מגיב לזה ולמה זה משנה לי?
למה אני מציק? מה זה חשוב?
רק כי רוצה לומר (=להסביר) שהגדרות נוצרו כדי לתת גדרות. וזה בסדר שיש הגדרות. וזה בסדר שהן מגדרות מושגים. רעיונות. קונספציות.
וזה גם בסדר להיצמד להגדרות ולהקפיד עליהן ולקבל מהן מפה ומתווה דרך למה ואיך ולמה וכמה (דור ה- Y בורח מזה כמו מאש כי הוא חולה על הפלואידיות שלו ועל "זרימה", ואני בכלל לא גבר אני הם).
אגב, אני סטרייט לכרגע, אבל אי אפשר לדעת מתי ייתחשק לי ל#@$@# %$^&.
שוב, מתנצל על הייקיות, אבל ההגדרה אל-הורי היא לא לכרגע.
וזה לא כי אני החלטתי ככה או כי אני חושב ככה. זה כי ההגדרה הזו היא רחמנא לצלופן מחייבת ואומרת משהו.
אם אתה מרגיש לכרגע, אז בחייאת וותר על ההגדרה העצמית של אל-הורי. אתה סתם מסבך לעצמך את השכל.
תגיד שלא בא לך ילדים ואין לך רצון לעשות שיכפולים קטנים של עצמך. אולי עכשיו. אולי בכלל. מי יודע.
גם מבחינת מודעות, מילים שנאמרות/נכתבות ומקבלות לבוש גשמי, סוג של נבואה שמגשימה את עצמה, התחייבות תת-הכרתית לרעיון שאתה לא שלם איתו והוא לא שלם איתך, עצם זה שאתה מגדיר את עצמך כ"אל הורי" יכולה לפגוע בך.
גם באופן תת מודע.
ואני רציני לגבי זה.
להיות אל-הורי זה לא טרנד, זה לא מגניב וזה גם לא כזה כיף גדול כמו שחלק יכולים לחשוב.
זה כמו לומר אני הורה לכרגע, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה. אולי הילדים ימותו, אז NSN.
נראה לי שהסברתי מספיק.
סליחה.
תודה.

ההגדרה של אלהורות יותר מחייבת מההגדרה של טבעונות? לא חשבתי על זה ככה.

 

[singleton]

כן, זה נחמד להיות אל הורי לכרגע...

אלהורות כמו רווקות בגיל מסויים ובמיוחד בישראל נתפסת כזמנית.. זאת בעצם הטרגדיה של יחידים שנהפכים לשקופים (בזמנו פתחתי שרשור על יחידאות).
אז מה שnoam23 מעיד על עצמו זה בעצם "אלהורות מצבית" (מתאר את מצבו האישי היום).
בפורום בחירה בחיים בלי ילדים בתפוז (כבר לא ממש פעיל) היה נהוג להבחין בין אילוץ של נסיבות החיים- זוגות בלי ילדים למשל כמו שייקה לוי ואשתו שלא יכלו להביא ילדים לעולם לבין בחירה באלהורות מתוך אידיאולוגיה. כל עוד הזוג בגיל הפוריות זה יכול להיות חמקמק. נתקלתי במספר מקרים של זוגות ששנים חיו בלי ילדים, הגדירו את עצמם 'אלהוריים' ואז בואכה גיל 40 החליטו להביא ילד אחד. גם זה לא פשוט, כי על הבחירה להוליד ילד אחד בארץ גם חוטפים ריקושטים.

 

[בת העמק]

אלהורות כמו רווקות בגיל מסויים ובמיוחד בישראל נתפסת כזמנית

להגיד על משהו שהוא נתפס כ... ע"י מדינה שלמה זה סתם הכללה שלא קשורה לכלום. נכון, הרבה אנשים חושבים שלהביא ילד זה משהו טבעי או שזאת מצווה (בכל העולם, ישראל לא מיוחדת) אבל בסוף מה שחשוב לכל אדם זה איך קבוצת הייחוס שלו מגיבה אליו. ממה שאני רואה מסביבי, לכל אדם יש את הסטיות שלו מאיזו תו תקן מדומיין אבל החברים שלו אוהבים אותו בלי קשר (כל עוד הוא לא פוגע בזולת).
אני מכירה אנשים שלא הביאו ילדים לעולם (מבוגרים, שכבר לא יכולים לשנות את זה) מכל מיני סיבות (עקרות, פחדים, רווקות) אבל באמת אף אחד מהם לא הצהיר שהוא אל-הורי כאידיאולוגיה ולדעתי גם לא חשב ככה. עד שאין אידיאולוגיה סדורה, אנשים לא משייכים את עצמם אליה והיא כנראה אפילו לא עולה על דעתם.
אני מעולם לא שאלתי את מכריי מדוע אין להם ילדים ולא ביררתי איתם אם זה חסר להם או לא, ממש לא אכפת לי ולא משנה לי. אני כן רואה הבדל מהותי בהתנהלות בין אנשים מבוגרים שמעולם לא גידלו ילדים לבין כאלה שגידלו (ובכוונה מציינת את הגידול ולא את ההריון עצמו) וההבדל הזה יכול לשנות מאד את מידת הקירבה שלי אליהם.

 

[wake_up]

זה גם לא כזה כיף גדול כמו שחלק יכולים לחשוב

למה לא כיף? זה אחלה דבר, להיות אלהורי. זו ההחלטה הכי טובה שעשיתי בחיים שלי.

 

[minimizer]

למה לא כיף? זה אחלה דבר, להיות אלהורי. זו ההחלטה הכי טובה שעשיתי בחיים שלי.

איך אתה יודע?

 

[לנצח נתהה]

אני כן רואה הבדל מהותי בהתנהלות בין אנשים מבוגרים שמעולם לא גידלו

תוכלי בבקשה להרחיב לגבי הבדלים כאלה. מעניין אותי

 

[בת העמק]

תוכלי בבקשה להרחיב לגבי הבדלים כאלה. מעניין אותי

רק ממה שאני מכירה, כן? לא עשיתי מחקר בנושא.
יש להם פחות יכולת טיפולית או עניין בזולת שהוא לא הם עצמם (במיוחד תקף למי שגם אין לו בן זוג, לא מטפל בהורים ולא מטפל במקצועו), לא ברמה האידיאולוגית ולא ברמת החברה הכללית אלא לגמרי מבחינה פרטית של אחד לאחד.
חוץ מזה, משהו חסר בבגרות שלהם וקשה לי לשים את האצבע במדויק. אולי תובנות שמגיעות עם הטיפול האינטנסיבי והאחריות כלפי הילד, אולי תחומי העניין שנשארים "צעירים" (דייטים, פאבים, הופעות, ספורט אתגרי, אופנה), אולי קצת יותר מקטרים.
לא כל מה שכתבתי נכון לגבי ב-100% לכל מי שאני מכירה אבל התחושה שלי שיש פחות חיבור אליהם, אולי גם בגלל שחווית ההורות היא הדבר המרכזי והמתמשך ביותר שאני מכירה.

 

[Benjamin W]

https://youtu.be/IFb0ffvO9aU

 

[Benjamin W]

וגם כדאי:
https://youtu.be/hCBiRdnF6_k

 

[wake_up]

איך אתה יודע?

זו הרגשה וגם לפי המציאות שרואה אצל האחיות שלי-זה ממש לא קל לטפל בילדים (ראיתי את זה מקרוב בסגר השני כשאחותי הגיעה עם הילדים הקטנים שלה, כדי שההורים יעזרו לה). אין לי שום עניין לשים על עצמי שלשלאות ל-20 שנה הבאות (לפחות). גיבשתי את ההחלטה הזאת במשך כמה שנים וזה הדבר הנכון בשבילי.

יש לי הרבה מה לעשות, ילדים זה ממש לא אחד מהדברים ברשימה, כי הם רק יאטו אותי ויגרמו לי סבל. זה גם לא הוגן להביא ילדים לעולם אם אין רצון חזק לזה, כי אם ילד הוא לא רצוי-אין סיבה להביא אותו לעולם מלכתחילה. הוא רק יסבול. אז אני חוסכת ממני ומהילד המון עוגמת נפש, כעס, טינה וכו'.

ילדים זה דבר שלא מתאים לי ואין לי לא צורך ולא רצון בהם.
מה שכן יש לי צורך בו הוא זמן לעצמי, יותר כסף פנוי, חופש, חירות, שאף אחד לא יהיה תלוי בי (ילד הוא חסר ישע בשנים הראשונות ובאופן כללי ילד הוא באחריות ההורה עד גיל 18) וכו'.

 

[גרהם]

זה ממש לא קל לטפל בילדים

נכון מאד ומי שאומר אחרת, משקר.
אבל נדמה לי שרוב הדברים שאנשים רואים כחשובים ונותנים טעם ומשמעות לחיים אינם קלים.
המנגנון האבולוציוני שגורם לרוב המכריע של האנשים לאהוב ולהקריב למען ילדיהם הוא מופלא בעיני. אבל כמו בכל דבר, תמיד יש יוצאי דופן שמרגישים אחרת.

 

[noam23]

רק ממה שאני מכירה, כן? לא עשיתי מחקר בנושא.
יש להם פחות יכולת טיפולית או עניין בזולת שהוא לא הם עצמם (במיוחד תקף למי שגם אין לו בן זוג, לא מטפל בהורים ולא מטפל במקצועו), לא ברמה האידיאולוגית ולא ברמת החברה הכללית אלא לגמרי מבחינה פרטית של אחד לאחד.
חוץ מזה, משהו חסר בבגרות שלהם וקשה לי לשים את האצבע במדויק. אולי תובנות שמגיעות עם הטיפול האינטנסיבי והאחריות כלפי הילד, אולי תחומי העניין שנשארים "צעירים" (דייטים, פאבים, הופעות, ספורט אתגרי, אופנה), אולי קצת יותר מקטרים.
לא כל מה שכתבתי נכון לגבי ב-100% לכל מי שאני מכירה אבל התחושה שלי שיש פחות חיבור אליהם, אולי גם בגלל שחווית ההורות היא הדבר המרכזי והמתמשך ביותר שאני מכירה.

מכיוון שלא עשית מחקר בתחום, המסקנות שלך זו קצת הכתמה של ציבור שלם, במיוחד כשנאמר בפורום ציבורי.

קצת נשמע שאת מתמקדת באוכלוסיה ספציפית של גברים רווקים תל אביבים נצחיים, שמחפשים לחיות בגיל 50 כמו שחיו בגיל 25. זו זכותם המלאה, אבל מי אמר שזה מדגם מייצג של האל-הוריים?

ממה שאני רואה סביבי (ופה אעשה מה שאת עשית, כדי לאזן קצת את התמונה), האל-הוריים דואגים הרבה יותר לסביבתם מאשר ההוריים שתקועים כל היום סביב הילדים שלהם ולא ממש יש להם כוח, סבלנות או כסף לצרות של אחרים.

 

[ת.אוקהם]

אולי תובנות שמגיעות עם הטיפול האינטנסיבי והאחריות כלפי הילד

למיטב הבנתי אלו תובנות שלא אמורות להיות ל~95% מהגברים בני גילך היות ובתקופתך גברים נטלו חלק הרבה פחות פעיל בגידול הילדים.

 

[noam23]

נכון מאד ומי שאומר אחרת, משקר.
אבל נדמה לי שרוב הדברים שאנשים רואים כחשובים ונותנים טעם ומשמעות לחיים אינם קלים.
המנגנון האבולוציוני שגורם לרוב המכריע של האנשים לאהוב ולהקריב למען ילדיהם הוא מופלא בעיני. אבל כמו בכל דבר, תמיד יש יוצאי דופן שמרגישים אחרת.

אני לא יודע אם יש איזשהו מנגנון אבולוציוני בבני אדם לגבי הורות. זה נראה לי יותר שילוב של מסוכמות חברתיות + הגנה על נכס שהשקעת בו. לא הייתי מערב פה בהכרח גנטיקה.