פילוסופיה?

[ברננקי]

ולקשר את כל זה לשיחתנו מעל - השאלה היא האם אנחנו חושבים שיש עצם שקליטתו מתפרשת כצליל או שמא לא ניתן אפילו להניח קיומו של עצם כזה אלא רק תפישה שלו בתודעתנו (או בתודעתי)?

לדעתי, אכן יש אוויר שלחצו משתנה בתדירות מסויימת והוא שגורם לצלילים, ואכן יש שדה אלקטרומגנטי ששינויים בו בתדירויות מסויימות גורמות לנו לחוויות של צבעים.
כמובן שאין לנו דרך לבסס את זה. אני מסיק את זה רק על סמך ההיגיון שלי שהוא חלק מהתודעה המתעתעת שלנו.

 

[cypriano de rore]

לדעתי, אכן יש אוויר שלחצו משתנה בתדירות מסויימת והוא שגורם לצלילים, ואכן יש שדה אלקטרומגנטי ששינויים בו בתדירויות מסויימות גורמות לנו לחוויות של צבעים.
כמובן שאין לנו דרך לבסס את זה. אני מסיק את זה רק על סמך ההיגיון שלי שהוא חלק מהתודעה המתעתעת שלנו.

כן, גם לדעתי.

בכל זאת אוסיף -
זה מעניין שאנחנו כן משתמשים במושג ״צליל״ גם לתדירות שהמוח האנושי לא יכול לשמוע (תדירות גבוהה מ20,000 הרץ למשל).

 

[ברננקי]

זה מעניין שאנחנו כן משתמשים במושג ״צליל״ גם לתדירות שהמוח האנושי לא יכול לשמוע (תדירות גבוהה מ20,000 הרץ למשל).

בגלל אי ההבחנה שאנשים עושים בין הקוואליה לבין התכונות האוביקטיביות של הסביבה שמקשורות לאותן הקוואליה ("אם עץ נופל ביער ואף אחד לא שומע האם הוא מפיק צליל?" - אם מדברים על צליל במובן של קוואליה התשובה היא כמובן לא).
לדוגמא נוספת אזכיר שוב את הצבא ורוד, שהוא צבע במובן של החוויה של הראיה שלנו, אבל לא צבע במובן של אורך גל של אור.

 

[לנצח נתהה]

לפי הבנתי, אי אפשר לדבר על הנומנה (הדבר לכשעצמו) על פי קאנט. אני חושב שהשימוש במילה הזו נועד בשביל לדבר על הפנומנה (התופעה, או במילים אחרות - החוויה הפרספטיבית שלנו). אני כמובן לא מומחה ולא טוען שאני ״מבין״ את קאנט. ממה שכן קראתי, הויכוח הגדול בין הפרשנים השונים של קאנט בנוגע להאם בכלל יש לו אונטולוגיה (האם הוא בכלל עוסק בשאלה ״מה יש?״) הוא בין הטוענים כי קאנט אינו מניח קיום של שום דבר ובין כאלו הטוענים כי קאנט מניח את קיומו של ה״אני״ התפוס (אותו הדבר שחווה את הפנומנה). אני לא חושב שקאנט בכלל עוסק בשאלת הקיום של משהו מחוץ לתפישה (אם בכלל הוא מניח קיום של תפישה - זה גם לא בטוח כלל).

ולקשר את כל זה לשיחתנו מעל - השאלה היא האם אנחנו חושבים שיש עצם שקליטתו מתפרשת כצליל או שמא לא ניתן אפילו להניח קיומו של עצם כזה אלא רק תפישה שלו בתודעתנו (או בתודעתי)?

איך אפשר לחשוב שאין עצם שקליטתו מתפרשת כצליל? ( גם אם אין שום דרך לאפיין אותו) אותו עצם הוא הסיבה לחויה.מי שאומר שאי אפשר להניח את קיום העצם ,טוען במובלע שיש תוצאה בלי סיבה. למה לטעון דבר כזה?
מבין למה אנשים יגידו שאין סיבה לעולם כי אז נכנסים לרגרסיה אין סופית,אבל מה המוטיבציה לטעון שאין סיבה לחוויות בדמות עצם מסוים גם אם לא ניתן להגיד עליו שום דבר (שלילת תארים מהנאומנה)

 

[ברננקי]

איך אפשר לחשוב שאין עצם שקליטתו מתפרשת כצליל? ( גם אם אין שום דרך לאפיין אותו) אותו עצם הוא הסיבה לחויה.מי שאומר שאי אפשר להניח את קיום העצם ,טוען במובלע שיש תוצאה בלי סיבה. למה לטעון דבר כזה?

יש שמאמינים שאנחנו חיים בסימולציה
עריכה: זה לא בדיוק עונה על מה ששאלת במובן של סיבה-תוצאה, כי אז התוכנה של הסימולציה היא הסיבה. אבל זה כן מסביר איך יכול להיות שאין עצם או תופעה פיזיקלית "אמיתית" שגורמת לתפישות שלנו.

 

[Yoss]

לדוגמא נוספת אזכיר שוב את הצבא ורוד, שהוא צבע במובן של החוויה של הראיה שלנו, אבל לא צבע במובן של אורך גל של אור.

הדוגמה הזו עדיין לא טובה. צבע ורוד קיים בדיוק במידה שצבע אדום קיים. בכל מישור שהוא.

זה מעניין שאנחנו כן משתמשים במושג ״צליל״ גם לתדירות שהמוח האנושי לא יכול לשמוע (תדירות גבוהה מ20,000 הרץ למשל).

ומעניין שמנגד בגלים אלקטרומגנטיים זה לא כך.

 

[ברננקי]

הדוגמה הזו עדיין לא טובה. צבע ורוד קיים בדיוק במידה שצבע אדום קיים. בכל מישור שהוא.

זה נכון שהוא קיים כמו אדום אבל לא בגלל זה ציינתי אותו. אבל אני מקבל שהדוגמא לא תואמת ללקרוא לתדירות שאנחנו לא יכולים לשמוע צליל אז חוזר בי.

ומעניין שמנגד בגלים אלקטרומגנטיים זה לא כך.

זה יהיה מאוד משעשע אם היו מדברים על גלי רדיו במובן של צבעים

 

[cypriano de rore]

ומעניין שמנגד בגלים אלקטרומגנטיים זה לא כך.

פחות מבין בזה

איך אפשר לחשוב שאין עצם שקליטתו מתפרשת כצליל? ( גם אם אין שום דרך לאפיין אותו) אותו עצם הוא הסיבה לחויה.מי שאומר שאי אפשר להניח את קיום העצם ,טוען במובלע שיש תוצאה בלי סיבה. למה לטעון דבר כזה?

לא להניח קיום של עצם זה לא לטעון שאין עצם. לפי הבנתי קאנט לא טען אם יש או אין עצם אלא טען שאין שום אפשרות לטעון כך או כך וזה עניין אשר נמצא מחוץ לגבולות ההכרה האנושית. הטענה שלך מסתמכת על שרשרת לוגית כלשהי. להגיד את המילה תוצאה מניח שיש באופן אוטומטי סיבה. אולי תוצאה זה לא המושג הנכון.

בכל מקרה, אתה יכול להיות בטוח שקאנט חשב על כל הדברים האלו טיפה יותר מכולנו
שוב אני חוזר ואומר - אני לא מומחה לקאנט ולא מומחה בפילוסופיה אלא רק זורק פה רסיסי מידע שאספתי עם השנים.

 

[לנצח נתהה]

פחות מבין בזה


לא להניח קיום של עצם זה לא לטעון שאין עצם. לפי הבנתי קאנט לא טען אם יש או אין עצם אלא טען שאין שום אפשרות לטעון כך או כך וזה עניין אשר נמצא מחוץ לגבולות ההכרה האנושית. הטענה שלך מסתמכת על שרשרת לוגית כלשהי. להגיד את המילה תוצאה מניח שיש באופן אוטומטי סיבה. אולי תוצאה זה לא המושג הנכון.

בכל מקרה, אתה יכול להיות בטוח שקאנט חשב על כל הדברים האלו טיפה יותר מכולנו
שוב אני חוזר ואומר - אני לא מומחה לקאנט ולא מומחה בפילוסופיה אלא רק זורק פה רסיסי מידע שאספתי עם השנים.

זה מזכיר לי סיפור על רב מסוים ששמו חמק לי שאחד התלמידים שלו הקשה על שיעורו מאיזה" תוספות" (ספר על התלמוד) .הרב אמר לו שהתוספות לא טען דבר כזה ולכן אין קושיה. הלך התלמיד וראה שאומנם זה לא כתוב. הוא נדהם שלרב יש שליטה כל כך פנומנלית בדברי התוספות. אז הרב אמר לו שאין לו שליטה כל כך מקיפה ,אבל מהיכרותו עם התוספות היה ברור לו שהוא לא יטען דבר מופרך כזה. גם אני ממש לא מומחה לקאנט אבל מתוך היכרות מסוימת עם כתבי פילוסופים די ברור לי שמישהו כמו קאנט לא יבטל משהו כל כך בסיסי כמו סיבה-מסובב בלי טיעון מאד טוב,ולא רק בגלל סקפטיות גרידא. מעיון בויקי תחת הכותרת שלב ראשון בהכרה :חושניות ,נראה שקאנט הכיר בקיומו של העולם כשהוא לעצמו גם אם לא ניתן לדבר על מאפייניו.
https://he.m.wikipedia.org/wiki/אידיאליזם_טרנסצנדנטלי

 

[Sailor]

מבלי לקרוא הרבה תגובות קודמות.

קאנט לא יבטל משהו כל כך בסיסי כמו סיבה-מסובב

קאנט לא מבטל סיבה-מסובב.
מהקישור שהבאת אני מצטט
"תורתו של קאנט גורסת שההכרה האנושית את הדברים היא כפי שהם נגלים לנו, ולא כפעולה בלתי-אמצעית התופסת את הדברים כפי שהם לעצמם."


כלומר הדברים נגלים לנו בהכרה שלנו כסיבה-מסובב בשל מבנה ההכרה שלנו או בשל מבנה השפה\שפות שלנו
(כשהמבנה שלהן שונה יש השפעות בהיזון חוזר על ההכרה).

כלומר שהמודל(המפה) שאנו מתארים בו את הדברים כפי שהם לעצמם(הטריטוריה) ככל שיהיה מוצלח(כמו סיבה מסובב(*)) לא יהיה תיאור מלא ומקיף
של המציאות (הטריטוריה)
על כן יעץ המתמטיקאי והפילוסוף אלפרד וויטהד למדענים
Seek simplicity but distrust it

....וגם זה מה שקורה שלוקחים את המודל לקיצון
(זה כמו לבוא למסעדת יוקרה ולהתעקש לאכול את התפריט.)
(*)Fallacy of misplaced concreteness
According to Alfred North Whitehead, one commits the fallacy of misplaced concreteness when one mistakes an abstract belief, opinion, or concept about the way things are for a physical or "concrete" reality: "There is an error; but it is merely the accidental error of mistaking the abstract for the concrete. It is an example of what might be called the 'Fallacy of Misplaced Concreteness.'"[6] Whitehead proposed the fallacy in a discussion of the relation of spatial and temporal location of objects. He rejects the notion that a concrete physical object in the universe can be ascribed a simple spatial or temporal extension, that is, without reference to its relations to other spatial or temporal extensions.

 

[cypriano de rore]

גם אני ממש לא מומחה לקאנט אבל מתוך היכרות מסוימת עם כתבי פילוסופים די ברור לי שמישהו כמו קאנט לא יבטל משהו כל כך בסיסי כמו סיבה-מסובב בלי טיעון מאד טוב,ולא רק בגלל סקפטיות גרידא. מעיון בויקי תחת הכותרת שלב ראשון בהכרה :חושניות ,נראה שקאנט הכיר בקיומו של העולם כשהוא לעצמו גם אם לא ניתן לדבר על מאפייניו.

הוא לא מבטל. אני לא טענתי שהוא מבטל. אני אמרתי שהוא לא עוסק בזה ובפילוסופיה שלו לא ניתן לעסוק בזה.
השימוש בנומנה בפילוסופיה של קאנט נעשה אך ורק בשביל לדבר על הפנומנה.
הטענה שלי היא שלקאנט אין אונטולוגיה אלא רק אפסטימולוגיה. הוא לא עוסק ב״מה יש״ אלא רק בתפישה.

נ.ב.
קצת מצחיק שהקדמת בסיפור על רב עם שליטה פנומנלית בתוספות. אתה רואה את עצמך כבעל שליטה פנומנלית בכתבי קאנט?

 

[Danielovich]

בתור מישהו עם רקע בפיזיקה\הנדסה\פילוסופיה אני בשוק שפיספסתי את השרשור!
אנסה להשתלב בכל מה שנגעתם.

לפי הבנתי, אי אפשר לדבר על הנומנה (הדבר לכשעצמו) על פי קאנט. אני חושב שהשימוש במילה הזו נועד בשביל לדבר על הפנומנה (התופעה, או במילים אחרות - החוויה הפרספטיבית שלנו). אני כמובן לא מומחה ולא טוען שאני ״מבין״ את קאנט. ממה שכן קראתי, הויכוח הגדול בין הפרשנים השונים של קאנט בנוגע להאם בכלל יש לו אונטולוגיה (האם הוא בכלל עוסק בשאלה ״מה יש?״) הוא בין הטוענים כי קאנט אינו מניח קיום של שום דבר ובין כאלו הטוענים כי קאנט מניח את קיומו של ה״אני״ התפוס (אותו הדבר שחווה את הפנומנה). אני לא חושב שקאנט בכלל עוסק בשאלת הקיום של משהו מחוץ לתפישה (אם בכלל הוא מניח קיום של תפישה - זה גם לא בטוח כלל).

ולקשר את כל זה לשיחתנו מעל - השאלה היא האם אנחנו חושבים שיש עצם שקליטתו מתפרשת כצליל או שמא לא ניתן אפילו להניח קיומו של עצם כזה אלא רק תפישה שלו בתודעתנו (או בתודעתי)?

בדיוק נגעת בנקודה.

בסופו של דבר בלי קשר איך קאנט עצמו פירש את הקיום האונטולוגי של הנומנה (הדבר בפני עצמו), אפשר לחלק את הגישות המטאפיזיות המקובלות היום לגבי הנומנה ל3:

1. מטריאליזם\פזיקליזם - הכל זה חומר, או בגישה המודרנית הכל זה שדות קוונטים (לכל חלקיקי בסיסי יש את הקוונטוט הרלוונטי אליו). הרבה אתאיסטים מניחים שזו עובדה וגוזרים מכאן את כל הייצוג של המציאות שלהם והעולם. למשל סם האריס נופל בזה כל הזמן. לכן ברור שאין אלוהים, אין טילוס, אין משמעות והכל זה תהליך רנדומלי אבולציוני. (בכוונה אני קצת מקצין, אבל זה די מייצג).
2. פאנסייקיזם - לחומר יש תכונות חיצוניות שאותן המדע מגלה (הפיזקאים ביננו יודעים שפיזיקה מתארת רק יחסים בין החלקיקים השונים, לא את מה שהחלקיקים הן באמת) ויש תכונות פנימיות שאין לנו גישה אליהם. חוץ מהחוויה הסובייקטיבית שלנו, שהיא הגישה לתכונות הפנימיות של החלקיקים (או צבר שלהם כמו המוח שלנו). לכן זה סוג של dual aspect monism ולמשל ברטרנד ראסל, וויאטהד ואדינטגון (הפיזיקאי) קידמו רעיונות דומים. הגישה חווה תחיה חדשה באקדמיה (פילוסופיה) וצ'אלמרס תרם רבות לנושא.
3. אידיאליזם - הדבר בפני עצמו הוא חוויה (או אידאה), מה שאנחנו רואים כחומר זו רק אשליה. התחום גם חווה תחיה מחדש אחרי שהיה די מת בכל המאה הקודמת.

שימו לב שלא התייחסתי לדואליזם, כי הוא מניח שהנומנה היא חומר אבל יש הלבשה של "רוח" או אידאה לחומר.

כל שלושת הגישות מסתדרות לחלוטין עם המדע ובדגש עם המודלים של תודעה (הכוונה מטא-קוגניציה) שיש לנו. שכן כל התאוריות המדעיות אומרות שיש משהו בחוץ (נומנה) שאנחנו לא באמת יודעים מהו בפני עצמו. אבל המוח שלנו בונה מודל של הדבר הזה. המדע בשום שלב לא יכול להיות הבורר בין שלושת הגישות. בהגדרה הן פילוסופיות\מטא-פיזיות.

אישית אני נוטה לכיוון אידיאליזם, למה? אני חושב שרוב הראיות (אם זה רציונליות א-פריורי או אימפיריות פוסט-פריורי) מצביעות על זה:
1. זה שאנחנו בכלל קיימים.
2. קיום של המתמטיקה והקשר ההדוק בינה לבין ה"מציאות האובייקטיבית".
3. פיזיקה מודרנית, בדגש על quantum realism. יותר ויותר תוצאות מהשנים האחרונות מראות שכל עוד לא מודדים מצב קוונטי של מערכת, המצב לא קיים! זה לא שהוא קיים בסופר-פוזקיציה או פירוש כזה או אחר, הוא פשוט לא קיים!
4.תודעה - אכן זה שיש לנו בכלל חוויה של המציאות, ואנחנו לא זומבי פילוסופי. (זה דווקא התמחות שלי, פירסמתי מאמרים בנושא, קשורים לפורמולציה של צ'אלרמס של הבעיה וסתירות לוגיות שהיא מובילה אליהם)
5. מדעי המוח, בדגש תוצאות של FMRI של אנשים תחת השפעת סמים פסיכו-אקטיבים. הנקודה היא שיש רק קורלציות בניסויים כאלה, בין אזורים במוח לבין מה שהבן אדם מדווח. אבל נקודה חשובה, תחת השפעת הסמים הפסיכודלים הפעילות במוח ירדה! (בדגש בdefault mode network) שזה בניגוד לגישה המטריאליסטית שנוירונים הן החוויה או שהם מייצרים את החוויה. כי אם זה המצב, המוח היה צריך ל"זהור" כשאנשים חווים חוויות פסיכודאליות עוצמתיות.

ויש עוד אבל התעייפתי

 

[Sailor]

ויש עוד אבל התעייפתי

מה עייפות? יאללה תמשיך!

3. פיזיקה מודרנית, בדגש על quantum realism. יותר ויותר תוצאות מהשנים האחרונות מראות שכל עוד לא מודדים מצב קוונטי של מערכת, המצב לא קיים! זה לא שהוא קיים בסופר-פוזקיציה או פירוש כזה או אחר, הוא פשוט לא קיים!

רק לפני, תנסה להסביר לי (אם אפשר בלי להתעלל בחתולים) איך אפשר גם לקבל תוצאות וגם לא למדוד אותן בו זמנית?

 

[Danielovich]

לגבי השאלה הפיזיקלית, בעקרון אי אפשר למדוד ולקבל בו זמנית תוצאות. (יש כל מיני שיטות של מדידה חלשה, למרות שלא נראה לי השתמשו בהם בניסויים הללו). אבל יש דרכים להגיד שאם היה ערך אמיתי (כלשהוא), אז בהינתן סט מדידות אפשר היה לקבל ראייה לכך.
הנה קריאה לקהל הרחב על הניסוי האחרון בתחום (מלפני כמה חודשים)
https://www.technologyreview.com/s/...xC6mI6--z4_CqYBXQlz4YIKtK0wZcUzORzwG2O1teEw24

 

[לנצח נתהה]

בתור מישהו עם רקע בפיזיקה\הנדסה\פילוסופיה אני בשוק שפיספסתי את השרשור!
אנסה להשתלב בכל מה שנגעתם.



בדיוק נגעת בנקודה.

בסופו של דבר בלי קשר איך קאנט עצמו פירש את הקיום האונטולוגי של הנומנה (הדבר בפני עצמו), אפשר לחלק את הגישות המטאפיזיות המקובלות היום לגבי הנומנה ל3:

1. מטריאליזם\פזיקליזם - הכל זה חומר, או בגישה המודרנית הכל זה שדות קוונטים (לכל חלקיקי בסיסי יש את הקוונטוט הרלוונטי אליו). הרבה אתאיסטים מניחים שזו עובדה וגוזרים מכאן את כל הייצוג של המציאות שלהם והעולם. למשל סם האריס נופל בזה כל הזמן. לכן ברור שאין אלוהים, אין טילוס, אין משמעות והכל זה תהליך רנדומלי אבולציוני. (בכוונה אני קצת מקצין, אבל זה די מייצג).
2. פאנסייקיזם - לחומר יש תכונות חיצוניות שאותן המדע מגלה (הפיזקאים ביננו יודעים שפיזיקה מתארת רק יחסים בין החלקיקים השונים, לא את מה שהחלקיקים הן באמת) ויש תכונות פנימיות שאין לנו גישה אליהם. חוץ מהחוויה הסובייקטיבית שלנו, שהיא הגישה לתכונות הפנימיות של החלקיקים (או צבר שלהם כמו המוח שלנו). לכן זה סוג של dual aspect monism ולמשל ברטרנד ראסל, וויאטהד ואדינטגון (הפיזיקאי) קידמו רעיונות דומים. הגישה חווה תחיה חדשה באקדמיה (פילוסופיה) וצ'אלמרס תרם רבות לנושא.
3. אידיאליזם - הדבר בפני עצמו הוא חוויה (או אידאה), מה שאנחנו רואים כחומר זו רק אשליה. התחום גם חווה תחיה מחדש אחרי שהיה די מת בכל המאה הקודמת.

שימו לב שלא התייחסתי לדואליזם, כי הוא מניח שהנומנה היא חומר אבל יש הלבשה של "רוח" או אידאה לחומר.

כל שלושת הגישות מסתדרות לחלוטין עם המדע ובדגש עם המודלים של תודעה (הכוונה מטא-קוגניציה) שיש לנו. שכן כל התאוריות המדעיות אומרות שיש משהו בחוץ (נומנה) שאנחנו לא באמת יודעים מהו בפני עצמו. אבל המוח שלנו בונה מודל של הדבר הזה. המדע בשום שלב לא יכול להיות הבורר בין שלושת הגישות. בהגדרה הן פילוסופיות\מטא-פיזיות.

אישית אני נוטה לכיוון אידיאליזם, למה? אני חושב שרוב הראיות (אם זה רציונליות א-פריורי או אימפיריות פוסט-פריורי) מצביעות על זה:
1. זה שאנחנו בכלל קיימים.
2. קיום של המתמטיקה והקשר ההדוק בינה לבין ה"מציאות האובייקטיבית".
3. פיזיקה מודרנית, בדגש על quantum realism. יותר ויותר תוצאות מהשנים האחרונות מראות שכל עוד לא מודדים מצב קוונטי של מערכת, המצב לא קיים! זה לא שהוא קיים בסופר-פוזקיציה או פירוש כזה או אחר, הוא פשוט לא קיים!
4.תודעה - אכן זה שיש לנו בכלל חוויה של המציאות, ואנחנו לא זומבי פילוסופי. (זה דווקא התמחות שלי, פירסמתי מאמרים בנושא, קשורים לפורמולציה של צ'אלרמס של הבעיה וסתירות לוגיות שהיא מובילה אליהם)
5. מדעי המוח, בדגש תוצאות של FMRI של אנשים תחת השפעת סמים פסיכו-אקטיבים. הנקודה היא שיש רק קורלציות בניסויים כאלה, בין אזורים במוח לבין מה שהבן אדם מדווח. אבל נקודה חשובה, תחת השפעת הסמים הפסיכודלים הפעילות במוח ירדה! (בדגש בdefault mode network) שזה בניגוד לגישה המטריאליסטית שנוירונים הן החוויה או שהם מייצרים את החוויה. כי אם זה המצב, המוח היה צריך ל"זהור" כשאנשים חווים חוויות פסיכודאליות עוצמתיות.

ויש עוד אבל התעייפתי

תוכל לתת דוגמא שמראה איך תיאוריה מדעית כלשהיא מלמדת שאנחנו לא יכולים להגיע לנאומנה?

 

[Danielovich]

זו שאלה פילוסופית בפילוסופיה של המדע, מה בעצם המדע מודד ויכול להגיד על העולם?
לשמחתנו יש קונסנזוס פילוסופי, והוא אומר שהמדע (בדגש פיזיקה) יכול למדד רק קשרים יחסיים במרחב\זמן בין החלקיקים היסודיים (או צברים שלהם).
הגישה הזו נקראת structural realism, שאומרת שהדבר היחידי שאנחנו יכולים לדעת שקיים זה המבנה (structure) של העולם עקב זה שאנחנו מודדים רק קשרים יחסיים. שים לב שכל המאפיינים הפיזיקלים שאנחנו מכירים הם יחסיים כמו זמן,מרחב,מאסה, מהירות וכו'... (מוגדרים תמיד ביחס למשהו אחר).

לכן בתור מטריאליסט אתה אומר שזה כל מה שיש, פאנפסיכיסט אומר שיש לחומר גם תכונות פנימיות שאנחנו לא מגלים במדע (אבל עקב זה שיש לנו תודעה סובייקטיבית שלא נובעת רק מהקשרים היחסיים בין חלקיקים, כנראה התכונות הפנימיות של החומר הן אלו שיוצרות תודעה). ואידיאלסט אומר שיש רק תודעה (התכונות הפנימיות של החומר) וזה שיש קשרים יחסים בזמן המרחב (וזה נראה לנו כמו חומר) זה רק אשלייה.

 

[Ormor]

בתור מישהו עם רקע בפיזיקה\הנדסה\פילוסופיה אני בשוק שפיספסתי את השרשור!
אנסה להשתלב בכל מה שנגעתם.



בדיוק נגעת בנקודה.

בסופו של דבר בלי קשר איך קאנט עצמו פירש את הקיום האונטולוגי של הנומנה (הדבר בפני עצמו), אפשר לחלק את הגישות המטאפיזיות המקובלות היום לגבי הנומנה ל3:

1. מטריאליזם\פזיקליזם - הכל זה חומר, או בגישה המודרנית הכל זה שדות קוונטים (לכל חלקיקי בסיסי יש את הקוונטוט הרלוונטי אליו). הרבה אתאיסטים מניחים שזו עובדה וגוזרים מכאן את כל הייצוג של המציאות שלהם והעולם. למשל סם האריס נופל בזה כל הזמן. לכן ברור שאין אלוהים, אין טילוס, אין משמעות והכל זה תהליך רנדומלי אבולציוני. (בכוונה אני קצת מקצין, אבל זה די מייצג).
2. פאנסייקיזם - לחומר יש תכונות חיצוניות שאותן המדע מגלה (הפיזקאים ביננו יודעים שפיזיקה מתארת רק יחסים בין החלקיקים השונים, לא את מה שהחלקיקים הן באמת) ויש תכונות פנימיות שאין לנו גישה אליהם. חוץ מהחוויה הסובייקטיבית שלנו, שהיא הגישה לתכונות הפנימיות של החלקיקים (או צבר שלהם כמו המוח שלנו). לכן זה סוג של dual aspect monism ולמשל ברטרנד ראסל, וויאטהד ואדינטגון (הפיזיקאי) קידמו רעיונות דומים. הגישה חווה תחיה חדשה באקדמיה (פילוסופיה) וצ'אלמרס תרם רבות לנושא.
3. אידיאליזם - הדבר בפני עצמו הוא חוויה (או אידאה), מה שאנחנו רואים כחומר זו רק אשליה. התחום גם חווה תחיה מחדש אחרי שהיה די מת בכל המאה הקודמת.

שימו לב שלא התייחסתי לדואליזם, כי הוא מניח שהנומנה היא חומר אבל יש הלבשה של "רוח" או אידאה לחומר.

כל שלושת הגישות מסתדרות לחלוטין עם המדע ובדגש עם המודלים של תודעה (הכוונה מטא-קוגניציה) שיש לנו. שכן כל התאוריות המדעיות אומרות שיש משהו בחוץ (נומנה) שאנחנו לא באמת יודעים מהו בפני עצמו. אבל המוח שלנו בונה מודל של הדבר הזה. המדע בשום שלב לא יכול להיות הבורר בין שלושת הגישות. בהגדרה הן פילוסופיות\מטא-פיזיות.

אישית אני נוטה לכיוון אידיאליזם, למה? אני חושב שרוב הראיות (אם זה רציונליות א-פריורי או אימפיריות פוסט-פריורי) מצביעות על זה:
1. זה שאנחנו בכלל קיימים.
2. קיום של המתמטיקה והקשר ההדוק בינה לבין ה"מציאות האובייקטיבית".
3. פיזיקה מודרנית, בדגש על quantum realism. יותר ויותר תוצאות מהשנים האחרונות מראות שכל עוד לא מודדים מצב קוונטי של מערכת, המצב לא קיים! זה לא שהוא קיים בסופר-פוזקיציה או פירוש כזה או אחר, הוא פשוט לא קיים!
4.תודעה - אכן זה שיש לנו בכלל חוויה של המציאות, ואנחנו לא זומבי פילוסופי. (זה דווקא התמחות שלי, פירסמתי מאמרים בנושא, קשורים לפורמולציה של צ'אלרמס של הבעיה וסתירות לוגיות שהיא מובילה אליהם)
5. מדעי המוח, בדגש תוצאות של FMRI של אנשים תחת השפעת סמים פסיכו-אקטיבים. הנקודה היא שיש רק קורלציות בניסויים כאלה, בין אזורים במוח לבין מה שהבן אדם מדווח. אבל נקודה חשובה, תחת השפעת הסמים הפסיכודלים הפעילות במוח ירדה! (בדגש בdefault mode network) שזה בניגוד לגישה המטריאליסטית שנוירונים הן החוויה או שהם מייצרים את החוויה. כי אם זה המצב, המוח היה צריך ל"זהור" כשאנשים חווים חוויות פסיכודאליות עוצמתיות.

ויש עוד אבל התעייפתי

ואו! מרתק
אפשר לשאול מה אתה לומד / במה אתה עוסק?

 

[לנצח נתהה]

זו שאלה פילוסופית בפילוסופיה של המדע, מה בעצם המדע מודד ויכול להגיד על העולם?
לשמחתנו יש קונסנזוס פילוסופי, והוא אומר שהמדע (בדגש פיזיקה) יכול למדד רק קשרים יחסיים במרחב\זמן בין החלקיקים היסודיים (או צברים שלהם).
הגישה הזו נקראת structural realism, שאומרת שהדבר היחידי שאנחנו יכולים לדעת שקיים זה המבנה (structure) של העולם עקב זה שאנחנו מודדים רק קשרים יחסיים. שים לב שכל המאפיינים הפיזיקלים שאנחנו מכירים הם יחסיים כמו זמן,מרחב,מאסה, מהירות וכו'... (מוגדרים תמיד ביחס למשהו אחר).

לכן בתור מטריאליסט אתה אומר שזה כל מה שיש, פאנפסיכיסט אומר שיש לחומר גם תכונות פנימיות שאנחנו לא מגלים במדע (אבל עקב זה שיש לנו תודעה סובייקטיבית שלא נובעת רק מהקשרים היחסיים בין חלקיקים, כנראה התכונות הפנימיות של החומר הן אלו שיוצרות תודעה). ואידיאלסט אומר שיש רק תודעה (התכונות הפנימיות של החומר) וזה שיש קשרים יחסים בזמן המרחב (וזה נראה לנו כמו חומר) זה רק אשלייה.

למה הפאנפסכיסט לא חושב שהקשרים היחסיים בין החלקיקים הם אלה שיוצרים תודעה? ומה הסיבה שהאידאליסט הולך עוד יותר רחוק ושולל את החומר למרות שניתן למדוד את היחסים בין החלקיקים? למה שהוא ישלול את מה שנתון ויטען שזו אשליה?

 

[Sailor]

תוכל לתת דוגמא שמראה איך תיאוריה מדעית כלשהיא מלמדת שאנחנו לא יכולים להגיע לנאומנה?

רק לסייג כאן מראש שלפי קרל פופר :

תאוריה לא-מדעית (בניגוד לתאוריה מדעית) היא תאוריה אשר אינה מספקת שום אפשרות להפרכתה בניסוי. לכן, בעוד שמטפיזיקה יכולה להכווין ולהשפיע על יצירת השערות מדעיות[*], הרי שתאוריות מטאפיזיות אינן שייכות למדע האמפירי.



[*]רעיון שאין אפשרות למצוא מבחן להפרכתו איננו רעיון מדעי (אך אין זאת אומרת שהוא איננו רעיון מעניין, חשוב ואף תורם להעשרת התרבות או ליכולתנו להשליט סדר בבואנו לתאר את חלקי המציאות שאינם ניתנים לתיאור מדעי)

 

[לנצח נתהה]

רק לסייג כאן מראש שלפי קרל פופר :

תאוריה לא-מדעית (בניגוד לתאוריה מדעית) היא תאוריה אשר אינה מספקת שום אפשרות להפרכתה בניסוי. לכן, בעוד שמטפיזיקה יכולה להכווין ולהשפיע על יצירת השערות מדעיות[*], הרי שתאוריות מטאפיזיות אינן שייכות למדע האמפירי.



[*]רעיון שאין אפשרות למצוא מבחן להפרכתו איננו רעיון מדעי (אך אין זאת אומרת שהוא איננו רעיון מעניין, חשוב ואף תורם להעשרת התרבות או ליכולתנו להשליט סדר בבואנו לתאר את חלקי המציאות שאינם ניתנים לתיאור מדעי)

הגבול בין מטאפיזיקה (או תיאוריות שלא ניתן להעמידן במבחן) למדע הוא גמיש. קח למשל את שאלת בריאת העולם שהייתה מטאפיזית בימי הרמבם והיום היא מדעית. לכן שאלתי. לראות אם השאלה הזו נכנסה כבר לתחום המדע.ההבדל בין מטאפיזיקה למדע הוא כמותי (אמצעים טכנולוגיים) ולא איכותי