פרשת קטאר

[AIML]

אבל זה שמישהו רוצה שבעולם הערכי שלו כן ילמדו אותו, זה לא אומר שכופים עליו....

ערכים באים מהבית. לא משטיפת מח.
בית ספר תפקידו ללמד כלים כמו שפות קריאה ומדעים ולתרגל חשיבה לוגית וחוקרת, לא ציות לתכתיבים של אינטרסנטים.

 

[AIML]

ואם אנחנו מדברים על ערכים שלא כתובים במגילת העצמאות או בחוקה,ומפריעים, אז מה צריך לעשות ?

“אם הדמוקרטיה נהגה כלפינו, כשהיינו באופוזיציה, לפי העקרונות הדמוקרטים, הרי הייתה היא הדמוקרטיה חייבת לעשות זאת. אך אנחנו לא אמרנו מעולם, שאנו מיצגים את הרעיון הדמוקרטי, אלא אמרנו בגלוי שאנו נוקטים אמצעים דמוקרטים כדי להגיע לשלטון, אך כשנגיע לשלטון נסרב לתת למתנגדנו, וללא רחמים, כל אותם הזכויות והאמצעים שניתנו לנו כשהיינו באופוזיציה "

לדמוקרטיה אסור לגלות סובלנות כלפי מי שבא לנצל ולהשמיד אותה.

 

[AsherV]

ואם אנחנו מדברים על ערכים שלא כתובים במגילת העצמאות או בחוקה,ומפריעים, אז מה צריך לעשות ?

כמו דמוקרטיה ?

א. מגילת העצמאות אינה חוקה ולמדינת ישראל אין חוקה, נאהב או לא נאהב. הטיעון שלי היה נגד העובדה שאתם בוחרים באופן סלקטיבי מה שנוח לכם.
ב. במגילת העצמאות למשל כן כתוב שזכותנו על ארץ ישראל נובעת מהקשר ההיסטורי שלנו מימי התנך לכאן.

[td]
מְגִלַּת הָעַצְמָאוּת
בְּאֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל קָם הָעָם הַיְּהוּדִי, בָּהּ עֻצְּבָה דְּמוּתוֹ הָרוּחָנִית, הַדָּתִית וְהַמְּדִינִית, בָּהּ חַי חַיֵּי קוֹמְמִיּוּת מַמְלַכְתִּית, בָּהּ יָצַר נִכְסֵי תַּרְבּוּת לְאֻמִּיִּים וּכְלַל־אֱנוֹשִׁיִּים וְהוֹרִישׁ לָעוֹלָם כֻּלּוֹ אֶת סֵפֶר הַסְּפָרִים הַנִּצְחִי.
לְאַחַר שֶׁהֻגְלָה הָעָם מֵאַרְצוֹ בְּכֹחַ הַזְּרוֹעַ שָׁמַר לָהּ אֱמוּנִים בְּכָל אַרְצוֹת פְּזוּרָיו, וְלֹא חָדַל מִתְּפִלָּה וּמִתִּקְוָה לָשׁוּב לְאַרְצוֹ וּלְחַדֵּשׁ בְּתוֹכָהּ אֶת חֵרוּתוֹ הַמְּדִינִית.
מִתּוֹךְ קֶשֶׁר הִיסְטוֹרִי וּמָסוֹרָתִי זֶה חָתְרוּ הַיְּהוּדִים בְּכָל דּוֹר לָשׁוּב וּלְהֵאָחֵז בְּמוֹלַדְתָּם הָעַתִּיקָה; וּבַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים שָׁבוּ לְאַרְצָם בַּהֲמוֹנִים, וַחֲלוּצִים, מַעְפִּילִים וּמָגִנִּים הִפְרִיחוּ נְשַׁמּוֹת, הֶחֱיוּ שְׂפָתָם הָעִבְרִית, בָּנוּ כְּפָרִים וְעָרִים, וְהֵקִימוּ יִשּׁוּב גָּדֵל וְהוֹלֵךְ הַשַּׁלִּיט עַל מִשְׁקוֹ וְתַרְבּוּתוֹ, שׁוֹחֵר שָׁלוֹם וּמֵגֵן עַל עַצְמוֹ, מֵבִיא בִּרְכַּת הַקִּדְמָה לְכָל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ וְנוֹשֵׂא נַפְשׁוֹ לְעַצְמָאוּת מַמְלַכְתִּית.

[/td]​

האם אתה בעד לכבוש את עבר הירדן?

ג. "ומפריעים". מפריעים למי? לך? אבל אחרים רוצים אותם.
ד. מה צריך לעשות? להבין שאתה וערכיך (וגם אני וערכי) לא עליונים על אחרים ואין שום סיבה שיהיה עדיפות למישהו על פני מישהו אחר. ואז יש דמוקרטיה, והחברה באופן כללי בוחרת איזה ערכים היא משמרת.


ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה.

ערכים באים מהבית. לא משטיפת מח.

אתה בטנטרום מעגלי.
ומי קבע שזה שטיפת מוח? אה, כי זה שטיפת מוח.

“אם הדמוקרטיה נהגה כלפינו, כשהיינו באופוזיציה, לפי העקרונות הדמוקרטים, הרי הייתה היא הדמוקרטיה חייבת לעשות זאת. אך אנחנו לא אמרנו מעולם, שאנו מיצגים את הרעיון הדמוקרטי, אלא אמרנו בגלוי שאנו נוקטים אמצעים דמוקרטים כדי להגיע לשלטון, אך כשנגיע לשלטון נסרב לתת למתנגדנו, וללא רחמים, כל אותם הזכויות והאמצעים שניתנו לנו כשהיינו באופוזיציה "

אז עכשיו מי שלא מסכים איתך הוא נאצי?

 

[oferM]

כמו דמוקרטיה ?

א. מגילת העצמאות אינה חוקה ולמדינת ישראל אין חוקה, נאהב או לא נאהב. הטיעון שלי היה נגד העובדה שאתם בוחרים באופן סלקטיבי מה שנוח לכם.
ב. במגילת העצמאות למשל כן כתוב שזכותנו על ארץ ישראל נובעת מהקשר ההיסטורי שלנו מימי התנך לכאן.

[td]
מְגִלַּת הָעַצְמָאוּת
בְּאֶרֶץ־יִשְׂרָאֵל קָם הָעָם הַיְּהוּדִי, בָּהּ עֻצְּבָה דְּמוּתוֹ הָרוּחָנִית, הַדָּתִית וְהַמְּדִינִית, בָּהּ חַי חַיֵּי קוֹמְמִיּוּת מַמְלַכְתִּית, בָּהּ יָצַר נִכְסֵי תַּרְבּוּת לְאֻמִּיִּים וּכְלַל־אֱנוֹשִׁיִּים וְהוֹרִישׁ לָעוֹלָם כֻּלּוֹ אֶת סֵפֶר הַסְּפָרִים הַנִּצְחִי.
לְאַחַר שֶׁהֻגְלָה הָעָם מֵאַרְצוֹ בְּכֹחַ הַזְּרוֹעַ שָׁמַר לָהּ אֱמוּנִים בְּכָל אַרְצוֹת פְּזוּרָיו, וְלֹא חָדַל מִתְּפִלָּה וּמִתִּקְוָה לָשׁוּב לְאַרְצוֹ וּלְחַדֵּשׁ בְּתוֹכָהּ אֶת חֵרוּתוֹ הַמְּדִינִית.
מִתּוֹךְ קֶשֶׁר הִיסְטוֹרִי וּמָסוֹרָתִי זֶה חָתְרוּ הַיְּהוּדִים בְּכָל דּוֹר לָשׁוּב וּלְהֵאָחֵז בְּמוֹלַדְתָּם הָעַתִּיקָה; וּבַדּוֹרוֹת הָאַחֲרוֹנִים שָׁבוּ לְאַרְצָם בַּהֲמוֹנִים, וַחֲלוּצִים, מַעְפִּילִים וּמָגִנִּים הִפְרִיחוּ נְשַׁמּוֹת, הֶחֱיוּ שְׂפָתָם הָעִבְרִית, בָּנוּ כְּפָרִים וְעָרִים, וְהֵקִימוּ יִשּׁוּב גָּדֵל וְהוֹלֵךְ הַשַּׁלִּיט עַל מִשְׁקוֹ וְתַרְבּוּתוֹ, שׁוֹחֵר שָׁלוֹם וּמֵגֵן עַל עַצְמוֹ, מֵבִיא בִּרְכַּת הַקִּדְמָה לְכָל תּוֹשָׁבֵי הָאָרֶץ וְנוֹשֵׂא נַפְשׁוֹ לְעַצְמָאוּת מַמְלַכְתִּית.

[/td]​

האם אתה בעד לכבוש את עבר הירדן?

ג. "ומפריעים". מפריעים למי? לך? אבל אחרים רוצים אותם.
ד. מה צריך לעשות? להבין שאתה וערכיך (וגם אני וערכי) לא עליונים על אחרים ואין שום סיבה שיהיה עדיפות למישהו על פני מישהו אחר. ואז יש דמוקרטיה, והחברה באופן כללי בוחרת איזה ערכים היא משמרת.


ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה.

אתה בטנטרום מעגלי.
ומי קבע שזה שטיפת מוח? אה, כי זה שטיפת מוח.

אז עכשיו מי שלא מסכים איתך הוא נאצי?

-למדינת ישראל יש חצי חוקה בדמות חוקי יסוד

-מגילת העצמאות נחשבת למסמך חוקי מכונן, בגצ, ב48 וב53 כבר התבסס על עקרונותיה

 

[ההוא]

****כל**** חברי הכנסת בימין שהתראיינו בנושא (הרבה יותר מדי) מאשימים את היועמ"ש בתאונה מחרידה שקרתה במעון פיראטי במגזר החרדי. אפס אחריות, מקסימום דמוניזציה של הגורמים האחראים על אכיפת החוק במדינת ישראל. אם חברי הכנסת האלה ימשיכו לאחוז במוקדי הכוח, מדינת ישראל לא תשרוד.

 

[oferM]

****כל**** חברי הכנסת בימין שהתראיינו בנושא (הרבה יותר מדי) מאשימים את היועמ"ש בתאונה מחרידה שקרתה במעון פיראטי במגזר החרדי. אפס אחריות, מקסימום דמוניזציה של הגורמים האחראים על אכיפת החוק במדינת ישראל. אם חברי הכנסת האלה ימשיכו לאחוז במוקדי הכוח, מדינת ישראל לא תשרוד.

סביר להניח שאנחנו בדרך למאבק אלים על הדמוקרטיה
או דיקטטורה
טחרת הם לא יוותרו

 

[AsherV]

-למדינת ישראל יש חצי חוקה בדמות חוקי יסוד

הכנסת לא קבעה את זה כך

-מגילת העצמאות נחשבת למסמך חוקי מכונן, בגצ, ב48 וב53 כבר התבסס על עקרונותיה

כנ"ל.

 

[oferM]

הכנסת לא קבעה את זה כך

כנ"ל.

ושוב פעם אנחנו לא מסוגלים להסכים על העובדות.

 

[ההוא]

בינתיים כבישים בכמה ערים חסומים מפני שהחרדים מתנגדים לנתיחה שלאחר המוות של קורבנות הפעוטון הפיראטי. ההפגנות הן לא על המוות עצמו - זה כנראה פחות מפריע - ההפגנות הן על כך שרוצים לקבוע בוודאות סיבת מוות. זה יהרג ובל יעבור כנראה.

כמו כן ח"כ סון הר מלך, שעליה אין לי אף מילה להגיד (אבל אני ממליץ לגגל "סון הר מלך חיסונים"), מתנהגת כמצופה ממנה כיו"ר ועדת הבריאות. "אני יודעת שאתה מתקשה שאני יו"ר הוועדה, תצטרך לבלוע את זה שאתה לא רלוונטי לשום דבר והדעות ההזויות שלך לא רלוונטיות לשום דבר ועניין".

זה לא ערכים יהודיים ולא כלום, זה שלטון גרוע.

 

[AsherV]

ושוב פעם אנחנו לא מסוגלים להסכים על העובדות.

בטח לגבי מגילת העצמאות, זה פשוט. אם היא הייתה חוקה - מדוע היה צורך בפשרת הררי?

לגבי מעמד חוקי היסוד, אכן יש על מה לדון. אני אישית חושב שהם לא, אבל אני מבין שאפשר לטעון שכן.

 

[AsherV]

בינתיים כבישים בכמה ערים חסומים מפני שהחרדים מתנגדים לנתיחה שלאחר המוות של קורבנות הפעוטון הפיראטי. ההפגנות הן לא על המוות עצמו - זה כנראה פחות מפריע - ההפגנות הן על כך שרוצים לקבוע בוודאות סיבת מוות. זה יהרג ובל יעבור כנראה.

כמו כן ח"כ סון הר מלך, שעליה אין לי אף מילה להגיד (אבל אני ממליץ לגגל "סון הר מלך חיסונים"), מתנהגת כמצופה ממנה כיו"ר ועדת הבריאות. "אני יודעת שאתה מתקשה שאני יו"ר הוועדה, תצטרך לבלוע את זה שאתה לא רלוונטי לשום דבר והדעות ההזויות שלך לא רלוונטיות לשום דבר ועניין".

זה לא ערכים יהודיים ולא כלום, זה שלטון גרוע.

אני נגד הפגנות אלימות. מכל צד.


אבל ההפגנות התדרדרו לאן שהגיעו בגלל שזה הפך לנורמה. באדיבות קפלן, וכמובן בחסות גלי "מחאה אפקטיבית" מיארה.

כשצד אחד מתנהג בצורה מסויימת, ועוד מקבל גיבוי ולגיטימציה, ברור שגם הצד השני יעשה את זה. לא מוצדק, אבל שמי שבישל את הדייסה לא יתפלא באיזה טעם היא. (מגעיל מאוד, בזה גם אני מסכים)

 

[חתול לילה]

אבל ההפגנות התדרדרו לאן שהגיעו בגלל שזה הפך לנורמה. באדיבות קפלן, וכמובן בחסות גלי "מחאה אפקטיבית" מיארה.

חסימות כבישים של החרדים היו עוד הרבה לפני ההפיכה המשטרית. גם של האתיופים/נכים באיזה שלב.

אבל אני מסכים שזה לא תקין באופן כללי.

 

[oferM]

חסימות כבישים של החרדים היו עוד הרבה לפני ההפיכה המשטרית. גם של האתיופים/נכים באיזה שלב.

אבל אני מסכים שזה לא תקין באופן כללי.

מה לעשות, רק בכוח עובד במדינה הזאת. וגם זה כבר לא.

 

[AsherV]

חסימות כבישים של החרדים היו עוד הרבה לפני ההפיכה המשטרית. גם של האתיופים/נכים באיזה שלב.

אבל אני מסכים שזה לא תקין באופן כללי.

נכון מאוד. חסימות כבישים תופעה מוכרת.

אבל לא ברמות האלו ולא באלימות הזו.

 

[oferM]

בטח לגבי מגילת העצמאות, זה פשוט. אם היא הייתה חוקה - מדוע היה צורך בפשרת הררי?

לגבי מעמד חוקי היסוד, אכן יש על מה לדון. אני אישית חושב שהם לא, אבל אני מבין שאפשר לטעון שכן.

הסיבה שבהקמת המדינה הדתיים התנגדו לחוקה היתה כי התורה היא חוקת ישראל.
לשם זה הולך.
סבא שלי שהעלה לפה עולים מרוסיה/רומניה במחתרת, וסבתא שלי שבאה לפה במקום לארצות הברית - בזבזו את הזמן שלהם.

 

[ההוא]

אבל ההפגנות התדרדרו לאן שהגיעו בגלל שזה הפך לנורמה. באדיבות קפלן, וכמובן בחסות גלי "מחאה אפקטיבית" מיארה.

זה לא מה שכתבתי עליו, ולא אדרדר לדיון הקבוע על האשמת השמאל שאתה מכוון אליו.

 

[AsherV]

הסיבה שבהקמת המדינה הדתיים התנגדו לחוקה היתה כי התורה היא חוקת ישראל.

ובסוף אין חוקה, כן או לא?

זה לא מה שכתבתי עליו, ולא אדרדר לדיון הקבוע על האשמת השמאל שאתה מכוון אליו.

אם זה לא מה שכתבת עליו, אתה רק מחמיר את המצב.


אי אפשר להתלונן על זה שהחסימות האלימות הפכו לנורמה - אם אתה מתלונן רק כשזה מהצד הפוליטי השני.

 

[ההוא]

אם זה לא מה שכתבת עליו, אתה רק מחמיר את המצב.

אם היית קורא את מה שאני כותב, היית מגלה אם זה מה שכתבתי עליו או לא.

 

[AIML]

-מגילת העצמאות נחשבת למסמך חוקי מכונן, בגצ, ב48 וב53 כבר התבסס על עקרונותיה

מדינת ישראל הוקמה בהתניה שכל אחת מהמדינות, היהודית והערבית, תפרסם תוך שנה חוקה דמוקרטית ששומרת על זכויות המיעוטים. הערבים סרבו, היהודים הסכימו ופירסמו את מגילת העצמאות בה הוכרזה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בהתחיבות שחוקה מפורטת יותר תגובש בהמשך, על בסיס העקרונות של מגילת העצמאות. בהמשך ניקבעו חוקי היסוד כחלקים מאותה חוקה שעדיין לא נוסחה בשלמותה.

יש אנשים שאין להם בעיה להתכחש להתחיבויותיהם. יש אנשים שבעיניהם החוק לא מחייב. כניראה שזה עניין של ערכים.

 

[AsherV]

מדינת ישראל הוקמה בהתניה שכל אחת מהמדינות, היהודית והערבית, תפרסם תוך שנה חוקה דמוקרטית ששומרת על זכויות המיעוטים. הערבים סרבו, היהודים הסכימו ופירסמו את מגילת העצמאות בה הוכרזה ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, בהתחיבות שחוקה מפורטת יותר תגובש בהמשך, על בסיס העקרונות של מגילת העצמאות. בהמשך ניקבעו חוקי היסוד כחלקים מאותה חוקה שעדיין לא נוסחה בשלמותה.

א. העובדה שלכולם היה ברור שמגילת העצמאות (שאגב, דמוקרטיה לא מופיע בה...) היא לא חוקה. אחרת לא היה צריך את פשרת הררי.

ב. במדינה דמוקרטית, מקור הסמכות הוא העם ולא האו"ם. העם הוא הריבון ולכן הוא קובע.


אז אולי לא עמדנו בהתחייבות לאו"ם, גם אם הייתה כזו, ואולי זה אפילו חבל, אבל בפועל אנחנו במצב שאין חוקה, זה נתון.

יש אנשים שאין להם בעיה להתכחש להתחיבויותיהם.

יש אנשים שפשוט מבינים שהלגיטמציה של השלטון לא מגיעה מהאו"ם אלא מהעם.