קרית מלאכי מתחרדת

[Zorg]

שכחת שאתה בפורום שברובו המוחלט חילוני.

לי אישית זה נראה בדיוק הפוך.

זה אתה כבר כותב סתם, מה אכפת לך מה אנחנו לובשים.

אולי לא הובנתי נכון, ננסה שוב.

המחשבה האישית שלי היא שההתבדלות והקיצוניות הזו נעשיית לא למטרת אמונה או אידיאלים אלא מפחד שהנוער ואולי חלק גדול מהקהילה לא חזק מספיק באמונותו וינטוש את הקהילה או בעצם את מנהיגי הקהילה אם הוא יחשף. לא את האמונה והאידיאליים אלא את הקהילה. ולכן הבגדים ולכן לא שירות לאומי. ואולי כל ההתבדלות היא למטרת שליטה בקהילה ללא קשר לאידיאלים ולאמונה.

 

[אליהו]

אולי לא הובנתי נכון, ננסה שוב.

המחשבה האישית שלי היא שההתבדלות והקיצוניות הזו נעשיית לא למטרת אמונה או אידיאלים אלא מפחד שהנוער ואולי חלק גדול מהקהילה לא חזק מספיק באמונותו וינטוש את הקהילה אם הוא יחשף. ולכן הבגדים ולכן לא שירות לאומי. ואולי כל ההתבדלות היא למטרת שליטה בקהילה ללא קשר לאידיאלים ולאמונה.

יש אכן פחד שיושפעו מהסביבה, ולדעתי זה פחד רציונלי וממשי.

אבל זה לא מגיע למטרות שליטה אלא מאמונה אמיתית שאסור להתנהג כך.

 

[Zorg]

יש אכן פחד שיושפעו מהסביבה, ולדעתי זה פחד רציונלי וממשי.

אבל זה לא מגיע למטרות שליטה אלא מאמונה אמיתית שאסור להתנהג כך.

האם יכול להסביר,

מה זאת אומרת אסור להתנהג כך ? איך ההתבדלות הזו, קשורה להתנהגות לא נאותה ? הרי אפשר להיות יהודי מאמין מקיים מצוות ולא להיות חלק מהקהילה החרדית ולא להתבדל מהמדינה. אלא אם מדובר בפחד מאיבוד שליטה על הקהילה.

כלומר לפי דעתי האישית , מדובר בעצם, איך אמר פעם מישהוא, בשלושת ה״כ״ כח, כסף, כבוד. ולא באמת באמונה או קיום מצוות.

 

[מתכנת]

הרי אפשר להיות יהודי מאמין מקיים מצוות ולא להיות חלק מהקהילה החרדית ולא להתבדל מהמדינה

על הנייר כן במציאות לא.
כמו שיש חובה הלכתית לקיים מצוות, יש חובה לחנך את הצאצאים כדי שיהיו מאמינים, יקיימו מצוות וימשיכו את המסורת. זאת הסיבה שהיהדות האורתודקסית שרדה אלפי שנים תחת תנאים קשים ותמשיך להתקיים, ללא קשר לגורלה של מדינת ישראל.
גם יהודים אורתודוקסיים בתפוצות, באירופה, דרום אפריקה, אוסטרליה, ברזיל, ארגנטינה וכו מאוגדים בקהילות, אחרת זה על גבול הבלתי יישים.

 

[Zorg]

על הנייר כן במציאות לא.
כמו שיש חובה הלכתית לקיים מצוות, יש חובה לחנך את הצאצאים כדי שיהיו מאמינים, יקיימו מצוות וימשיכו את המסורת. זאת הסיבה שהיהדות האורתודקסית שרדה אלפי שנים תחת תנאים קשים ותמשיך להתקיים, ללא קשר לגורלה של מדינת ישראל.
גם יהודים אורתודוקסיים בתפוצות, באירופה, דרום אפריקה, אוסטרליה, ברזיל, ארגנטינה וכו מאוגדים בקהילות, אחרת זה על גבול הבלתי יישים.

מעניין מה אתה חושב על הציונות הדתית, לא מאמינים מספיק ? לא מקיימים מצוות ? לא מחנכים את הילדים להיות יהודים מאמינים ? לא אורתודוכסים ?

ודרך אגב היהדות האורתודוקסית לא שרדה כך אלפי שנים. לא היה אף פעם בהיסטוריה יחס כזה של היהודים לשלטון. היהודים בכל מקום צייתו לחוק. וזה היה חוק של מדינה ללא התחשבות מיוחדת ביהודים אלא ההיפך. לא שמעתי על בהיסטוריה על הפגנות של יהודים כנגד השלטון. לא שמעתי בהיסטוריה שיהודים התנכלו לנשים לא חרדיות ברחוב כי הלכו לא צנועות לדעתם לא שמעתי שיהודים בפולין זורקים חיתולים על שוטרים ולא שמעתי בהיסטוריה על יהודים שמפגינים נגד בניית דרכים בשבת. מה שקורה היום לא היה אף פעם באף מדינה.

בנוסף אחוזי הלומדים באוכלוסיה היום, אם אני לא טועה, גבוה משמעותית מאחוזי הלומדים בהיסטוריה. רוב היהודים היו בעלי מלאכה זעירה. ללמוד היה רק למעטים המוכשרים ביותר.

התבדלות כן היתה. התעלמות וסירוב לציית לשלטון, לא היה.

 

[AIML]

כמה חילונים היו שולחים את ילדיהם למקום שבו בסיכוי גבוה חוזרים חרדים. בא נפסיק להיתמם.

נו, באמת. יש המון הדתה בביתי הספר, בגני ילדים וגם בצבא. יש סופשים של ״קירוב לבבות״ בהפרדה בין בנים בנות ובאיסור מכשירי חשמל - אם זה לא החזרה בתשובה אז אני לא יודע מה כן.
אבל לא, זה לא ״סיכוי גבוה שיחזרו חרדים״. יותר סיכוי שיחזרו מזועזעים שאנשים מאמינים בדברים כאילו ויתחרטו שהסכימו ללכת.

 

[מתכנת]

לא שמעתי על בהיסטוריה על הפגנות של יהודים כנגד השלטון. לא שמעתי בהיסטוריה שיהודים התנכלו לנשים לא חרדיות ברחוב כי הלכו לא צנועות לדעתם לא שמעתי שיהודים בפולין זורקים חיתולים על שוטרים ולא שמעתי בהיסטוריה על יהודים שמפגינים נגד בניית דרכים בשבת. מה שקורה היום לא היה אף פעם באף מדינה.

קודם כל יש היום מדי פעם הפגנות של יהודים נגד השלטון בארה״ב.
הדוגמאות שאתה מתאר של הפרעה לסדר הציבורי הן מצד קיצוניים שבקיצונים. אני יכול להעיד על מקרים הפוכים: אשה בלבוש לא צנוע, נוסעת בלב שכונה חרדית, בליל שבת, עושה סיבובי סרק מעגליים באותן רחובות רק כדי להתגרות ואנשים זזים הצידה בכאב שקט. או אשה לא צנועה שמחפשת לתעד פרובקציות ומתעקשת לשבת ליד בחור ישיבה באוטובוס כאשר יש מקום פנוי ליד אשה אחרת וכתוצאה מכך הוא נאלץ לעמוד כל הנסיעה. אבל למה שמישהו יקדיש לזה פריים טיים ?
ולגבי הפגנות מחאה (נגיד נגד גיוס בני ישיבות) זה לגיטמי לא פחות מהפגנות בלפור.

מעניין מה אתה חושב על הציונות הדתית, לא מאמינים מספיק ? לא מקיימים מצוות ? לא מחנכים את הילדים להיות יהודים מאמינים ? לא אורתודוכסים ?

הם אורתודוקסים, וגם הם מתבדלים במידה מסוימת, לא כמו החרדים בארץ ובחול, וזאת דוגמה טובה כי אצלם אחוז הנשירה גבוה יותר.
עריכה: יש בציונות הדתית מנעד של זרמים, החל מדתיים אדוקים שקרובים מאוד בהשקפתך והנהגתם לחרדים, וכלה בקצה השני של הסקלה ב ״דתי לפי דעתי״.

בנוסף אחוזי הלומדים באוכלוסיה היום, אם אני לא טועה, גבוה משמעותית מאחוזי הלומדים בהיסטוריה. רוב היהודים היו בעלי מלאכה זעירה.

היסטורית אני צריך לבדוק יותר לעומק, מה שברור הוא שגם אם היום אחוז הלומדים גבוה יותר משמעותית עדיין אחוז העובדים גבוה עוד יותר משמעותית. וגם היסטורית נשים לא עבדו, כיום שהן עובדות יותר אנשים יכולים להרשות לעצמם לא לעבוד.

 

[AIML]

סביבה של בן אדם משפיע עליו משמעותית. אדם הוא יצור חלש.

ברור שהמשפחה והסביבה משפיעה מאד על האדם אבל אני לא מסכים שאדם הוא יצור חלש. אדם הוא יצור חושב, והוא מסוגל להחליט את ההחלטות שלו. הרבה אנשים לא הולכים לפי הצפיות של הסביבה ושל הוריהם אלא בוחרים את מסלול חייהם בעצמם.

 

[Harpagon]

זה לא היה אירוע אחד, בכתבה עצמה הייתה התייחסות לעוד אירוע, מה גם שהנושא הזה היה מדובר כמה חודשים, בסוף נדמה לי הגיעו לאיזה הסדר, אבל זאת לא הנקודה. זה סימפטום. זה אינדקטור. הנקודה היא שבצבא שוררת אוירה שלא מתאימה לאורח חיי, עצם זה שהיה שיח ציבורי בנושא כבר אומר הרבה.
זהו דיון סרק ואינסופי כי על כל דוגמה תפתח דיון ותחפש worarounds, כמה חילונים היו שולחים את ילדיהם למקום שבו בסיכוי גבוה חוזרים חרדים. בא נפסיק להיתמם.

כמו שאמר @לנצח נתהה

סביבה של בן אדם משפיע עליו משמעותית. אדם הוא יצור חלש.
דיברתי לדוגמה על מישהו נשוי, נכנס למסלול חרדי ״במסגרת נפרדת״ אך במשך הזמן ויתר על אשתו והילדים.

הסיכוי שתבין אותי אפסי אבל ניסיתי בכל זאת.

זו נקודה מאוד מעניינת שתמיד עניינה אותי, @מתכנת - אם תסכים להיות החרדי התורן אודה לך
האם אין רצון לאדם לבדוק את חוסן האמונה שלו? ז"א, האם אין רצון לאתגר את עצמך ואת דעותייך כדי להתעלות מעל המצב הקיים? אני לא שואל אותך כאדם פרטי, אלא כקונפסט של "אמונה".
בתור אדם לא מאמין, אני רוצה שיאתגרו אותי ואת התפיסות שלי כי אחרת אני לא לומד ולא מתפתח, זה נכון לכל פן בחיים שלי (התנהגות, עבודה, תזונה, ספורט וכו')
מתוך זה שאתה בפורום הסולידית ולפי הכינוי, מתכנת, יש לך זיקה למדע, תהליכים הנדסיים וכו', כך שאתה חשוף לצורת מחשבה שכזו (code review, ביקורת עמיתים וכו').
למה בנושא האמונה אסור לאתגר אבל בשאר הדברים בחיים כן? אין פה סוג של סתירה בעינייך?
בסגנון מה שהאמיש עושים - https://en.wikipedia.org/wiki/Rumspringa

 

[גרהם]

ברור שהמשפחה והסביבה משפיעה מאד על האדם אבל אני לא מסכים שאדם הוא יצור חלש. אדם הוא יצור חושב, והוא מסוגל להחליט את ההחלטות שלו. הרבה אנשים לא הולכים לפי הצפיות של הסביבה ושל הוריהם אלא בוחרים את מסלול חייהם בעצמם.

אתה צודק ודווקא בגלל זה חשוב לקהילות סגורות לצמצם באופן כמה שיותר הרמטי קשר עם העולם שמחוץ לקהילה.
אם אתה חוסם את האינטרנט, מצנזר ספרי לימוד, מונע כמה שאפשר הכרות מחוץ לקהילה (ולכן כל כך חשוב לא לשרת בצבא) ובמקביל מונע השכלה מקצועית שתאפשר פרנסה מחוץ לקהילה בגיל צעיר ודואג לגיל נישואים וילודה מאד צעירים - הסכנה שאנשים יבחרו דרך שונה משל הוריהם, קטנה.

 

[גרהם]

זהו דיון סרק ואינסופי כי על כל דוגמה תפתח דיון ותחפש worarounds, כמה חילונים היו שולחים את ילדיהם למקום שבו בסיכוי גבוה חוזרים חרדים. בא נפסיק להיתמם.

לא התכוונתי להיגרר כי אכן הויכוח חסר תוחלת, אבל המשפט הזה ממש מקומם בעיני. המון חילונים שולחים (חלקם לא מבחירה) את ילדיהם למקום ממנו יש סיכוי שיחזרו פגועים גופנית או נפשית וחלילה בתכריכים. הרבה יותר גרוע מהתחרדות .

 

[מתכנת]

לא התכוונתי להיגרר כי אכן הויכוח חסר תוחלת, אבל המשפט הזה ממש מקומם בעיני. המון חילונים שולחים (חלקם לא מבחירה) את ילדיהם למקום ממנו יש סיכוי שיחזרו פגועים גופנית או נפשית וחלילה בתכריכים. הרבה יותר גרוע מהתחרדות .

לא ננהל דיון אם בעינים חרדיות להתחלן זה יותר גרוע.
אבל לגבי גובניקים וכל שאר האופרציה הצהלית אנחנו מסכימים ?

בתור אדם לא מאמין, אני רוצה שיאתגרו אותי ואת התפיסות שלי

אתה באמת מוכן להקשיב להרצאות של ערכים והידברות ? אם תשתכנע תשנה את אורח חייך ?
ההשוואה למדע לא רלוונטית, המדע בהגדרה כופר בכל אמונה שהיא, כל עוד אי אפשר לשחזר או לתצפת מחדש זה לא קיים - דוגמה, נניח אתגר קשה מאוד, אדם שבר שיא כלשהו ולאחר מכן מת, אבל רק מדען אחד צפה ואישש את זה בלי לתעד, אחרים שניסו לא הצליחו להגיע לאותו שיא, אז אי אפשר להוכיח את זה מבחינת מדעית גם אם העדות אמינה ללא פקפוק.

בעקבות דבריהם של הנציגים החרדים פה, אני מתחיל לחשוב שהם לא עושים את זה מתוך רוע.
הם פשוט מצאו שיטת ממשל שבה הממים שלהם משגשגים (תעשו הרבה ילדים; הכי חשוב זה ללמוד תורה)

הרבה יותר מזה.
תראיין חרדי אקראי ותשמע כמה החרדים מקופחים, רק לאחרונה רפורמת התחבורה, מיטיבה בעיקר עם החילונים, הוציאו עם פינצטה ערים חרדיות בפריפריה והכניסו למרכז, מס משקאות וחד-פעמי כדי להכביד על משפחות חרדיות.
כבר שנים שמוסדות חינוך חרדיים מתוקצבים ב 60% ואף פחות, גם זה לא בבסיס התקציב וצריך להילחם ולהקרא סחטנים בשל כך.
וזה רק חלק מהרשימה.
אתה לא צריך לענות לי, אני יודע את התשובות, רק רוצה להעביר את הנקודה, פה כבר מדברים על תשלומי העברה והמסתעף בזמן שהציבור עצמו נמצא במקום אחרי לגמרי.

אנחנו נמצאים אמנם על אותה פלנטה גיאוגרפית אבל רחוקים מאוד אידאולוגית, מנטלית ותרבותית. כבר אמרו את זה לפני מדינה אחת לשתי עמים.

 

[גרהם]

לא ננהל דיון אם בעינים חרדיות להתחלן זה יותר גרוע.
אבל לגבי גובניקים וכל שאר האופרציה הצהלית אנחנו מסכימים ?

נתתי דוגמה קיצונית כדי להמחיש את הנקודה המקוממת בעיני.
יש גם הורים לחיילים וחיילות לא קרביים שחוששים ממפקדים מתעמרים, הטרדות, אי הקפדה על תנאי בטיחות, חשיפה לתרבות שונה מזו שבסביבה בה גדל הילד וכו'.
מי שלא מאמין שיקרא מעט על תביעות נגד קצין התגמולים בגין פגיעה עקב תנאי השירות.
אני לא משווה לחשש של הורה חרדי מהתחלנות כי אני לא חושב שהדאגה לילדים היא נחלתו של ציבור אחד בלבד. אני לא מזלזל בחשש של הורה אחר, גם אם הוא שטותי בעיני, ומבקש לקבל יחס דומה לחששות שלי.

 

[Deleted member 8236]

המדע בהגדרה כופר בכל אמונה שהיא

המדע מטיל ספק. אני חושב שזה משפט יותר ״נכון״ לשימוש, מבלי להכניס מילים לפיך כמובן.
כפירה היא פעולה שבה מסרבים להכיר במשהו במכוון. המדע לא דוחה מעצמו תיאוריות כי לא בא לו עליהם, די להפך, הוא תומך ונתמך בתיאוריות עד שהן מוכחות כשגויות ו/או מתעצבת תיאוריה חדשה ומתוקננת יותר. (מסכים שזו שיטה עם בעייתיות מובנית משל עצמה)

תה באמת מוכן להקשיב להרצאות של ערכים והידברות ? אם תשתכנע תשנה את אורח חייך ?

בתור חילוני אדוק (אם זה עדיין פוליטיקלי-קורקט לומר כאן בשרשור) אני כל הזמן מחפש להחשף לתכנים שילמדו אותי ערכים ומידות, אני גם מתאמץ בלי הרף להתאים את אורח חיי להשקפות העולם שלי.
אין סתירה בלקיים עולם רוחני לצד עולם מדעי. זו אמנם דואליות שלעיתים קשה להכיל או לתפוס אבל לשניהם משקל משמעותי בחיי.
אז בתשובה לשאלתך, כן. מאד אשמח. וכן, אם אמצא ערכים או אמת בדבר אעשה הכל כדי שיהפוך לחלק ממני.

 

[AIML]

הפיקפוק הוא ביכולת לשלוט בתאוות.

הרגת אותי.

לגבור על היצר פירושו להתמודד עם היצר ולנצח אותו.
מי שבורח מהתמודדות הוא ההפך מגיבור. הוא לא מנצח, הוא בודאות מפסיד.

 

[אליהו]

אני לא משווה לחשש של הורה חרדי מהתחלנות כי אני לא חושב שהדאגה לילדים היא נחלתו של ציבור אחד בלבד. אני לא מזלזל בחשש של הורה אחר, גם אם הוא שטותי בעיני, ומבקש לקבל יחס דומה לחששות שלי.

את החששות שלך כולם בין החילונים בין החרדים מכירים מקרוב (תתפלא אבל גם אצל החרדים יש סיפורים עצובים) כל חילוני וכל חרדי ששולח את הילד שלו למוסד הוא חושש, אבל בכל זאת הוא שולח, אבל אם כל המוסדות לימוד יהיו רק חילוניים, החרדים ברובם המוחלט פשוט לא ישלח....

אף אחד לא מזלזל ברגש הבסיסי האוניברסלי שדיברת עליו, רק בכל זאת יש סוגי חששות שונים.

 

[אליהו]

המדע מטיל ספק. אני חושב שזה משפט יותר ״נכון״ לשימוש, מבלי להכניס מילים לפיך כמובן.
כפירה היא פעולה שבה מסרבים להכיר במשהו במכוון. המדע לא דוחה מעצמו תיאוריות כי לא בא לו עליהם, די להפך, הוא תומך ונתמך בתיאוריות עד שהן מוכחות כשגויות ו/או מתעצבת תיאוריה חדשה ומתוקננת יותר. (מסכים שזו שיטה עם בעייתיות מובנית משל עצמה)

שדנים על נושא ניטרלי אתה צודק שהמדע לא בוחר צד אבל שמדברים על אמונות שם המדע לא מתייחס לאמונה כצד ורק הוא יטיל בו ספק אלא יתייחס לאמונה כנושא שלא קשור אליו, כי כרגע מדברים על הוכחות לוגיות ואמונה זה לא עובד כך וממילא זה מחוץ לעולם הריאלי....

כמה פעמים ראית במחקרים שמביאים בצורה רצינית את הצד שיש מישהו שמנהל את העולם, ורק משאירים את זה בסימן שאלה כי זה לא הוכח?

בתור חילוני אדוק (אם זה עדיין פוליטיקלי-קורקט לומר כאן בשרשור)

אסור לשכוח שאתם הרוב המוחלט כאן והשרשור הזה ממש לא בעד חרדים....

אני כל הזמן מחפש להחשף לתכנים שילמדו אותי ערכים ומידות, אני גם מתאמץ בלי הרף להתאים את אורח חיי להשקפות העולם שלי.
אין סתירה בלקיים עולם רוחני לצד עולם מדעי. זו אמנם דואליות שלעיתים קשה להכיל או לתפוס אבל לשניהם משקל משמעותי בחיי.
אז בתשובה לשאלתך, כן. מאד אשמח. וכן, אם אמצא ערכים או אמת בדבר אעשה הכל כדי שיהפוך לחלק ממני.

הרבה אנשים חושבים את מה שכתבת, אבל במציאות בעייני זה פשוט לא נכון, אפשר להסתכל על כל חברה שקיימת אם טוב לאנשים שנמצאים בה הם יצדיקו את עצמם והישארו שם ומי שיוצא כמעט ב100 אחוז פשוט לא היה לו טוב שם.
תבדוק את עצמך האם הצורה שאתה חי בה זה בדיוק מה שיצא לך פילוסופית האמת המוחלטת או שאולי בדיוק זה מה שמתאים לך....

 

[גרהם]

את החששות שלך כולם בין החילונים בין החרדים מכירים מקרוב (תתפלא אבל גם אצל החרדים יש סיפורים עצובים) כל חילוני וכל חרדי ששולח את הילד שלו למוסד הוא חושש, אבל בכל זאת הוא שולח, אבל אם כל המוסדות לימוד יהיו רק חילוניים, החרדים ברובם המוחלט פשוט לא ישלח....

אף אחד לא מזלזל ברגש הבסיסי האוניברסלי שדיברת עליו, רק בכל זאת יש סוגי חששות שונים.

אני בספק אם אתה מבין על מה אני מדבר.
הצבא הוא לא מוסד חינוכי או מקום עבודה שאפשר לעזוב.בצבא אתה עושה דברים מסוכנים, מיותרים, מנוגדים לאידאולוגיה שלך וכו', לעיתים תחת מפקדים לא ראויים ומערכת אטומה ודיקטטורית מטבעה. וכל אלו בלחץ עצום (ודאי בעיניים של בן 18). החלופה לאלו היא לא מעבר כיתה או התפטרות, אלא כלא ומנקודת מבט של הורה, החששות הגדול הוא פגיעה גופנית או נפשית, בדרך כלל בגלל העיסוק המסוכן ולעיתים בגלל מערכת אטומה ואפילו אכזרית.
אז כן, יש סוגי חששות שונים, ואני לא מקבל את ההתנשאות שסוג החשש של ההורים החרדים מיוחס יותר מסוג החששות שלי ושל חבריי החילונים.

 

[אליהו]

אני בספק אם אתה מבין על מה אני מדבר.
הצבא הוא לא מוסד חינוכי או מקום עבודה שאפשר לעזוב.בצבא אתה עושה דברים מסוכנים, מיותרים, מנוגדים לאידאולוגיה שלך וכו', לעיתים תחת מפקדים לא ראויים ומערכת אטומה ודיקטטורית מטבעה. וכל אלו בלחץ עצום (ודאי בעיניים של בן 18). החלופה לאלו היא לא מעבר כיתה או התפטרות, אלא כלא ומנקודת מבט של הורה, החששות הגדול הוא פגיעה גופנית או נפשית, בדרך כלל בגלל העיסוק המסוכן ולעיתים בגלל מערכת אטומה ואפילו אכזרית.
אז כן, יש סוגי חששות שונים, ואני לא מקבל את ההתנשאות שסוג החשש של ההורים החרדים מיוחס יותר מסוג החששות שלי ושל חבריי החילונים.

זה שלחילונים יש צבא מה זה אומר שאתם יודעים מה זה חששות, וחרדים לא....
תחשוב הרגשה של אבא ואמא לבת שהיא מתחתנת אם מישהו שלא באמת יודעים מה הוא, ופתאום לפעמים יש בעיות תדמיין איך ההורים מרגישים, תאמין לי החיים מורכבים בכל צד שתבחר.

 

[גרהם]

זה שלחילונים יש צבא מה זה אומר שאתם יודעים מה זה חששות, וחרדים לא....
תחשוב הרגשה של אבא ואמא לבת שהיא מתחתנת אם מישהו שלא באמת יודעים מה הוא, ופתאום לפעמים יש בעיות תדמיין איך ההורים מרגישים, תאמין לי החיים מורכבים בכל צד שתבחר.

כפי שכתבתי, לכל צד החששות שלו וגם חילונים בהחלט מכירים את שברון הלב שבבחירה לא טובה של בן זוג על ידי בנם. הדיון התחיל מכיוון אחר ונראהה לי שהדברים לובנו.