• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

קרית מלאכי מתחרדת

  • פותח הנושא c881
  • פורסם בתאריך
היו כמה אפשרויות של שטחים עם אוכלוסיה דלילה עד אפסית שנישקלו כבית ליהודים. הדתיים אכן היטו את הכף לטובת ארץ ישראל שהיתה אז מדבר ביצות וקדחת.
מה שנאמר בדיעבד נאמר בדיעבד, באינטרס מסוים, לקהל מסוים, ובהקשר המסוים שבו הדברים נאמרו - זה לא בדיוק איך שהדברים התפתחו בפועל.
 
נערך לאחרונה ב:
@מתכנת, נראה לי שאתה מבלבל בין הטיעון הדתי ובין הטיעון ההיסטורי.

הטיעון הדתי, או טיעון הארץ המובטחת – "יש לנו הסכם עם אלוהים שמכוחו הארץ שייכת לנו, בכפוף לכך שנקיים מצוות".
הטיעון ההיסטורי, או טיעון החזרה לארץ המקור – "לא לקחנו ארץ זרה אלא חזרנו לארץ המוצא שלנו, שבה הייתה לנו ריבונות בעבר".

הטיעון ההיסטורי מתייחס לתנ"ך כאל מקור היסטורי, לצד מקורות נוספים. כשעוסקים בהיסטוריה אין דרישה "להאמין ולציית" למקורות, אלא נהוג להתייחס למקורות בזהירות ובביקורתיות, מתוך הבנה שהם מוטים וחלקיים – יוספוס פלאביוס מוטה, מחברי התנ"ך ועורכיו מוטים, הממצאים הארכאולוגיים חלקיים, וכן הלאה, ובכל זאת אפשר ללמוד מהם משהו על ההיסטוריה. אם תרצה, ההתייחסות לתנ"ך כאל מקור היסטורי היא על דרך "תוכו אכל קליפתו זרק".
 
נערך לאחרונה ב:
הטיעון ההיסטורי, או טיעון החזרה לארץ המקור – "לא פלשנו לארץ זרה אלא חזרנו לארץ המוצא שלנו, שבה הייתה לנו ריבונות בעבר".
איך זה נשמע לך שמגיעים קבוצה של אנשים שמספרים שלפני 2000 שנה הארץ הייתה שלנו ולכן אנחנו יכולים לזרוק את כל התושבים הפלסטינאים.... זה טענה מגוחכת בלי שום אחיזה במציאות...... (עכשיו עושים בדיקות גנטיות לאנשים שהיו לפני היהודים, אז יגיעו אנשים שהם צאצאים שלהם לפי הבדיקות והם ייקחו לנו את הבתים....)

לדעתי היום הציבור החילוני לא היה עושה את מה שהציוניים עשו.... היום, אם יש מישהו שיכול לעשות את זה שוב, זה רק הדתיים, והחילוניים יצעקו עליהם שהם .....
 
אם יש מישהו שיכול לעשות את זה שוב, זה רק הדתיים, והחילוניים יצעקו עליהם שהם
מה לעשות שוב?
להגיע למדבר ולנסות להקים מדינה מ-0?
אני מוכן לעודד מהיציע.
אני אפילו ארכוש ואוכל שטריימל ביום שתוקם.
 
איך זה נשמע לך שמגיעים קבוצה של אנשים שמספרים שלפני 2000 שנה הארץ הייתה שלנו ולכן אנחנו יכולים לזרוק את כל התושבים הפלסטינאים....
אף אחד לא זרק מפה אף אחד בהתחלה. אולי ניסו לסיים את המנדט.
אתם מעוותים את ההיסטוריה כרצונכם.
בערך כמו שאתם מעקמים הלכה ומנהגים כרצונכם.
 
נערך לאחרונה ב:
אף אחד לא זרק מפה אף אחד בהתחלה.
הציונות הביאה לגידול מדהים באוכלוסיה הערבית בארץ ישראל. תמותת התינוקות הערבים ירדה דרסטית בגלל הרפואה המודרנית שהציונות הביאה (ירידה משמעותית גם לעומת ארצות שכנות שבכיבוש בריטי או צרפתי), והפיתוח הציוני והבריטי משך המון מהגרי עבודה (״אל-בגדאדי״, ״אל-מצרי״) - לא סתם ההגדרה של אונר״א ל״פליטי פלסטין״ היא מגורים של שנתיים בלבד בישראל.
 
נערך לאחרונה ב:
אף אחד לא זרק מפה אף אחד בהתחלה. אולי ניסו לסיים את המנדט.
אתם מעוותים את ההיסטוריה כרצונכם.
בערך כמו שאתם מעקמים הלכה ומנהגים כרצונכם.
מי שזרקו אותו מהבית או שהוא ברח במלחמה ב48 או ב67 האם בכל האזורים הם יכלו לחזור לבתים שלהם???

לפני המנדט גם אם הציוניים רצו לעשות את זה הם לא יכלו כי הם לא היו הריבון....
 
הציונות הביאה לגידול מדהים באוכלוסיה הערבית בארץ ישראל. תמותת התינוקות הערבים ירדה דרסטית בגלל הרפואה המודרנית שהציונות הביאה (ירידה משמעותית גם לעומת ארצות שכנות שבכיבוש בריטי), והפיתוח הציוני והבריטי משך המון מהגרי עבודה (״אל-בגדאדי״, ״אל-מצרי״) - לא סתם ההגדרה של אונר״א ל״פליטי פלסטין״ דורשת מגורים של שנתיים בלבד בישראל.
אני מקווה שאתה לא כועס על הערבים שהם לא משתחווים לנו ומודים לנו שהגענו לארץ כדי לגאול אותם מהייסורים...

שאתה כותב שטויות אתה צריך לחשוב קצת לפני.... כי גם לזה יש גבול שפוי...
 
מי שזרקו אותו מהבית או שהוא ברח במלחמה ב48 או ב67 האם בכל האזורים הם יכלו לחזור לבתים שלהם???

לפני המנדט גם אם הציוניים רצו לעשות את זה הם לא יכלו כי הם לא היו הריבון....
אז אתה מדבר רק על התקופה מ-1948? או על הציונות, מהרצל וצפונה? או קצת קודם?
גם ב-1948, האו"ם הוא זה שקבע את הקווים לחלוקה (לא הציונות) ולא הציונות פתחה במלחמה וזרקה מישהו מהבית...
היו ממשלות ומדינות שקראו לכל תושבי הארץ המוסלמים לזוז, כדי שלא יפגעו (בניגוד לטייסים ישראלים שעוצרים תקיפות).
אז אם כבר, הייתי מציע להם לפנות למי ששכנע אותם לצאת ולנטוש את רכושם וביתם.
אבל יש פה חרדים ודתיים שתומכים בזכותם ומבינים את דרישותיהם, אז אני לא רואה שהם מוותרים על תביעותיהם כל כך מהר.

יש מצב שאתה סאטמר?
 
אז אתה מדבר רק על התקופה מ-1948? או על הציונות, מהרצל וצפונה? או קצת קודם?
גם ב-1948, האו"ם הוא זה שקבע את הקווים לחלוקה (לא הציונות) ולא הציונות פתחה במלחמה וזרקה מישהו מהבית...
היו ממשלות ומדינות שקראו לכל תושבי הארץ המוסלמים לזוז, כדי שלא יפגעו (בניגוד לטייסים ישראלים שעוצרים תקיפות).
אז אם כבר, הייתי מציע להם לפנות למי ששכנע אותם לצאת ולנטוש את רכושם וביתם.
אבל יש פה חרדים ודתיים שתומכים בזכותם ומבינים את דרישותיהם, אז אני לא רואה שהם מוותרים על תביעותיהם כל כך מהר.

יש מצב שאתה סאטמר?
אני מדבר על כיבוש, אני לא מדבר על תקופות שגם אם היינו רוצים לא יכולנו.

האו"ם קבע חלוקה ואנחנו אימצנו לחיקינו עוד קצת... ובהמשך עוד קצת..

זה שאנחנו יותר מוסריים מהמדינות הערביות זה לא אומר שהשטח שהם גרים בו הוא שלנו.

כל מי שברח מהבית ורוצה לחזור לפי החוקים הבינלאומיים ולפי המוסר חייבים להחזיר את הבית.

אני לא מעוניין שמדינת ישראל תחזיר את השטחים אבל היה כאן דיון פילוסופי למה מדינת ישראל צודקת, ובזה דנתי איתך.
 
שאתה כותב שטויות אתה צריך לחשוב קצת לפני.... כי גם לזה יש גבול שפוי...
זה אתה שלא מבדיל בין עובדות היסטוריות לשטויות...
להגדרה של אונר״א לפליט כבר שמתי לינק - לא סתם הערבים דאגו להגדיר מגורים של שנתיים בלבד בישראל
גם תמותת התינוקות הערבים ותוחלת החיים של הערבים מתועדת בשאר מקומות רישמיים
אולי כדאי ללמוד היסטוריה אמיתית במקום שטיפת מוח מגמתית, או לפחות ליבדוק מדי פעם את ההנחות עליהן אתה מתבסס.
 
זה אתה שלא מבדיל בין עובדות היסטוריות לשטויות...
להגדרה של אונר״א לפליט כבר שמתי לינק - לא סתם הערבים דאגו להגדיר מגורים של שנתיים בלבד בישראל
גם תמותת התינוקות הערבים ותוחלת החיים של הערבים מתועדת בשאר מקומות רישמיים
אולי כדאי ללמוד היסטוריה אמיתית במקום שטיפת מוח מגמתית, או לפחות ליבדוק מדי פעם את ההנחות עליהן אתה מתבסס.
אני יגיד לך מה בעייני כבר הזוי במה שכתבת.

אני לא טוען שמה שכתבת זה שטויות, אני טוען שההקשר שאתה כותב את זה הוא לא רציני, מה אכפת לי אם הציונים עשו גם טוב לערבים, הרי ברור שהערבים לא שמחים בנו, ובמיוחד האלה שלא נתנו להם לחזור לבתים שלהם, שהם ממש לא משתכנעים ממה שכתבת...

לדעתי אתה לא מספיק מבין את המיעוט שנמצא במדינה.

אתה מצפה מהערבים לומר לך תודה על הטוב שהציוניים הביאו להם? או שאת זה אתה כבר מבין שאין לך זכות לבקש?
 
אני לא טוען שמה שכתבת זה שטויות, אני טוען שההקשר שאתה כותב את זה הוא לא רציני, מה אכפת לי אם הציונים עשו גם טוב לערבים, הרי ברור שהערבים לא שמחים בנו, ובמיוחד האלה שלא נתנו להם לחזור לבתים שלהם, שהם ממש לא משתכנעים ממה שכתבת...
אני התיחסתי לזה:
אף אחד לא זרק מפה אף אחד בהתחלה
לא רק ששהציונים לא זרקו ערבים, אלה הביאו להם רפואה מודרנית ומקומות עבודה.
ואם כבר מדברים על מלחמת העצמאות - הערבים עזבו על מנת לאפשר לצבאות ערב להכנס ולטבוח ביהודים ותיכננו לחזור ולהשתלט על בתי היהודים - ואמרו את זה באיום גלוי לשכניהם היהודים בינהם משפחתו של אבי מחיפה.
בנוסף :
* בתחילת הציונות לא היתה כאן אוכלוסיה משמעותית אלא בעיקר מדבר וביצות
* הפליטות הפלסטינית היא הפליטות היחידה שעוברת בתורשה לדורי דורות
* בשנות השיבעים הפלסטינים סרבו למאמצי שיקום ובניה ביו״ש על מנת להנציח את מצב הפליטות בדעת הקהל ובכך להפעיל לחץ על ישראל
* יהודים גורשו מארצות ערב - במקומות אחרים (קפריסין למשל ) סיכסוכים ניפתרו בחילופי אוכלוסין.

אבל הדיון הוא לא על הפלסטינים - הנקודה היחידה היא שההתיחסות של חילוני לנושא לא כוללת את המילה אלוהים וגם לא את המילה תנ״ך.
 
אני התיחסתי לזה:

לא רק ששהציונים לא זרקו ערבים, אלה הביאו להם רפואה מודרנית ומקומות עבודה.
ואם כבר מדברים על מלחמת העצמאות - הערבים עזבו על מנת לאפשר לצבאות ערב להכנס ולטבוח ביהודים ותיכננו לחזור ולהשתלט על בתי היהודים - ואמרו את זה באיום גלוי לשכניהם היהודים בינהם משפחתו של אבי מחיפה.
בנוסף :
* בתחילת הציונות לא היתה כאן אוכלוסיה משמעותית אלא בעיקר מדבר וביצות
* הפליטות הפלסטינית היא הפליטות היחידה שעוברת בתורשה לדורי דורות
* בשנות השיבעים הפלסטינים סרבו למאמצי שיקום ובניה ביו״ש על מנת להנציח את מצב הפליטות בדעת הקהל ובכך להפעיל לחץ על ישראל
* יהודים גורשו מארצות ערב - במקומות אחרים (קפריסין למשל ) סיכסוכים ניפתרו בחילופי אוכלוסין.

אבל הדיון הוא לא על הפלסטינים - הנקודה היחידה היא שההתיחסות של חילוני לנושא לא כוללת את המילה אלוהים וגם לא את המילה תנ״ך.
לדעתך במלחמת ב48 וב67 כל הערבים שרצו לחזור לבתים שלהם יכלו לחזור?
אם התשובה היא לא אז אני מוסיף עוד שאלה
לדעתך יש הצדקה לאורך כל השנים לא להחזיר להם את הבתים שלהם?
ועוד שאלה אחרונה
האם לדעתך במקרה שמעזה זורקים עלינו טילים כל תקופה האם מוצדק שנפנה את כולם (האזרחים והמחבלים) מעזה, ואנחנו נתיישב שם?
 
לדעתך במלחמת ב48 וב67 כל הערבים שרצו לחזור לבתים שלהם יכלו לחזור?
לא
לדעתך יש הצדקה לאורך כל השנים לא להחזיר להם את הבתים שלהם?
כן, בהחלט.
האם לדעתך במקרה שמעזה זורקים עלינו טילים כל תקופה האם מוצדק שנפנה את כולם (האזרחים והמחבלים) מעזה, ואנחנו נתיישב שם?
לא. אבל ברור לי שתוכנית ההתנתקות נכשלה.

מה קשור הדעות האישיות שלי לנושא? לחילונים יש מגוון של דעות - בכל צדדי הקשת.
 
כל מי שברח מהבית ורוצה לחזור לפי החוקים הבינלאומיים ולפי המוסר חייבים להחזיר את הבית.
אתה יכול להביא את החוק המדובר?
אני קורא את
מאז מלחמת העולם השנייה מקובל שיש לסיים מצב של כיבוש בנסיגת הכובש מהשטחים שתפס והחזרת השליטה בהם לבעליהם הקודמים. נסיגת הכובש תלויה בדרך כלל בהסדרים שמסיימים את מצב המלחמה, אם השטח נתפס במלחמה. עד מלחמת העולם השנייה, וזמן קצר אחריה, הייתה נפוצה זכות הכיבוש, תופעה שבה מדינה שכבשה שטחים ממדינה אחרת מספחת אותם לשטחה, ואף זוכה להכרה בינלאומית בצעד זה. תופעה זו אינה נפוצה כיום, ובכל מקרה הכרה של הקהילה הבינלאומית בצעד כזה נדירה מאוד. שאלת מעמדם של שטחים כבושים, ובפרט מעמדם של תושבי השטחים האלה ומעמדם של שטחים שהיו כבושים גם בידי המדינה ממנה נכבשו, במקרה של סכסוך שאינו מגיע לפתרון, היא מהבעיות הסבוכות במשפט הבינלאומי כיום.
אתה יודע לומר מי היו הבעלים של הקרקעות שנכבשו ב-48? כי אני זוכר שהבעלים הקודם פשוט עזב (סיים את המנדט)
אתה מתכוון ל-פלסטינים שלא קיבלו את חלוקת האו"ם את השטח? נו, אז הם לא קיבלו את הקביעה ש"רק החלק הזה שלכם". מבחינתי, ויתרו על הזכות.
ואם כבר, הם לא ברחו מצה"ל, או מההגנה/ לח"י/ פלמ"ח...
הם עזבו את המקום לפי קריאה של שליטי המדינות מסביבנו - מוזמנים לפנות אליהם בתלונות.
 
גם אני דיברתי ספציפית

הכרת את דוד מקרוב? Do tell
(זו ליצנות, למקרה ופספסת)

בכל תחום יש קשת של דיונים ויש מחוצה לו כמו שהדיון נכון ל2022 האם העולם שטוח או שעומד על פילים (?) הוא בעיניך מחוץ לתחום המדעי גם בתחום פרשנות התנ״ך יש מה שמעבר לגבול ופשוט במקרה הזה בשונה מהרבה פירושים חילונים לתנך היא מעבר לגבול ולא כי זה מפריע לי או לחברי פשוט צריך לדבר עם אנשי מקצוע בכל תחום ומה לעשות במקרה (או שלא, אבל זה לא משנה) יש הרבה יותר אנשי מקצוע בתחום הזה מקרב הדתיים.

כמה אנשים חילונים אתה מכיר שנושא פרשנות התנ״ך מהווה חלק עיקרי מהחיים והתעסוקה שלהם ? הרבה פחות מסתיים.
רוצה לנסות לענות על החלק השני של התגובה שלי?
למה אלוהים כל יכול/ כל יודע לא הכניס לתנ"ך הסברים על החשמל/ וירוסים/ מכונית...?
אתה מתכוון להטות את הנושא כי אתה מבין שתגובתך אינה לעניין ?
 
פרשנות התנ״ך מהווה חלק עיקרי מהחיים והתעסוקה שלהם ?
לא הרבה... מודה.
רוב החילונים צריכים למצוא עבודה לכלכל את חייהם.
כלומר, אני מכיר סיפורים על קיבוצניקים שיכלו לצטט פרקים שלמים בזמנו ולמצוא חיבור למקומות בישראל...
אבל, גם זה לא הצליח לחבר בינם לחרדים.
אני מבין שהפרשנות שלי ל"אהבת דוד ויהונתן" לא מתיישבת לך...
מה עם המוסר של דוד כששלח אדם למות, רק כדי להתחבר לאשתו של המת?


אתה מתכוון להטות את הנושא כי אתה מבין שתגובתך אינה לעניין ?
ברור, למה לא? רק לך/ @אליהו / @מתכנת מותר להטות את הנושא?
אתם מנסים להגיע לנקודה שאנחנו "צריכים" להגיד תודה על כך שנתתם לנו את התנ"ך כדי להצדיק את קיומנו כאן.
אני מנסה להראות שלא יקרה.
כמובן שהלכת ל"הגחכה" ולא לשאלה"למה ישות כל יכולה / כל יודעת, לא יכלה להעביר ידיעות מהעתיד בתנ"ך ורק נשמעה כמו מה שאנשים מעידן הברזל יודעים להסביר"

תעדיף סיפורים אחרים?
נביא שקורא לדובים להרוג 42 ילדים שקראו לו קירח?
נביא שרוצח 400 נביאים של "אלי שקר"?
 
נערך לאחרונה ב:
@ogi תודה!
סוף סוף יש טיעון ענייני אחרי עמודים חסרי ערך.
תשובה יפה. עכשיו לפחות אני מבין, אם כי אינני מסכים עם הטענה עצמה מסיבות ברורות, הן בהתייחסות לתנך כאל ספר היסטוריה בלבד והן לסגנון הביקורת,
מה גם החלק הדתי זה ציר מרכזי ומהותי שעליו סובב כל התוכן, בשביל לנתק את החלק הדתי מההיסטורי צריך ממש לבתר את התוכן לגזרים,
ואפרופו ממצאים ארכיולוגיים, זה שהם חלקיים מילא, אבל ידוע לך אם יש ממצאים סותרים ? (חוץ מגיל העולם) ממצאים שסותרים אירועים ותקופות ?

כלומר, רק לך/ @אליהו / @מתכנת מותר להטות את הנושא?
דפדפף לעמוד 12 ותראה מי הסיט את הנושא.
 

נושאים דומים

Back
למעלה