שתיקה רועמת

[בת העמק]

נראה לי שיותר קשור להשכלה

גם לא בטוח.
אני חושבת שדווקא בין בעלי התארים ההנדסיים יש לא מעט ימניים. אולי לא משיחיים אבל בעד כל המילים הנרדפות של חוזק ועוצמה.

כולם אומרים שמלחמה היא רק כלי שחייב להוביל לפתרון מדיני

ברור, אבל הם מציגים מטרות אמיתיות או משהו מעורפל שנועד לשיחות אין סופיות? אני זוכרת את ציפי ליבני ושיחותיה המשמימות עם אבו מאזן. אין פואנטה.

 

[כתום]

אני נוטה להסכים עם חלק מטיעונך.
אך אני סבור שדגימה ממוצעת בין מנויי הפורום הזה- אינה בקורלציה עם מדגם עמך ישראל קלאסי.
אולי כן מייצג פלח מאוד ספציפי סביב גוש דן

אני חושש שאנחנו מסכימים על המציאות יותר מאשר על המסקנות הנגזרות ממנה.
מצד שני, בימים טרופים אלו, גם זה לא מובן מאליו.

 

[אורי ג.]

נראה לי שיותר קשור להשכלה ופחות לאזור גיאוגרפי.

קיים מתאם הדוק בין השכלה ואיזור מגורים גאוגרפי.

אני חושבת שדווקא בין בעלי התארים ההנדסיים יש לא מעט ימניים. אולי לא משיחיים אבל בעד כל המילים הנרדפות של חוזק ועוצמה.

רק לא לבלבל בין "ימין" ו"ביביזם", לאחרון אין קשר קל ל"ימין".

 

[בת העמק]

רק לא לבלבל בין "ימין" ו"ביביזם", לאחרון אין קשר קל ל"ימין".

אני לא מתבלבלת, אבל בישראל אין הרבה קשר באופן כללי בין הגדרות ובין כוונות.
בהתעלם ממעריצי נתניהו, זאת שאלה טובה איך אדם מחליט להגדיר את עצמו ולמה.
מה זה ימין-שמאל מבחינה מדינית, חברתית, כלכלית, צבאית, חינוכית?
האם יש אדם אחד שיכול להגדיר את עצמו רק ימין או רק שמאל מכל הבחינות האלו? אני בספק.

 

[Zorg]

אני לא מתבלבלת, אבל בישראל אין הרבה קשר באופן כללי בין הגדרות ובין כוונות.
בהתעלם ממעריצי נתניהו, זאת שאלה טובה איך אדם מחליט להגדיר את עצמו ולמה.
מה זה ימין-שמאל מבחינה מדינית, חברתית, כלכלית, צבאית, חינוכית?
האם יש אדם אחד שיכול להגדיר את עצמו רק ימין או רק שמאל מכל הבחינות האלו? אני בספק.

מקור הביטויים דווקא מעניין,

בהקשר הפוליטי, המונחים "שמאל" ו"ימין" הופיעו לראשונה בשנת 1789 במהלך המהפכה הצרפתית כאשר חברי האספה הלאומית התחלקו לתומכי המשטר הישן שישבו מימין לנשיא האספה ולתומכי המהפכה משמאלו. אחת הסוגיות העיקריות שהאספה דנה בהן הייתה כמה כוח צריך להיות למלך. לדוגמה, האם תהיה לו זכות וטו מוחלט? ככל שהדיון נמשך, מי שסברו שלמלך צריך להטיל וטו מוחלט ישבו מימין לנשיא האספה, ומי שסברו שלא ישבו משמאל לנשיא האספה.

שמאל וימין בפוליטיקה – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

 

[אורי ג.]

האם יש אדם אחד שיכול להגדיר את עצמו רק ימין או רק שמאל מכל הבחינות האלו? אני בספק.

יש הרבה, אני לדוגמא אחד מהם.

 

[AIML]

אני חושבת שדווקא בין בעלי התארים ההנדסיים יש לא מעט ימניים.

גם בין המפגינים בשבתות יש לא מעט ימניים.

רוב הביטחוניסטים שמדברים בתקשורת (כלומר בהכרח כבר פרשו) מדגישים שמלחמה היא רק כלי בדרך להסכם ושמירה על בטחון המדינה חייבת לכלול הסכם דו לאומי. רוב ההצעות די דומות - שליטה אזרחית של גופים ערבים מתונים, בתמיכת מדינות ערב, עם גישה מהירה לכוחות הישראלים במקרה של התרעות על קיני טרור.

ברור, אבל הם מציגים מטרות אמיתיות או משהו מעורפל שנועד לשיחות אין סופיות?

ברור שיהיו שיחות אין סופיות. יש עקרונות ביטחוניים שאף אחד לא יתפשר עליהם ומהצד השני גם אם משהו יציע לערבים לחזור לגבולות 47 הם ידרשו עוד.
מה שיש זה הכרזת כוונות. הצהרה שזה הכיוון.

-- נראה שהמפלגה ״שלך״ זה הדמוקרטים. חפשי חומר עליהם.
יאיר גולן כבר סירטט מפה של גבולות שכוללים את רוב הישראלים החוקיים וניתנים להגנה, והציג אותה לעולם.

 

[סולידי]

רוב האנשים בישראל מרגישים בנוח עם היחס בין האינדיבידואליזם ללאומיות. הם נעים ביום יום על הציר הזה. לרובנו יש בראש תמונה "אידיאלית" של איזון בין הפרט לכלל, אבל אנחנו מסכימים להתפשר גם על תמונה טיפ-טיפה פחות אידאלית, ימינה או שמאלה מאיתנו, לטובת החיים המשותפים.

כשאת כותבת רוב, את לוקחת בחשבון גם חרדים וערבים? שני המגזרים האלה מהוים למעלה משליש מהאזרחים.

 

[בת העמק]

יש הרבה, אני לדוגמא אחד מהם.

אתה אולי דוגמא, לפחות כך אתה מעיד על עצמך, אבל אני לא בטוחה שיש הרבה כמוך.
1. ימין מדיני נע על הציר שבין ארץ ישראל השלמה לפי טבנקין, רפול וחוג עין ורד (זה החלק השמאלי של הימין ) לבין מלכות שלמה ואולי אפילו יותר מכך.
2. ימין כלכלי-חברתי זה מקסימום הפרטה ומינימום שירות ציבורי? באמת אתה חושב שיש הרבה כמוך? היית מצפה שרוב העשירים יהיו בעד זה, ונדמה לי שרובם לא הצביעו למפלגות שהבטיחו ללכת לכיוון. דווקא מי שמצביע בעד המפלגות האלו עלול לסבול מאד אם ההבטחות יתממשו. נדמה לי שיש ניסוי כזה בארגנטינה נכון להיום, נעקוב...
3. ימין ביטחוני, להבנתי, מאמין שזאת הבעיה המרכזית במדינה ולשם כולנו צריכים להפנות את מירב המשאבים. בשנה האחרונה אני מעריכה שרוב האוכלוסיה החילונית-מסורתית היא ימין ביטחוני (מנהיגי החרדים והציונות הדתית דווקא מתעדפים להסיט תקציבים לצרכיהם המגזריים), אבל לאורך עשרות השנים האחרונות היו רבים שחשבו שהסוגיה הביטחונית איננה במקום הראשון. אתה תמיד היית סבור שזה הנושא הכי חשוב במדינה? עוד פצצות, טכנולוגיה, גיוס יותר אנשים, משכורות מתחרות בשוק הפרטי וכן הלאה?
4. ימין חינוכי, כלומר שמרנות כדרך חיים וחינוך לכך. מדבר אליך? משרד חינוך שלא מקשיב לרצונות ההורים והתלמידים? שכופה למידה בדרך אחת ומתגמל לפיה?
מה עם התנהלות יותר דמוקרטית בין המערכת לתלמידים וההורים? חינוך לשוויון וזכויות למיעוט? מכנסיים קצרים לבנים אבל לא לבנות? פחות מדבר אליך?

 

[עידו ג]

@בת העמק
את מערבבת יותר מדי בין ימין ודת-משיחיות לעניות דעתי.
ימין אמיתי מאמין בחופש, מבחינתי. כן, גם חופש עבור בנות ללבוש מכנסיים קצרים.

 

[גרהם]

@בת העמק
את מערבבת יותר מדי בין ימין ודת-משיחיות לעניות דעתי.
ימין אמיתי מאמין בחופש, מבחינתי. כן, גם חופש עבור בנות ללבוש מכנסיים קצרים.

ערכי הדת שמרניים ושמרנות מזוהה עם הימין.
חופש כלכלי הוא אכן ערך של הימין, אבל במישור החברתי, לפחות סוגים מסויימים של חירות, למשל בקשר ל"ערכי המשפחה" נתמכים ומקודמים דווקא על ידי השמאל.
הפופוליסטים מימין והפרגרסיבים משמאל מסבכים עוד יותר.
לא פשוט להיות ימין "על מלא" בארה"ב או בישראל וליישב את כל הסתירות. בשמאל המצב לא יותר טוב.

 

[Leo1]

הרבה זמן ניסיתי להבין מה זה ימין ומה זה שמאל והגעתי למסקנה שזה הכל שקר ואין שום הגדרה עקבית והגיונית של עמדות ימין או שמאל. הרבה פעמים אלה שקוראים לעצמם ימין מציגים עמודות שלפי הגדרות שראיתי אמורות להיות שמאל ואלה שקוראים לעצמם שמאל מציגים עמדות שמתאימות להגדרות של ימין. גם המושג "ליברלים" איכשהו התהפך לסמן בדיוק את ההיפך ממה שהוא היה פעם. אני באמת לא מצליח להבין למה אנשים מאמינים בחרטא הזה של ימין ושמאל. היחידים שזה משרת אותם זה מנהיגים תאבי כוח, שמצגים את עצמם כמנהיגי ימין\שמאל ומחליטים מה זה ימין\שמאל לפי מה שנוח להם.
(בעצם אני כן יודע למה אנשים מאמינים בזה. הטבע האנושי הוא להתחלק לקבוצות של אנחנו והם ולהילחם על משאבים נגד ההם. הימין\שמאל ממלא את המשבצת הזאת. אידיאולוגיה אין פה.)

 

[בת העמק]

מסכימה איתך @Leo1
הצורך של אדם להגדיר את עצמו (ועוד יותר, את האחר) כחלק מאיזו קבוצה מדומיינת הוא מביך.
הקבוצות ההגיוניות היחידות שאני יכולה להבין זה משפחה, קהילה ישובית (אם הישוב מספיק קטן), עם הסכמות התנהגותיות והתנהלותיות רבות. וגם הקבוצות האלו לא אמורות להיות סגורות ונעולות אלא פתוחות ליציאה וכניסה וגוונים שונים.

 

[doc29]

על כל טוויטר על הורדת דירוג-
נכתבו כאן עשרות תגובות היפוכונדריות
וביממה האחרונה חווינו 4 חיסולים בצפון
ומתוכם 2 ג׳וקרים
וכאן?
דממה

למה?

גם לי זה בלט, אבל יכול להיות שאירועים שליליים מייצרים יותר אמוציות מחיוביים. וגם יש קצת פחד אני חושב מלשמוח שלא יגיע איזה אסון אחר ונתפכח חזרה.

בסביבה האמיתית שלי הייתה שמחה גדולה וגם גאווה. בהחלט צה"ל הצליח לשקם הרבה מהמוניטין שלו.

וכרגיל אפשר לראות כמה אנחנו גרועים בלחזות את העתיד. אחרי 7 באוקטובר מי צפה שנפרק את חיזבאללה באופן הזה, וכל הדדוקציה של " אם חמאס עשה לנו 7 באוקטובר, מה יהיה עם חיזבאללה" ומלחמה עם חיזבאללה זה בערך חורבן המדינה התבררה כממש לא נכונה, ברמה שזה מרגיש לפעמים קל מדי.
למעשה, אני חושב שאנחנו אסטרטגית כרגע באחד המקומות הכי טובים כבר המון זמן, חמאס פורק, חיזבאללה מתפרק ויש הזדמנות פז לפגוע קשות באיראן, שאני מקווה שינצלו עד הסוף.

 

[חתול לילה]

חיזבאללה מתפרק

אני לא בטוח שצריך להאמין לתקשורת. בינתיים חיזבאללה ממטיר עשרות טילים על עכו וחיפה כל יום, ואף ישוב מפונה לא חזר. יש גם טענה שהוא שומר את הטילים המדוייקים למקרה של הסלמה למערכה אזורית.

ויש הזדמנות פז לפגוע קשות באיראן, שאני מקווה שינצלו עד הסוף.

לדעתי כדאי להיזהר לפני שפותחים חזית נוספת. עוד לא השגנו את המטרות לא בצפון ולא בדרום.
הביפרים והחיסולים זה מגניב, השאלה כמה זה משפיע על המערכה.

 

[פסיוני]

אני לא בטוח שצריך להאמין לתקשורת. בינתיים חיזבאללה ממטיר עשרות טילים על עכו וחיפה כל יום, ואף ישוב מפונה לא חזר. יש גם טענה שהוא שומר את הטילים המדוייקים למקרה של הסלמה למערכה אזורית.

לדעתי כדאי להיזהר לפני שפותחים חזית נוספת. עוד לא השגנו את המטרות לא בצפון ולא בדרום.
הביפרים והחיסולים זה מגניב, השאלה כמה זה משפיע על המערכה.

לגבי הביפרים- זו מכה חמודה ומשפילה
אך התזמון הנדיר שנוצר כעת
שכמעט 50 אחוז מצמרת הפיקוד של חיזבאללה - מתחת לקרקע-
בעיניי, זו הזדמנות היסטורית לכלע אותם
ולהתעלם מהמטחים שלהם על חיפה וביריה
ופשוט לנצח אותם.
זה כרגע הפך ליותר ריאלי
בפרט אחרי שהמארונים והדרוזים התחילו להתקומם עליהם מבפנים

 

[בת העמק]

אני חושב שאנחנו אסטרטגית כרגע באחד המקומות הכי טובים כבר המון זמן, חמאס פורק, חיזבאללה מתפרק ויש הזדמנות פז לפגוע קשות באיראן, שאני מקווה שינצלו עד הסוף.

מבחינה אסטרטגית יש לנו הזדמנות פז להגיע להסכמים נרחבים בגיבוי רציני יותר של מדינות שאר העולם שנחרדות מהתרחבות למלחמה אזורית ועולמית.
אבל הסיכוי שעם ממשלה כזאת (ולא מעט אזרחים נלהבים מדי) נצליח להתרומם להסכם מדיני הוא נמוך מים המלח. הסיכוי כרגע הוא לטובת עוד קרבות מרהיבים שיובילו להפסד מדיני ענק.

 

[אורי ג.]

מבחינה אסטרטגית יש לנו הזדמנות פז להגיע להסכמים נרחבים

הסכמים עם מי?

 

[YPV]

מבחינה אסטרטגית יש לנו הזדמנות פז להגיע להסכמים נרחבים בגיבוי רציני יותר של מדינות שאר העולם

מה מהות הגיבוי? איך הוא יהיה שונה מהחלטות מועצת הביטחון ומגיבוי שקיבלנו מהעולם, אחרי מלחמת לבנון השנייה?

 

[Henchman34]

אישית מאוד שמחתי, מדובר בחלאה שיצר רק סבל וחרדה. ואני לא מנסה לעטוף את האנושיות שלי בשכבות של אבסטרקציה תרבותית. וכל יום שמצליחים להוריד חלאה כמו נסראללה או מישהו שכל תכליתו בחיים זה חורבן והרס ברברי הוא יום חג מבחינתי.

ם כבר אותי די מטרידה העובדה שאנחנו שנים חיים בפחד אמיתי שחיזבאללה בעת מלחמה מלאה יגרום כאן לאלפי הרוגים, השבתת המשק, נזק לתשתיות וכו וכו...שהם האקדח המונח לנו לרקה המהווה שיקול בכל פעולה ואי/פעולה...ועכשיו...מה? היכולת שלהם מוגבלת לגבול קרוב? איך מסבירים את הפער הענק הזה בין האיום שדובר עליו שוב ושוב לבין מה שקרה בפועל? מה הולך כאן?

או שהאיום אף פעם לא היה כזה ואז מי מכר לציבור(ו/או למקבלי ההחלטות) שהוא כן...או שהיה כאן הישג יוצא דופן ברמה שלא ניתן היה בשום צורה לצפות אותו...(או שעוד שניה אנחנו מגלים שהנמר מנייר לא באמת מנייר).

לפני הכל אנחנו תמיד חיים במציאות שהיא בהגדרה לא מייצגת את מה שיכל לקרות ולא קרה. אז אולי קיימת מציאות מקבילה שבה אם מדינת ישראל לא הייתה עושה X אז המציאות הייתה Y. מאוד קל להיות חכמים בדיעבד.

אחרי שאמרתי את כל זה אני חושב שכוח צבאי תמיד צריך להימדד בשטח, כלומר when rubber meets the road. סד"כ ומצעדים יפים לא מרשימים אותי. כנ"ל איראן שכל מה שעשתה עד עכשיו זה "לירות על מטרות קרטון" בלי שהצד השני הגיב אקטיבית. גם החיזבאללה נכשל ב-money time ולא הוכיח את עצמו ככוח מרשים במיוחד מול צה"ל. כל התשתית שלו היתה מאוד רקובה בלי הרבה redundancy וברגע שצה"ל החליט להגיב באופן מלא(וגם זה לא 100%) חיזבאללה לא הצליח לעמוד בקצב.

הפחד שאתה מדבר עליו נוצר בעיקר על ידי העיתונות שזו הדרך שלה למכור תוכן. ועל ידי פרשנים שמנסים לחזות את העתיד ונכשלים פעם אחר פעם ב-money time. יש למשל את יצחק "שעון מקולקל" בריק שהפך ליקיר התקשורת לזמן מה שהוא דוגמא נהדרת לכך.

גם לפיד וגם גולן ונדמה לי שאפילו התאום של נתניהו שבנתיים לא רץ ששכחתי (הדחקתי?) את שמו -- כולם אומרים שמלחמה היא רק כלי שחייב להוביל לפתרון מדיני - מי בבוטות (גולן, שכבר סירטט מפות) ומי בצורה פחות בוטה ועדיין נחרצת (לפיד).

מלחמה היא המשך מדיניות באמצעים אחרים אבל בהנחה שמורידים את הרגל מגז וחוזרים נטו לברבר. פתרון מדיני מול מי? נכון לעכשיו יש לך ברברים בצד השני שלא מכירים בזכות הקיום של מדינת ישראל להתקיים: מול מי בדיוק הולכים לעשות תהליך מדיני?