פנסיה VS קופת גמל

[yanosh34]

אין כל כך על מה, הנתונים שם שגויים.

תוכל לתת דוגמה שבה ראית שהם שגויים?
ככל הידוע לי הם מחויבים לחשב ולהציג תשואה TWR שהיא גם הרלוונטית לצורך ההשוואות המדוברות.
בדקתי על קרן השתלמות שיש לי שאין אליה הפקדות והיתה התאמה מלאה בין התשואה בגמלנט לבין השינוי בכספים שלי בקופה, אבל זאת רק דוגמה אחת אישית.
אשמח לראות דוגמה נגדית שמראה חישוב שגוי.

 

[אורי ג.]

תוכל לתת דוגמה שבה ראית שהם שגויים?

תבדוק תשואות עבר של קרנות S&P500 בפנסיה ובקה"ש.
תשווה בין הקרנות השונות.

 

[yanosh34]

תבדוק תשואות עבר של קרנות S&P500 בפנסיה ובקה"ש.
תשווה בין הקרנות השונות.

איך זה יעזור לי לעלות על חישוב תשואה שגוי?
נניח ואני אראה שוני בין הקרנות - איך אני אדע אם זה נובע מחישוב שגוי או משוני אמיתי בעקיבה?

בשביל להראות שהנתונים שם לא נכונים צריך להביא קרן אמיתית של עמית, לחשב TWR שיקח בחשבון הפקדות (אם אין הפקדות אז יותר קל), ולהראות שהתשואה שונה מהתשואה שמוצגת בגמלנט.

 

[Michel]

אשמח לראות דוגמה נגדית שמראה חישוב שגוי.

אתה יכול לאמת את החישוב שלך עם דיווחי הקופות עצמן. לדוגמה כאן.
אני אישית סבור שאם יש טענה שקרן אירית עצמאית מרוויחה משמעותית יותר מקרן הפנסיה/קופת גמל אז זה צריך לבוא לידי ביטוי במספרים. הרבה יותר הגיוני שהטענה התיאורטית לא מתקיימת בפועל (לפחות בשנתיים שלוש האחרונות) מאשר שכל החישובים שגויים.

 

[אורי ג.]

נניח ואני אראה שוני בין הקרנות - איך אני אדע אם זה נובע מחישוב שגוי או משוני אמיתי בעקיבה?

אז אני מבין שלא בדקת?

בשביל להראות שהנתונים שם לא נכונים צריך להביא קרן אמיתית של עמית, לחשב TWR שיקח בחשבון הפקדות (אם אין הפקדות אז יותר קל), ולהראות שהתשואה שונה מהתשואה שמוצגת בגמלנט.

לא, ממש לא, זה מתודיקה מטופשת.
נניח אני לא מפקיד בכלל, רק דוגר, אני אמור לקבל את אותה התשואה בכל אחת מהקרנות העוקבות +- וזו צריכה להיות התשואה האמיתית, זה נתון שלא מוצג בכלל.
אם זה לא המצב וזה מחושב TWR עם הפקדות אז ברור שזה לא נכון כי כל אדם מפקיד סכומים שונים בתקופות שונות, איזה משמעות בכלל יש לבדיקה כזו?
בנוסף גם ההפרשים בשיטת החישוב המטופשת שלהם או שלא נכונה או שיש שם בעיות עקיבה גדולות, לא יתכנו הפרשים של 2% בקרנות עוקבות מדד, לדעתי יש שם בעיה בגלל קרנות שגדלות מאד מהר בתקופה מסוימת או הפוך.

 

[yanosh34]

נניח אני לא מפקיד בכלל, רק דוגר, אני אמור לקבל את אותה התשואה בכל אחת מהקרנות העוקבות +- וזו צריכה להיות התשואה האמיתית

זאת הנחה הגיונית אבל זאת הנחה שאני לא רוצה לקחת אם ברצוני לבדוק את אמינות הנתונים בגמלנט.
אם ראית הפרש של 2% אבל לא עשית את הצעד הנוסף לבדוק שבפועל ההפרש אצל 2 עמיתים ב2 הקופות הוא לא 2% אז אתה לא יכול לטעון שהנתונים בגמל נט שגויים. יתכן שבאמת היתה בעיה אמיתית בעקיבה ויש פער אמיתי של 2%.

אם זה לא המצב וזה מחושב TWR עם הפקדות אז ברור שזה לא נכון כי כל אדם מפקיד סכומים שונים בתקופות שונות, איזה משמעות בכלל יש לבדיקה כזו?

TWR מנטרל את מועדי ההפקדות ובודק את ביצועי מנהל הקרן כאילו לא היו הפקדות.

 

[אורי ג.]

יתכן שבאמת היתה בעיה אמיתית בעקיבה ויש פער אמיתי של 2%.

יש 2 אופציות:
או שהנתונים לא נכונים ואז אפשר להתעלם מהם.
או שהם עושים עבודה כ"כ כושלת בלחכות את המדד ואז אפשר להתעלם מהם.
ב2 המקרים אפשר להתעלם מהם אז אין לנתונים משמעות.

 

[yanosh34]

יש 2 אופציות:
או שהנתונים לא נכונים ואז אפשר להתעלם מהם.
או שהם עושים עבודה כ"כ כושלת בלחכות את המדד ואז אפשר להתעלם מהם.

מסכים.
כל עוד לא הוכח אחרת אתן את הקרדיט לנתונים בגמלנט.
לגבי איכות העקיבה, היה כמה שרשורים על זה אבל אני מתכנן לפתוח אחד חדש עם הצגת נתונים יותר מקיפים וניסיון חלקי להתמודד עם חוסר החפיפה בשעות המסחר בקצוות.

 

[אורי ג.]

לגבי איכות העקיבה, היה כמה שרשורים על זה אבל אני מתכנן לפתוח אחד חדש עם הצגת נתונים יותר מקיפים וניסיון חלקי להתמודד עם חוסר החפיפה בשעות המסחר בקצוות.

קבל תיקון, הפרשים של עד 5% בשנה אחת!!! וזה רק בקה"שים, כאמור אין משמעות כלשהי לתשואות שלהן, רק מחזק את הטענה שלי שהקה"ש זה מוצר נחות (למעט IRA):

 

[חתול לילה]

הפרשים של עד 5% בשנה אחת

לא ברור לי מה זה מוכיח, חוץ מזה שיש מנהל אחד עם עקיבה גרועה.

 

[yanosh34]

קבל תיקון, הפרשים של עד 5% בשנה אחת!!! וזה רק בקה"שים, כאמור אין משמעות כלשהי לתשואות שלהן, רק מחזק את הטענה שלי שהקה"ש זה מוצר נחות (למעט IRA):

במקום לפתור את זה בלהגיד שזה מוצר נחות לעומת IRA אפשר לבדוק ממה נובע הפער.
אם תבדוק תגלה שמור ביצעו גידור למסלולי S&P500 שלהם.
בכל שאר הקופות אין פערים כל כך גדולים.

 

[Ehud]

קבל תיקון, הפרשים של עד 5% בשנה אחת!!! וזה רק בקה"שים, כאמור אין משמעות כלשהי לתשואות שלהן, רק מחזק את הטענה שלי שהקה"ש זה מוצר נחות (למעט IRA):

אם התשואות האלו נכונות, נראה שהם ממש דבוקות לSPXS של אינבסקו:


לא רע...(אישית משקיע לא דרך IRA בהשתלמות, אלא דרך הפניקס כי אין לי כוח להתעסק בזה...אבל אם באמת יש פערים לאורך זמן אז כנראה שצריך לשקול)
ויכול להיות שצריך להתייחס להבדל "במקצועיות" של כל אחד מהגופים...עד כמה שאפשרי...לבדוק מול SPXS ולהכניס כשיקול...(תשואות עבר לא מעידות על העתיד וכו...)

 

[אורי ג.]

לא ברור לי מה זה מוכיח, חוץ מזה שיש מנהל אחד עם עקיבה גרועה.

תסתכל עוד הפעם על הטבלה.

אם התשואות האלו נכונות, נראה שהם ממש דבוקות לSPXS של אינבסקו:

אולי רק ה2 המובילות, כל השאר ממש לא.
תמיד תהיתי איך לבדוק את זה, שער דולר של אותו היום? של יום לפני? שער רציף של שעה X או יציג (שהוא פיקטיבי)?
שער נעילה? שער פתיחה? שער ממוצע? שווי הוגן?
כל כמה פיפסים פה יכולים להשפיע. ואין שום סיכוי שהם מגיעים לתשואה של אינווסקו
גם לא צריך את הגרסה הדולרית, אתה יכול להשוות מול הגרסא הישראלית.

לא רע...(אישית משקיע לא דרך IRA בהשתלמות, כי אין לי כוח להתעסק בזה...אבל אם באמת יש פערים לאורך זמן אז כנראה שצריך לשקול)

פתרון אולטימטיבי למקרה כזה:
הפקדות לS&P מנוהל ופעם בשנה לנייד הכל לIRA, ככה ההתעסקות יורדת לפעם אחת בשנה בלבד.

אם תבדוק תגלה שמור ביצעו גידור למסלולי S&P500 שלהם.

מי אמר? למה שיגדרו מוצר שלא כתוב שהוא מגודר?

בכל שאר הקופות אין פערים כל כך גדולים.

נכון, ברובם הם גדולים מאד.

 

[yanosh34]

נכון, ברובם הם גדולים מאד.

ארכז את הנתונים בהמשך בשרשור ייעודי עם השוואה מפורטת ואז נסיק מסקנות.
כרגע היה חשוב לי לוודא שהנתונים בגמלנט אמינים אחרי שרשמת בביטחון שהם שגויים למרות שאין לכך סימוכין.

למה שיגדרו מוצר שלא כתוב שהוא מגודר?

זאת שאלה טובה שאולי כדאי להפנות לרגולטור. אבל הם עשו את זה. הנה הנתונים על ההשתלמות שלהם מגמל נט:


וברשימת הנכסים באקסל באתר שלהם מופיע הדבר הבא:

 

[Ehud]

SPXS return vs Pension

בדקתי שלוש תקופות כנגד הפניקס פנסיה/השתלמות.

1. בפנסיה שמתי 70% הצמדה ל SPXS, שלושים אחוז מיועדות עם התשואה המיועדת + המדד לתקופה...גס...אבל אמור להיות בערך התוצאה.
2. לקחתי את המספרים של הפניקס מהדוחות האישיים ו/או מגמלנט כשלא היו...

בגדול, נראה שהביצועים אפילו עוקפים את SPXS אם לא צמודים ממש(מרוויחים מהאי גידור איכשהו? מוכרים את זה?)

אם יש משהו לקחת מזה...נראה לי שכן יש חשיבות לניהול של העקיבה...ושיש פערים משמעותים בין החברות(אולי את חלקן אפשר להסביר על ידי פערי עיתוי...מחזיקים קרנות ישראליות וכו...)
אבל אם הייתי צריך להצמיד היום פנסיה/השתלמות כן הייתי מתייחס לנושא הזה ובוחר את אחד מהגופים המובילים...אני מניח שהתחרות תעשה את שלה וכולם "יתאפסו על עצמם" בשלב כזה או אחר...אבל עד אז...אין סיבה לחשוב שגוף שעושה את זה טוב היום יפסיק לעשות את זה...

 

[אורי ג.]

בדקתי שלוש תקופות כנגד הפניקס פנסיה/השתלמות.

למה שלא תבדוק מול הגרסה הישראלית של אינווסקו? ייתר לך את כל בדיקות השערים.

 

[Ehud]

למה שלא תבדוק מול הגרסה הישראלית של אינווסקו? ייתר לך את כל בדיקות השערים.

יהיו כן בעיות של עיתוי לא? נסחר רק עד ימי חמישי וכו? SPXS יש לך גם את שישי

 

[Michel]

בפנסיה שמתי 70% הצמדה ל SPXS, שלושים אחוז מיועדות עם התשואה המיועדת

בעייתי. המיועדות הן לא בדיוק 30%. בגלל זה עדיף להשוות פנסיה משלימה או קופת גמל/קרן השתלמות ולהעריך שבקרן מקיפה התשואות זהות.

 

[אורי ג.]

יהיו כן בעיות של עיתוי לא? נסחר רק עד ימי חמישי וכו? SPXS יש לך גם את שישי

אז תתחיל את הבדיקה ביום שיש מסחר משותף ותסיים אותו ביום שיש מסחר משותף.

בעייתי. המיועדות הן לא בדיוק 30%. בגלל זה עדיף להשוות פנסיה משלימה או קופת גמל/קרן השתלמות ולהעריך שבקרן מקיפה התשואות זהות.

מסכים.

 

[Ehud]

אז תתחיל את הבדיקה ביום שיש מסחר משותף ותסיים אותו ביום שיש מסחר משותף.

מסכים.

אני במקסימום סקרנות שלי מהנושא הזה , אתם יכולים לשחק עם הקובץ אם בא לכם...בסופו של דבר השוותי קניה של SPXS הלונדונית לאחזקה באותה תקופה של הקרן השתלמות/פנסיה בהפניקס...יש פערים לטובת הקרן השתלמות...יש מצב שזה לא מדוייק לגמרי(בוודאי בפנסיה)....אבל אני לא רואה פערים מסיביים.

בעייתי. המיועדות הן לא בדיוק 30%. בגלל זה עדיף להשוות פנסיה משלימה או קופת גמל/קרן השתלמות ולהעריך שבקרן מקיפה התשואות זהות.

כמה המיועדות?
זוהי הנוסחה שהשתמשתי בה עבור אוג 22 - יולי 23.

​