תסכול עמוק ממנתח טכני

[Waler]

איפה ההבדל המהותי בין מחשב שמנתח מספרים (גרפים) לבין אדם שמנתח מספרים (גרפים)?

ההבדל המהותי הוא בשאלה ״מה הם מנתחים״.
במקרה עבדתי בחברה שעובדת בתחום, אז אני מכיר אותו מבפנים.
אלגו-טריידינג (לרוב) מבצע שילוב בין אנליזה שדומה מאוד להשקעות ערך, ניתוח של סנטימנטים בעזרת פידים של רשתות חברות, הצלבה של נתונים משווקים אחרים שמשפיעים על חברות מסויימות, וכו׳. אלגוריתם מסחר מסתכל על הנתונים שמשפיעים על המחיר, הוא לא מסתכל על גרף של מחיר ושואל ״האם התבנית הזו דומה לראש וכתפיים?״.
במילים אחרות, יש הבדל מהותי בין רפואה ובין הומיאופתיה אפילו שבשניהם הולכים למטפל שנותן לך לצרוך תכשיר שאמור לעזור לך.
ניתוח טכני לא הוכח כיעיל במספר רב של מחקרים אקדמאים. הוא לא עובד. כמו.. נו, הומיאופתיה.

אנשים יכולים לבצע ניתוח פונדמנטלי של מניה ולהרוויח, כמו שאלגוריתמי מסחר עושים (וכמו שבאפט עשה לפני שחשבו בכלל שמחשבים יוכלו לעשות את זה). אבל זה לא מה שמנתחים טכניים עושים.

האאאאאאאאאאא עשית ממני סוציאליסט

רק אם אתה רוצה להשתמש ברובים כדי שכולם יחשבו כמוך.

 

[adamshalev]

חברות אלגו טרייד מתבססות על מהירות החישוב, ומרוויחות מהמהירות הזו
למנתח טכני רגיל אין שום סיכוי לעבוד באותה צורה, גם אם היה יכול לעבוד על אותו אלגוריתם

אתה מפספס את העיקר. לא ביצעתי השוואה ביניהם בטענה שהם שקולים, אלא שלאנשים קל לקבל שאלגו-טריידינג ״עובד״ אבל לא שניתוח טכני יכול לעבוד. שניהם מתבססים על ניתוח של מספרים זה הכל.

 

[pugs]

אתה מפספס את העיקר. לא ביצעתי השוואה ביניהם בטענה שהם שקולים, אלא שלאנשים קל לקבל שאלגו-טריידינג ״עובד״ אבל לא שניתוח טכני יכול לעבוד. שניהם מתבססים על ניתוח של מספרים זה הכל.

יש גם אלגו-טריידינג שמתבסס על ניצול ארביטראז׳ בזמן קצר מאוד לא? סוג של תחרות מול Authorized Participants.

 

[Waler]

לאנשים קל לקבל שאלגו-טריידינג ״עובד״ אבל לא שנומרולוגיה יכולה לעבוד. שניהם מתבססים על ניתוח של מספרים זה הכל.

אם המשפט שלך היה נראה ככה, הוא היה נראה לך הגיוני?

 

[adamshalev]

האם התבנית הזו דומה לראש וכתפיים?״.

אתה נראה לי מבין דבר או שניים בשביל לדעת לא לפשט תחום שלם לאמירה פופוליסטית שכזו.
ניתוח טכני משתמש בממוצע רץ בשביל להחליק מידע. אלגוריתם מסחר משתמש בממוצע רץ בשביל להחליק מידע. האלגוריתם והמנתח מקבלים מידע ע״ב הסדרה המוחלקת. איזה הבדל מהותי יש ביניהם? יש עולם שלם של ״אלגוריתמים״ שאפשר לנסח כבעיה של ניתוח טכני או כבעיה של אלגו-טרייד עם אותם סט חוקים בדיוק.

אם המשפט שלך היה נראה ככה, הוא היה נראה לך הגיוני?

זילות והפשטה לא עניינית.

 

[Waler]

אתה נראה לי מבין דבר או שניים בשביל לדעת לא לפשט תחום שלם לאמירה פופוליסטית שכזו.
ניתוח טכני משתמש בממוצע רץ בשביל להחליק מידע. אלגוריתם מסחר משתמש בממוצע רץ בשביל להחליק מידע. האלגוריתם והמנתח מקבלים מידע ע״ב הסדרה המוחלקת. איזה הבדל מהותי יש ביניהם? יש עולם שלם של ״אלגוריתמים״ שאפשר לנסח כבעיה של ניתוח טכני או כבעיה של אלגו-טרייד עם אותם סט חוקים בדיוק.

בוודאי שזו הפשטה, אבל זה כמובן לא יותר הפשטה מ״שניהם מנתחים גרפים/מספרים״. הסברתי מה ההבדל המהותי - התוכן שמנותח.

זילות והפשטה לא עניינית.

נאמר לחלוטין בהומור ולא נועד לפגוע או להילקח ברצינות. מקבל את הרושם שזה לא נלקח ככה, אז אני מתנצל. אתה יודע שאני מכבד אותך בכלל ואת התוכן שלך בפורום בפרט.

 

[adamshalev]

בוודאי שזו הפשטה, אבל זה כמובן לא יותר הפשטה מ״שניהם מנתחים גרפים/מספרים״. הסברתי מה ההבדל המהותי - התוכן שמנותח.

אתה הדגמת דוגמא אחת של אלגוריתם מסחר מההיכרות האישית שלך, והצגת דוגמא אחת של ניתוח טכני מהיכרות שטחית(?) של מה ששמעת על התחום. זאת פחות או יותר הגישה הטיפוסית כלפי שני הנושאים הללו, כאשר הנק שלי היא שאין הבדל מהותי בין התחומים, יש הבדל בין מה שמנתחים.
אפשר לכתוב אלגוריתם מסחר שיחפש תבניות של ma crossover, למעשה זה אחד האלגוריתמים הבסיסיים ביותר שקיימים בתור hello world של פלטפורמת מסחר אוטומטית, ואפשר גם לצייר שני ma על גרף של סדרה כלשהי ולהגיד שכאשר אחד חוצה את השני נכנסים ללונג וההפך. זאת אותה בעיה בדיוק אחת מיושמת כאלגוריתם מסחר והשניה כניתוח טכני. לטעון ש״ניתוח טכני זה אסטרולוגיה״ ובמקביל לכתוב אלגוריתמי מסחר זה היעדר פרספקטיבה על הבעיה כמכלול - למצוא חוקיות ניתנת לניצול במערכת דינאמית ומורכבת. הכלים הם האמצעי, לא המטרה.

לא נפגעתי ממה שאמרת, רק מתסכל כשאנשים מפשטים ומחלקים את העולם לשחור ולבן כשהוא כמעט ללא יוצאי מן הכלל בנוי מהרבה גוונים של אפור.

 

[מתכנת]

בנוי מהרבה גוונים של אפור.

לא נכון.
בעיקר צבעוני

 

[Waler]

אתה הדגמת דוגמא אחת של אלגוריתם מסחר מההיכרות האישית שלך, והצגת דוגמא אחת של ניתוח טכני מהיכרות שטחית(?) של מה ששמעת על התחום.

נתתי תיאור גנרי של מה שלרוב בונים כשבונים ״אלגוריתם מסחר״, בחברות שבונות אלגוריתמים כאלה. אלוהים נמצא בפרטים, כמובן - אבל באופן ניכר הדגש יהיה על ניתוח של ״מה גורם למחיר להיראות ככה ואיך הוא יראה בהתאם לנתונים שגורמים לו להיראות ככה״, ולא על ״בהינתן איך שהמחיר זז, איך אני מעריך שהוא ימשיך לזוז״. הדוגמא של ניתוח טכני שהצגתי היא פשוטו כמשמעו השורה ראשונה בפסקה השניה של התיאור הכללי של ״ניתוח טכני״ בויקיפדיה. אני מכיר את התחום יותר לעומק מזה, אבל כשמתקשרים עם אנשים אני נוטה להסתמך על ויקיפדיה בתור בסיס טוב להתחיל ממנו כי אני לא יודע איפה אנשים אחרים נמצאים.

כאשר הנק שלי היא שאין הבדל מהותי בין התחומים, יש הבדל בין מה שמנתחים.

״יש הבדל בין מה שמנתחים״ זו הנקודה שלי.
וזה ההבדל המהותי. אז אם אתה טוען את זה, אני לא מבין איפה אנחנו לא מסכימים.

לטעון ש״ניתוח טכני זה אסטרולוגיה״ ובמקביל לכתוב אלגוריתמי מסחר זה היעדר פרספקטיבה על הבעיה כמכלול - למצוא חוקיות ניתנת לניצול במערכת דינאמית ומורכבת. הכלים הם האמצעי, לא המטרה.

אבל אנחנו שוב חוזרים ל״מה אנחנו עושים״. ניתוח טכני נבדק במחקרים אקדמאים. לא נמצאה אפקטיביות. זה הכל. אם היה אפקטיבי, לא הייתי מתייחס אליו כאסטרולוגיה.
אם לשאול לרגע את טים מינצ׳ין:
By definition, I begin
Alternative Medicine, I continue,
Has either not been proved to work,
Or been proved not to work.
Do you know what they call alternative medicine
That's been proved to work?
Medicine.

כנ״ל לגבי מסחר. אם אתה מנתח נתונים שאכן נותנים לך Predictive value, אין הבדל מהותי בין זה לבין אלגוריתמי מסחר. אבל ברגע שהנתונים שאתה מנתח לא נותנים לך את זה, אז זה וודו. זה הכל. It comes down to evidence.

לא נפגעתי ממה שאמרת, רק מתסכל כשאנשים מפשטים ומחלקים את העולם לשחור ולבן כשהוא כמעט ללא יוצאי מן הכלל בנוי מהרבה גוונים של אפור.

במילים אחרות, אתה רוצה לשיר שיר להגנה על הגדר?

 

[adamshalev]

״יש הבדל בין מה שמנתחים״ זו הנקודה שלי.
וזה ההבדל המהותי. אז אם אתה טוען את זה, אני לא מבין איפה אנחנו לא מסכימים.

כנראה בהגדרה של מה זה ניתוח טכני. אתה בדוגמאות שלך מציג את זה כ"אם זה נראה כתבנית ראש כתפיים אז זה סיגנל קניה, לא משנה מה גרף הבסיס מייצג", על כן גם הקלות שניתן להפריך גישה כזאת ע"י גנרוט מידע שהוא random walk ומייצר תבניות כאלו באקראי, אני מתייחס לזה כמכלול שיטות להסתכל על מידע של time series עם טרנספורמציות כאלו ואחרות (אינדיקטורים). בעיני להציג גרף של moving-average ולנסות להסיק ממנו משהו כחלק מפרספקטיבה רחבה יותר על הבעיה זה ניתוח טכני (כי הוא מתבצע על אינדיקטור על גרף), בדיוק כפי שאלגוריתם אוטומטי יחשב ma על סדרה כלשהי ויסיק ממנו משהו (מגמה, ממוצע, תנודתיות, וואטאוור) שמשמש אותו כחלק ממכלול אלגוריתמי גדול יותר.
הפער התפיסתי בעיני הוא שאתה שם ניתוח טכני בתוך קופסא אחת, ומסחר אלגוריתמי בתוך קופסא אחרת ומדביק להם תוויות, ואילו אני רואה אותם כסט כלים בתוך ארגז אחד גדול שבא לפתור את אותה הבעיה.

נ.ב.
אני לא מאמין שהפלת עלי טים מינצ'ין זה הסימן שחפרתי יותר מדי ...

 

[אנון נימוס]

רק אם אתה רוצה להשתמש ברובים כדי שכולם יחשבו כמוך

אתה מתאר וריאנט של סוציאליזם
(מרקסיזם, קומוניזם,מאואיזם)
לא כל סוציאליסט נוקט בדרכים לא דמוקרטיות

 

[אורי ג.]

לא כל סוציאליסט נוקט בדרכים לא דמוקרטיות

נכון אבל באורח פלא זה כמעט תמיד מגיע לשם.

 

[גרהם]

נכון אבל באורח פלא זה כמעט תמיד מגיע לשם.

ברצינות? כל מפלגה סוציאליסטית בעולם דוגלת בדרכים לא דמוקרטיות וניסתה להשמיד את הדמוקרטיה כשהיתה בשלטון? אתה מודע לזה שבכל מדינה אירופאית חשובה יש מפלגה סוציאליסטית ולפחות מאז 1945 המדינות האלו דמוקרטיות (ולפני כן הדיקטטורות היו ימניות וגם אחרי כן הדיקטטורים היו ימניים).

 

[אורי ג.]

ברצינות? כל מפלגה סוציאליסטית בעולם דוגלת בדרכים לא דמוקרטיות וניסתה להשמיד את הדמוקרטיה כשהיתה בשלטון? אתה מודע לזה שבכל מדינה אירופאית חשובה יש מפלגה סוציאליסטית ולפחות מאז 1945 המדינות האלו דמוקרטיות (ולפני כן הדיקטטורות היו ימניות וגם אחרי כן הדיקטטורים היו ימניים).

הם לא סוציאליסטיות קיצוניות אבל גם אלה שכן בשלטון גורמות נזקים עצומים לכלכלה (יוון, צרפת ועוד), סוציאליזם בצורתו היותר קיצונית מוביל לדיכוי, עריצות ולפעמים גם רעב.

 

[Waler]

לא כל סוציאליסט נוקט בדרכים לא דמוקרטיות

אתה יכול להיות אחלה דמוקרטי ועדיין לכפות את הערכים שלך עם רובים.
על משרד התרבות בישראל שמעת?

 

[אנון נימוס]

אתה יכול להיות אחלה דמוקרטי ועדיין לכפות את הערכים שלך עם רובים.
על משרד התרבות בישראל שמעת?

אתה בחור אינטליגנטי חבל על הפופוליזם הליברטריאני
מתי משרד החינוך פעל באלימות עם נשק ?
מה הקשר בין מירי רגב לסוציאליזם?
האם קיימת מדינה לא סוציאליסטית בעולם שלך ? (שאין בה משרד חינוך)

אמרת שאתה גר בבריטניה, מעניין האם ערש הדמוקרטיה בתקופת תאצ'ר החזיקה גם משרד חינוך ...
אני יכול לנחש, גם אתה ?

 

[אנון נימוס]

נכון אבל באורח פלא זה כמעט תמיד מגיע לשם.

ממש לא כמה משטרים סוציאליסטים התחלפו במערב ובמדינת ישראל בדרכי שלום ?
סוציאליסט => דיקטטורה זה כמו ימין => פאשיזם

 

[אורי ג.]

ממש לא כמה משטרים סוציאליסטים התחלפו במערב ובמדינת ישראל בדרכי שלום ?

דיברתי על סוציאליסטים קיצוניים, יותר לכיוון הקומוניסטי (סטייל חד"ש(.
יש מנעד רחב של משטרים, מפלגות ודיעות על הספקרטום של קפיטליזם <-------> סוציאליזם.
בצד הקיצוני השמאלי של הקו, זה תמיד יוביל ל:

לדיכוי, עריצות ולפעמים גם רעב.

ומצחיק שאתה מזכיר את זה אבל בשנות ה50 באמת היה פה סוג של רעב (תקופת הצנע).
מבחינתי משטר על הצד הסוציאליסטי יותר זה סוג של אלימות.

 

[אנון נימוס]

דיברתי על סוציאליסטים קיצוניים, יותר לכיוון הקומוניסטי (סטייל חד"ש(.
יש מנעד רחב של משטרים, מפלגות ודיעות על הספקרטום של קפיטליזם <-------> סוציאליזם.
בצד הקיצוני השמאלי של הקו, זה תמיד יוביל ל:


ומצחיק שאתה מזכיר את זה אבל בשנות ה50 באמת היה פה סוג של רעב (תקופת הצנע).
מבחינתי משטר על הצד הסוציאליסטי יותר זה סוג של אלימות.

אז אנחנו מסכימים שלא כל מממשלה סוציאליסטית עולה במהפכה אלימה או יורדת במהפכה אלימה
יש מספיק דוגמאות לכך במערב ולמרות הביקורת שלך על המשטר הסוציאליסטי בישראל בשנות ה50
אני חושש שגולאגים או מחנות השמדה יותר גרועים מצנע

 

[קפה שחור]

מדהים איך ניתוח טכני הופך לניתוח פוליטי