פגסוס

[גרהם]

או חובבנות עיתונאית ויש פער בין המציאות לבין החומר/מידע שנמסר לעיתונאי או אפילו פער בין החומר לבין הפרשנות של העיתונאי (עדיין לא ראיתי הוכחות/מצגות/צילומי מסך כמו שהיה לדוגמה עם סנודן).

עדיין לא ברור לי מדוע זאת לא אופציה.

1. כי בתקשורת נוטים לפרגן לקולגות
2. כי בתקשורת אין סבלנות. אם בכלי תקשורת א' עושים פאנל עם מומחים ו:משפט ביבי לאן" ויום כיפור למשטרה", מה יעשה כלי תקשורת ב'?יסתפק במזג האוויר?

כבר שמעתי מרצה למשפטים באחת המכללות שהתראיין ואמר שהוא לא יודע מה העובדות, אבל מאחר שהוא מתראיין אז הוא מניח שהעובדות הן כמו "ממוצע הפרסומים" ומשם לקח את זה לניתוח מדוקדק של הגנה מן הצדק על בסיס אותן עובדות משוערות.

 

[מתכנת]

או חובבנות עיתונאית ויש פער בין המציאות לבין החומר/מידע שנמסר לעיתונאי או אפילו פער בין החומר לבין הפרשנות של העיתונאי (עדיין לא ראיתי הוכחות/מצגות/צילומי מסך כמו שהיה לדוגמה עם סנודן).

עדיין לא ברור לי מדוע זאת לא אופציה.

כי החושף עשה אסטרטגיה לא רעה, עושה רושם שהוא הכין להם מלכודת מתוכננת מלאה פתיונות והם נפלו בפח.
שיחחר את המידע בקצב שלו ונתן למערכת להסתבך בשקרים ולעדכן גרסאות ככל שהחשיפות המשיכו (שזו התנהגות שגרתית של דוברות המשטרה כל פעם שיש קטטה עם שוטרים והמשטרה מוציאה הודעת גיבוי נחרץ לשוטרים ולאחר מכן מתפרסמים סרטונים שסותרים זאת באופן מביך).
מעבר לכך גם אם רק 50% נכון, השערוריה לא מתגמדת.

 

[YPV]

1. כי בתקשורת נוטים לפרגן לקולגות
2. כי בתקשורת אין סבלנות. אם בכלי תקשורת א' עושים פאנל עם מומחים ו:משפט ביבי לאן" ויום כיפור למשטרה", מה יעשה כלי תקשורת ב'?יסתפק במזג האוויר?

יותר כיוונתי לכאן, בפורום. אנשים מגיעים לתסריטים אפוקליפטיים לגבי עתיד המדינה, על נכלוליות ומרמה מצד המשטרה, הפרקליטות ומערכת בתי המשפט. והכל על סמך כתבה ללא ראיות מוחשיות.

וזה לא שאני מטיל דופי ביושרה של העיתונאי. אבל גם הוא ניזון ממקורות אנונימיים שלא ברור מקור והיקף הידיעה שלהם.

השרשור הזה מתכתב נהדר עם השרשור האחר, על ההטיות בתקשורת. אז שם, התקשורת מגמתית ואינטרסנטית שאסור להסתמך עליה. וכאן, הכל תורה משמים.

 

[YPV]

כי החושף עשה אסטרטגיה לא רעה, עושה רושם שהוא הכין להם מלכודת מתוכננת מלאה פתיונות והם נפלו בפח.

לא יודע עד כמה תפקידה של התקשורת זה להכין מלכודות ולהפיל גורמים בפח. הייתי בטוח שתפקיד התקשורת זה להציג עובדות כדי שהציבור יוכל להחליט בעצמו.

 

[מתכנת]

לא יודע עד כמה תפקידה של התקשורת זה להכין מלכודות ולהפיל גורמים בפח. הייתי בטוח שתפקיד התקשורת זה להציג עובדות כדי שהציבור יוכל להחליט בעצמו.

לא דיברתי על תפקידה של התקשורת אלא למה נראה לי שזו לא חובבנות עיתונאית או פער גדול בין הנחשף לבין העובדות.
ויש לנו דוברות משטרה שקרנית פתלוגית אז התקשורת עושה שירות טוב לציבור כשהיא חושפת אותה במערומיה, ועוזרת לציבור להחליט האם להאמין לתחקיר או לדובר השקרן.

השרשור הזה מתכתב נהדר עם השרשור האחר, על ההטיות בתקשורת. אז שם, התקשורת מגמתית ואינטרסנטית שאסור להסתמך עליה. וכאן, הכל תורה משמים.

זה נכון ברמה העקרונית,
אבל כאן העיתונאי טיפס על עץ גבוה והוא מסכן משמעותית את המוניטין והאמינות שלו (ואולי גם ייתבע דיבה על ידי המשטרה או גורמים מתוכה - לא ברור לי אם זה אפשרי)
לעומת זאת שם מדובר על הטיות/עיוותים באופן כללי יותר, דברים שחלקם נתונים לפרשנות בעיני המתבונן, הרבה יותר קשה להפריך אותם והנזק הפונטציאלי קטן ממש גם אם יתברר שהסיקור היה שגוי. (נגיד אם ידווח שהשתתפו בהפגנה נגד הממשלה חצי/כפול מאשר במציאות)

 

[גרהם]

מעבר לכך גם אם רק 50% נכון, השערוריה לא מתגמדת.

תלוי איזה 50%
יש הבדל עצום אם הגורם הבכיר שידע הוא קצין זוטר או מפכל / שר / יועמש.
אם החומר הועבר לחוקרים או נשאר בקלסרי היחידה המאזינה.
אם החקירות למקורבי הנאשם הן 30% או 3% מהמקרים ואם נעשו בקשר לחקירותיו או בקשר לחקירות אחרות.
אני מסכים שגם בגרסה הכי נוחה למשטרה, בהנחה שלא מדובר בבלוף מוחלט, יש הרבה מה לתקן.

 

[Leo1]

אין לי מושג אם כל מה שפורסם בכלכליסט נכון או רק 10% ממנו. טוב אבל שהנושא עלה לסדר היום ואני מקווה שהוא יחקר, ולא רק בהקשר של המשטרה, אלא לגבי כל הגורמים שעשו דברים כאלה. מתוך פרסומים מכלי תקשורת נוספים ותגובות המעורבים זה בהחלט נראה שיש כאן משהו. אחרי 12 שנים של שלטון נתניהו המצב הוא שכל אבן שתזרוק, תפגע בקן צרעות, גם אם לא ידעת שהוא שם. יש עוד הרבה נושאים אחרים שצריכים להיחקר. שם אין ספק שנעברו עבירות חמורות, ולא צריך בשביל זה שום סקופ, כי הכל פורסם מזמן.

 

[גרהם]

אין לי מושג אם כל מה שפורסם בכלכליסט נכון או רק 10% ממנו. טוב אבל שהנושא עלה לסדר היום ואני מקווה שהוא יחקר, ולא רק בהקשר של המשטרה, אלא לגבי כל הגורמים שעשו דברים כאלה. מתוך פרסומים מכלי תקשורת נוספים ותגובות המעורבים זה בהחלט נראה שיש כאן משהו. אחרי 12 שנים של שלטון נתניהו המצב הוא שכל אבן שתזרוק, תפגע בקן צרעות, גם אם לא ידעת שהוא שם. יש עוד הרבה נושאים אחרים שצריכים להיחקר. שם אין ספק שנעברו עבירות חמורות, ולא צריך בשביל זה שום סקופ, כי הכל פורסם מזמן.

במקרה הטוב יחקרו את השימוש על ידי המשטרה בפגסוס.
בדיקה כוללת של שימוש בתוכנה הזו ובאחרות על ידי רשויות המדינה לא תיעשה, כי להרבה אנשים יש מה להפסיד ממנה.
nso זו חברה מעורבבת היטב במוסדות השלטון, כמו עוד הרבה חברות בטחוניות. הסיפור של הצוללות הוא רק קצה הקרחון בשחיתות שיש בנושאים האלו וגם אותו אף אחד לא רצה לחקור.
אבל שיתחילו בקטן - אם לפגסוס המון מידע על פעילות המשטרה, שיבדקו את נהלי אבטחת המידע שלה, הסיווג ושאר דרישות ממי שמחזיק מידע כזה.
הימור שלי - לא יקרה לעולם.

 

[amit]

תומר גנון מנתח את הארועים:

למקורות שלנו אין אג׳נדה נסתרת: ״רוצים משטרה חזקה אבל גם ישרה״ | כלכליסט

המסקנה העיקרית מהודעת הפרקליטות היא שמתחייבת חקירה פלילית; חודש אחרי פרסום תחקיר כלכליסט, הגיע הזמן שיקום גורם רשמי אמיץ שבאמת ינסה לבדוק את שימוש המשטרה ברוגלות של NSO, ולא ייקח חלק במסע הכיסוי; לצוות מררי יש כוח, אך ספק אם יבחר למצות את הבדיקה

www.calcalist.co.il

 

[nicepo1]

אני מניח שלא שמעת על חוק האזנות סתר התשל"ט-1979.

יש חוק, ומה לעשות לפעמים צריך להשתמש בכלים כאלה.
הבעיה היא השימוש המוגזם שנעשה, ללא כל ביקורת וסתם על דעת המשטרה עצמה בלי אישור שופט (כנדרש בחוק).

ממה שהבנתי החוק לא מאפשר לשאוב מידע מטלפונים(ואני מאוד מקווה שזה ככה).
זה לא ההזנה בכלל זה משהו אחר לגמרי,בנוסף המידע הזה לרוב מאוחסן באופן מוצפן בשרתים לא בשטח הריבוני של ישראל מה שמסבך את העניין המשפטי עוד יותר.
אולי לדוגמא נתחיל לראות בעתיד "צווים" שמאפשרים גישה סמויה לחשבונות של מוסדות פיננסיים בחו"ל כמו IB של אזרחים ישראלים?

 

[גרהם]

ממה שהבנתי החוק לא מאפשר לשאוב מידע מטלפונים(ואני מאוד מקווה שזה ככה).

למה? מה ההבדל העקרוני מנקודת מבטו של החשוד אם מאזינים לשיחה שהוא מקיים עכשיו או מקבלים מידע על שיחה שניהל אתמול?

זה לא ההזנה בכלל זה משהו אחר לגמרי,בנוסף המידע הזה לרוב מאוחסן באופן מוצפן בשרתים לא בשטח הריבוני של ישראל מה שמסבך את העניין המשפטי עוד יותר.
אולי לדוגמא נתחיל לראות בעתיד "צווים" שמאפשרים גישה סמויה לחשבונות של מוסדות פיננסיים בחו"ל כמו IB של אזרחים ישראלים?

נכון, זו אכן בעיה משפטית כי לבית משפט אין סמכות להורות למי שנמצא מחוץ למדינה ולא כפוף לחוקיה לספק לו מידע (אלא אם אתה ארה"ב).
לגבי חשבונות IB קשה לי לראות סיטואציה בה דבר כזה יידרש, בל אני מניח שבמקרה קיצוני של כספי טרור למשל תמצא הדרך לשת"פ בין מדינתי שיאפשר קבלת מידע.

 

[איש(3718)]

נכון, צודק... המציאו את כל הסיגרים והשמפניות והמתנות, שרה באמת לא שתתה אותם וביבי באמת לא עישן אותם, רק על זה הוא הולך לשבת בכלא כמה שנים לדעתי...

ואם תגיד לי שזה לא מזיז לך מה שהוא קיבל אז הייתי מבקש ממך לבדוק את מצפן הפנימי שלך טוב טוב, כי יש פה בעיה רצינית.

אף פעם לא אמרתי שזה בסדר. אם תלך אחורה לדיונים שהיו לנו פה בעבר. תמיד אמרתי שהתיק היחידי שיש איתו בעיה לנתניהו (מוסרית ציבורית ואולי משפטית) זה תיק 1000.

תיקים 2000 ו 4000 הם פשוט פיברוק. ואחרי שמיעת העדויות שמשפט תיק 4000, דעתי רק מתחזקת.

למה תפרו? שאלה טובה. לדעתי כי חשבו שתיק 1000 לא יעמוד בפני עצמו, כי היו כבר תקדימים של מתנות לראשי ממשלה אחרים שלא הועמדו לדין כלל על זה. למשל אולמרט.

עוד דבר שברור, זה שרמת השינאה והחשש מצבירת הכח של נתניהו היתה קיצונית בקרב חוגים מסויימים המקורבים לפקידות הבכירה (ראה צוללות=בגידה). עוד נקודה שמחשידה מאד שיקול דעת הפרקליטות בעיני.

הבחינה של המתת בתיק שחיתות שלטונית היא בעיני המקבל. אם מישהו היה מציע לי שיכתוב עלי כתבה בעיתון תמורת מעשה שבתחום אחריותי בעבודה היה לי קל לסרב כי זה חסר ערך בעיני. אצל נתניהו, חלק מתפקיד התביעה, הוא להראות שבעיניים שלו, היתה לסיקור משמעות עצומה. זאת בנוסף כמובן להוכחה שהוא עשה מעשים לטובת נותן המתת, שהוא הבין את הקשר בין המתת למעשיו ועוד.
זו גם הסיבה שההתמקדות בניסוחים של היענות חריגה או סיקור אוהד או אחרים היא בעלת משמעות נמוכה מבחינה משפטית כי הבחינה אינה אובייקטיבית, אלא סובייקטיבית, בעיני מקבל המתת.
טענה אחרת כמובן היא שלא היה בכלל מתת כי הפעילות בוואלה היתה שגרתית. לצורך כך נמתין הרבה זמן כי סביר שההגנה תביא הרבה עדים לעניין הזה.

בקיצור, משפט בקריאת מחשבות.
האם יש פוליטיקאי שהסיקור לא בעל חשיבות עצומה בעיניו? זה די ברור במשפט שכולם רדפו אחרי העיתונות, ונתניהו רדף ביתר אובססיביות כי זה האופי שלו.
ולגבי המתת, בתור מי שעקב אחרי בזק הרבה שנים (היו לי מניות) אני יודע שלא קבלה כלום. וזה די ברור מהעדויות במשפט, ומהעובדה שהמיזוג עם יס עד היום לא אושר ... הרי רוב המקטרגים כלל לא יודעים שזה הנושא המדובר....

לגבי תיק 2000, באמת אין לי מה לומר, פשוט בדיחה.

צרפו את הגילויים על פגסוס, יחד עם תפירות תיקים, וקבלתם מערכת אכיפת חוק לתפארת. החוקר ניר שוורץ העיד במשפט תיק 4000 שמאות חוקרים עבדו על התיק הזה, אבל הנושא של הענות חריגה לא נבדק כלל...

לא לחינם אהרון ברק תומך בעיסקת טיעון. הוא לא רוצה את תיבת הפנדורה הזו. והוא צודק. אבל לדעתי הרכבת כבר יצאה מהתחנה, ומי שהוציא אותה זה שי ניצן ומנדלבליט. למרות שנתניהו צריך להעדיף אישית עסקת טיעון. הלחץ הציבורי לא יתן לו.

המופע הכי טוב בעיר, ובחינם. קחו פופקורן וצפו. תיכף עולה למגרש השחקן הכוכב שלמה פילבר.

 

[Deleted member 887]

עוד דבר שברור, זה שרמת השינאה והחשש מצבירת הכח של נתניהו היתה קיצונית בקרב חוגים מסויימים המקורבים לפקידות הבכירה (ראה צוללות=בגידה)

הפעם היחידה בתולדות המדינה שבה ״הפקידות הבכירה״ הודיעה שאדם אינו חשוד כבר בפתיחת חקירה, היתה נתניהו בעניין הצוללות.
עוצמת האפליה לטובה שהוא קיבל ומקבל מהמערכת היא אדירה.

 

[nicepo1]

למה? מה ההבדל העקרוני מנקודת מבטו של החשוד אם מאזינים לשיחה שהוא מקיים עכשיו או מקבלים מידע על שיחה שניהל אתמול?

אתה לא מבין את ההבדל בין להאזין למה שאדם אומר היום לבין להאזין למה שאמר בכול נקודת זמן בעבר?
אבל אני לא מדבר רק על שיחות קוליות,אני מדבר על כול המידע בסמארטפון(וזה שנמצא על שרתים וניתן לקבל אליו גישה דרך פריצה למכשיר)

נכון, זו אכן בעיה משפטית כי לבית משפט אין סמכות להורות למי שנמצא מחוץ למדינה ולא כפוף לחוקיה לספק לו מידע (אלא אם אתה ארה"ב).
לגבי חשבונות IB קשה לי לראות סיטואציה בה דבר כזה יידרש, בל אני מניח שבמקרה קיצוני של כספי טרור למשל תמצא הדרך לשת"פ בין מדינתי שיאפשר קבלת מידע.

אבל אני מדבר על תוכנות פריצה לא בקשה מסודרת.
יקבל(או לא יקבל)קצין צוו "ההאזנה" למכשיר של פלוני,ומשם יקבל גישה למידע (גם)פיננסי בגופים בחו"ל.
למה צריך להגיש בקשה?מה ההבדל העקרוני בין שמס הכנסה ידרוש את המידע או "יקח" אותו בחשאי?
נשמע שאנשים מקלים ראש בחומרה של העניין הזה בגלל שיקולים פוליטיים.
עזבו ביבי עכשיו, שיחליטו שממצאי החקירה ישמשו למסקנות רק לגבי העתיד ולא חקירות קיימות.
חייבים לחקור את זה בצורה רצינית ובלי לתת לטיוח והתאמת גרסאות להמשיך חודשים!
אני לא מבין איך האנשים שמפעילים את האמצעים האלה לא נחקרים לעומק ברגעים אלה.
היום מנכ"ל משרד ממשלתי ועיתונאי ומחר כולנו נחיה במדינת שטאזי שמרגלת אחרי מי שבה לה.

 

[איש(3718)]

הפעם היחידה בתולדות המדינה שבה ״הפקידות הבכירה״ הודיעה שאדם אינו חשוד כבר בפתיחת חקירה, היתה נתניהו בעניין הצוללות.
עוצמת האפליה לטובה שהוא קיבל ומקבל מהמערכת היא אדירה.

אתה טוען שנתניהו קנה הצוללות בגלל שקיבל שוחד?

 

[גרהם]

אתה לא מבין את ההבדל בין להאזין למה שאדם אומר היום לבין להאזין למה שאמר בכול נקודת זמן בעבר?
אבל אני לא מדבר רק על שיחות קוליות,אני מדבר על כול המידע בסמארטפון(וזה שנמצא על שרתים וניתן לקבל אליו גישה דרך פריצה למכשיר)

אני מבין את ההבדל וחושב שהוא בעל משמעות קטנה בהקשר עליו מדברים.
אם אני יודע שהיום תיערך עסקת סמים אז אני מוציא צו להאזנה.
אם אני יודע שאתמול נערכה עסקת סמים, אז אני מוציא צו למה שסוחר הסמים אמר אתמול.
ואם אני יודע שאתמול שלום דומרני שלח הודעת ווטסאפ בקשר למכונית תופת שהוא מתכוון לפוצץ בשכונת מגורים, אז בהחלט ראוי שהמשטרה תוכל להגיע למידע באמצעים טכנולוגים.
הצורך אותו צורך. הפגיעה בפרטיות אותה פגיעה.
רק צריך להקפיד כמובן שהצו יהיה בהיקף הנכון ושיהיו הנחיות איך מטפלים בחומר שלא רלוונטי לאישום. שים לב שבמקרים בהם יש צו תפיסה, ממילא יש גישה גם לחומרי העבר.

למה צריך להגיש בקשה?מה ההבדל העקרוני בין שמס הכנסה ידרוש את המידע או "יקח" אותו בחשאי?

אם מניחים שגופים ציבוריים "לוקחים" מידע בחשאי, אז כל הדיון לא רלוונטי. כי לא משנה מה החוק אם ממילא עובדי הציבור מתעלמים ממנו.
עד עכשיו לא ראיתי שום ראיה (ונדמה לי שאין אפילו טענה) שגוף כלשהו מחוץ למשטרה ביקש וודאי לא קיבל מידע שכזה.

 

[nicepo1]

עד עכשיו לא ראיתי שום ראיה (ונדמה לי שאין אפילו טענה) שגוף כלשהו מחוץ למשטרה ביקש וודאי לא קיבל מידע שכזה.

ולצערי כנראה שגם לא תראה בלי קשר להיה או לא.
לי כבר אין הרבה ספק שחקירה אמיתית לא הייתה ובמצב הנתון גם לא תהיה.
התקווה הכמעט יחידה בתיק הזה זה שלמקור הפנימי שהדליף יש עוד פרטים והוכחות ושהם יחשפו בהמשך.

 

[Deleted member 887]

אתה טוען שנתניהו קנה הצוללות בגלל שקיבל שוחד?

כלל לא חיוויתי דיעה על הצווללות, רק על דבריך כאילו נתניהו נרדף על ידי ״פקידים בכירים״ כלשהם. אין נוהג לפרסם בתחילת חקירה הודעה שמישהו אינו חשוד, גם אם באמת אינו חשוד, זה משהו שהמציאו במיוחד לטובתו. וזו רק אחת הדוגמאות לכך שהמערכת יצאה מגידרה בשביל לעזור לו.

אם אתה שואל לגבי הצוללות, אז להערכתי (הלא ממש מבוססת, חסרים לי נתונים, מקווה שיהיו יותר לאחר וועדת החקירה) היתה שחיתות בסביבתו של נתניהו (לא יודע אם אצלו אישית, או שרק היה נוח לו שמקורבים יהיו מושחתים בשביל שיהיו מרוצים ומחוייבים אישית ונוחים לשליטה), אבל לא בעצם קניית הצוללות אלא בדברים מסביב כמו שכר המתווכים וחוזי התחזוקה.

 

[Leo1]

אתה טוען שנתניהו קנה הצוללות בגלל שקיבל שוחד?

ממליץ לקורא על פרשת הצוללות. אפשר להתחיל מסדרת הסרטים הדוקומנטריים של התנועה לאיכות השלטון:
גרסה מלאה:

https://www.youtube.com/playlist?list=PLdkLL6Ye9z-CCqtsD6fGZ9rBQKdKLhECn

גרסה מקוצרת:

הדקו את החגורות ◄ מה אתם באמת יודעים על פרשת הצוללות?

פרשת הצוללות נחשבת לפרשת השחיתות הביטחונית החמורה ביותר שנחשפה במדינת ישראל. אך האם אתם באמת מכירים את הסיפור מאחוריה?סרטון קצר זה יחשוף בפניכם את עיקרי הפרש...

www.youtube.com

ויש עוד המון חומר. כדאי להקשיב לבכירים לשעבר במערכת הביטחון ולהזדעזע.

 

[איש(3718)]

כלל לא חיוויתי דיעה על הצווללות, רק על דבריך כאילו נתניהו נרדף על ידי ״פקידים בכירים״ כלשהם.

כתבתי פקידים בכירים לשעבר. התכוונתי לגנרלים לשעבר, שכמו שאנו יודעים, מחוברים היטב לפקידות הבכירה הנוכחית.

למשל דן חלוץ, ואפשר גם לצטט את בוגי יעלון וגנרלים לשעבר אחרים. הם השתמשו בפועל "בגידה" בצורה חופשית למדי, בהקשר של נתניהו.

אני תוהה מה היה קורה אם נתניהו היה משתמש בטרמינולוגיה דומה נגדם או נגד יריביו הפוליטים.