מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[Leo1]

זה לא כ״כ פשוט.
בעוטף היו שלושה גדודים, אחד שריון שניים גולני, ביו״ש היו יותר מ 25 גדודים - פי שמנה, תשע אולי אפילו יותר.

אז נכון שביו״ש הגבול יותר ארוך, אבל זה רחוק מלהיות כל הסיפור.
יש ביו״ש מתנחלים שהתישבו כחוק בלב אוכלוסיה עויינת. חלקם מאידיאולוגיה וחלקם כי זול. אבל לזול הזה יש מחיר, שאותו משלמת המדינה. מתנחלים דורשים הגנה. במקום שהצבא ישמור על גבולות המדינה הוא צריך להקצות יותר כוחות ליו״ש כי לא מדובר בגבול אלה במובלעות - ״שטח הפנים״ או אורך הגבול עליו צריך להגן מתארך. מאד.

ויש ביו״ש מעוררי פרובוקציות שבכוונה מתפרעים מציקים ופוגעים ברגיעה ומחיבים את צה״ל להקדיש כוחות למניעת התלקחות.
במקום שהמשטרה תטפל בעברינים שיורים באוכלוסיה הערבית ומציתים מהומות, נותנים לפרובוקטורים להצית כרצונם ומעסיקים את הצבא בכיבוי המהומות.

מתי ומאיפה בדיוק הועברו הכוחות זה לא השאלה הנכונה. העובדה היא שיו״ש, ובפרט הפרובוקטורים ביו״ש, מבזבזים את משאבי הצבא. באופן כרוני. ובכך הם פוגעים בהגנה על גבולות המדינה.

כמו כן, עתודאים, תלפיונים וסתם קצינים בתפקידים עורפיים נשלחים פעם בכמה זמן לשמור בהתנחלויות. יצא לי לשמור בכמה מקומות, רובם מאחזים לא חוקיים בתנאים לא תנאים. אני זוכר מקרה ששמרתי במאחז לא חוקי ואמרתי לרבש"ץ שבאופן בו עמדת השמירה בנויה, אם יבוא מחבל חמוש, לא יהיה לי שום סיכוי נגדו והוא יהרוג אותי. הרבש"ץ ענה לי: זה התפקיד שלך: כשהמחבל יירה בך, אנחנו נשמע את הירייה ואז נבוא ונחסל אותו.

 

[AIML]

כשהמחבל יירה בך, אנחנו נשמע את הירייה ואז נבוא ונחסל אותו.

בעוטף הטקטיקה הזו לא הוכיחה את עצמה...

 

[minimizer]

העובדה היא שיו״ש, ובפרט הפרובוקטורים ביו״ש, מבזבזים את משאבי הצבא. באופן כרוני. ובכך הם פוגעים בהגנה על גבולות המדינה.

יש שיגידו שגם תושבי מטולה מבזבזים את משאבי הצבא.

 

[AIML]

יש שיגידו שגם תושבי מטולה מבזבזים את משאבי הצבא.

מי בדיוק אומר את זה?

יש הבדל בין הגנה על אזרחים שומרי חוק להגנה על פושעים שזקוקים להגנה בגלל שהם עוברים על החוק :

יצא לי לשמור בכמה מקומות, רובם מאחזים לא חוקיים

הייתי שם. חג ושבת כדי לשמור על גבעה שבליל הסדר גם היתה נטושה כי אף משוגע לא יגיע עד שם לסדר.
שום טריז ושום אינטרס. צבא פרטי לאנשים פורעי חוק.

"האלימות של המתנחלים ביו"ש מפריעה לצה"ל. חייבים להבין, זה עלול להביא להסלמה שתוביל לפתיחת עוד זירה"

כשכל תשומת הלב מופנית למלחמה בעזה ולגבול הצפון, המתנחלים הקיצוניים ביו"ש מרגישים חופשי להתנכל לפלסטינים שנמצאים בשיא עונת מסיק הזיתים. חמושים בנשק שכבר גבה קורבנות, לבושים במדי צה"ל ומצוידים בגיבוי פוליטי מהימין הקשה, הם אינם חוששים גם מהמצלמות שמתעדות. בצבא, שמרכז מאמץ כדי למוטט את חמאס גם...

www.ynet.co.il

 

[minimizer]

יש הבדל בין הגנה על אזרחים שומרי חוק להגנה על פושעים שזקוקים להגנה בגלל שהם עוברים על החוק.

קודם כל, לא, אין. עצם היותו של אדם פושע לא פוטר את המדינה מחובתה להגן עליו ולא גורע מזכויות האדם שלו.
שנית כל, אני מניח שאתה לא טוען שכל מי שמתגורר בשטחים הוא פושע, ולכן אם אתה חושב שהצבא צריך להשקיע משאבים כדי למנוע מפלשתינים לרצוח יהודים רק בגלל קומץ עבריינים, שאם היה נעלם השלום היה פורח תחת כל עץ רענן, יש לי אופציות בינאריות למכור לך.

 

[AIML]

עצם היותו של אדם פושע לא פוטר את המדינה מחובתה להגן עליו ולא גורע מזכויות האדם שלו.

אין למדינה חובה לאבטח גנב בזמן שהוא פורץ לבתים, או להגן על שודד בזמן ביצוע שוד.

אני מניח שאתה לא טוען שכל מי שמתגורר בשטחים הוא פושע, ולכן אם אתה חושב שהצבא צריך להשקיע משאבים כדי למנוע מפלשתינים לרצוח יהודים רק בגלל קומץ עבריינים,

תקרא היטב - הפרדתי מראש בין שומרי חוק ומפירי חוק.
ועצם העובדה שמשהו חוקי לא אומר שהמחוקק נהג בחוכמה ובמחשבה עמוקה לטווח ארוך כשהוא הפך אותו לחוקי - או , כניראה במקרה הזה , לא פעל למנוע אותו .

 

[גרהם]

יש שיגידו שגם תושבי מטולה מבזבזים את משאבי הצבא.

יש הבדל בין חוקי ללא חוקי, למרות שהמתנחלים לא מכירים בכך.

 

[c881]

יש שיגידו שגם תושבי מטולה מבזבזים את משאבי הצבא.

גם אילת.
גם ראש הנקרה.
גם חיפה.
אהה...שם אין עמדות שמירה מסביב לכל שכונה?

בוא ננסה אחרת...
בכל ישוב שמוקם כי כמה ילדים החליטו שהקרקע שייכת להם לפי ספר ירמיהו, זורקים אבנים על רכבים שעוברים מסביב, מקימים מבנים ודורשים הקמת תשתיות בלי היתרים...
שמתבלבלים בין החלוצים שהקימו מדינה מול שלטון זר לעצמם שפועלים מול שלטון מדינת ישראל.

 

[minimizer]

אין למדינה חובה לאבטח גנב בזמן שהוא פורץ לבתים, או להגן על שודד בזמן ביצוע שוד

לא? האם ביצוע פשע מהווה ויתור על הזכות לחיים?

 

[c881]

@minimizer אתה עוקב אחרי מה אתה אומר?
כן, יש חוקים שמגינים על הגנב בכך שהשוטר ש(אם) יתפוס אותו לא אמור להוציא אותו להורג במקום.
אבל, לא... למדינה אין חובה לשלוח איתו כיתת חיילים שיאבטחו אותו תוך כדי הביצוע מפני בעל הדירה שינסה להגן על רכושו.

 

[minimizer]

אבל, לא... למדינה אין חובה לשלוח איתו כיתת חיילים שיאבטחו אותו תוך כדי הביצוע מפני בעל הדירה שינסה להגן על רכושו

מי בעל הדירה ומי הגנב במשל שלך?

 

[ההוא]

יש שיגידו שגם תושבי מטולה מבזבזים את משאבי הצבא.

לדעתי הטענה אינה שכל מקום שיש להגן עליו היא בזבוז של משאבי הצבא. ספציפית ישובי ספר תמיד יהיו (כי תמיד יהיה גבול) אז קצת חסר תוחלת להגיד שישובי ספר הם בזבוז משאבי הצבא.

להבדיל ממטולה, אם נקים עכשיו גן ילדים בבינת ג'בייל זה יהיה בזבוז משאבי הצבא.

 

[AIML]

מי בעל הדירה ומי הגנב במשל שלך?

מי שעובר על החוק הוא פושע.
למה, אתה חיי לפי הגדרות אחרות שמקנות לך זכות להפר חוקים כרצונך ?

ליאו, גרהם וכלל חיילי צה״ל לא צריכים לסכן את חייהם על מנת לאפשר לפושעים לעבור על החוק.

 

[Zorg]

יש שיגידו שגם תושבי מטולה מבזבזים את משאבי הצבא.

חוץ מזה שזה טיעון דמגוגי שלא עונה לבעיה, אתה מבין שהאמירה הזו מוכיחה שתושבי יו״ש חשובים יותר מתושבי מטולה או מכל תושב אחר שיושב על קו הגבול בצפון או בדרום ?

1. הסד״כ ביוש לפני המלחמה היה גדול יותר מהסד״כ בגבול הצפון או הדרום.

2. תושבי מטולה, הצפון, עוטף, וכמה ישובים נוספים פונו מבתיהם, תושבי יו״ש לא. כלומר בקו הגבול, המדינה מעדיפה להגן על תושבי יו״ש ולא מטולה או כל ישוב אחר בקו הגבול בצפון או בדרום. וכרגע כל שלושת הגבולות במלחמה.

 

[c881]

מי בעל הדירה ומי הגנב במשל שלך?

למה משל?
השיחה הייתה על פורץ/גנב.

למה נוער הגבעות יכולים להקים מבנה על גבעה ביו"ש ולא אצלך בחצר בגוש דן?
למה מתנחל מתפרץ לבית של אדם הביתה עם כיתת חיילים ומנופף בנשק? האם אתה מוכן ליום שיגיע אלייך?

 

[Leo1]

למה נוער הגבעות יכולים להקים מבנה על גבעה ביו"ש ולא אצלך בחצר בגוש דן?
למה מתנחל מתפרץ לבית של אדם הביתה עם כיתת חיילים ומנופף בנשק? האם אתה מוכן ליום שיגיע אלייך?

חכה חכה

זמן אמת עונה 7 | מי ישמור מפני השומרים

כאן 11 | בעקבות המלחמה ועל רקע קמפיין ״ישראל מתחמשת״ של השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר, יותר ויותר קבוצות של אזרחים מחליטות להחליף את המשטרה ולצאת לשמור בעצ...

www.youtube.com

 

[minimizer]

מי שעובר על החוק הוא פושע.
למה, אתה חיי לפי הגדרות אחרות שמקנות לך זכות להפר חוקים כרצונך ?

ליאו, גרהם וכלל חיילי צה״ל לא צריכים לסכן את חייהם על מנת לאפשר לפושעים לעבור על החוק.

היותו של מישהו פושע לא מוריד מהמדינה אחריות להגן עליו.
אם אדם פורץ לבית של מישהו, ובעל הבית מנסה להרוג אותו, הוא יכול להתקשר למשטרה והמשטרה בהחלט חייבת להגיע ולהגן עליו למרות שהוא פושע.
את העונש שלו על הפשע שהוא ביצע הוא יקבל בתקווה מבית המשפט.

אגב, לא ענית על השאלה מי הגנב ומי בעל הדירה... אני מניח שכל היהודים שגרים ביו"ש הם הגנבים וכל הפלשתינים הם בעלי הבית?

 

[minimizer]

חוץ מזה שזה טיעון דמגוגי שלא עונה לבעיה, אתה מבין שהאמירה הזו מוכיחה שתושבי יו״ש חשובים יותר מתושבי מטולה או מכל תושב אחר שיושב על קו הגבול בצפון או בדרום ?

1. הסד״כ ביוש לפני המלחמה היה גדול יותר מהסד״כ בגבול הצפון או הדרום.

2. תושבי מטולה, הצפון, עוטף, וכמה ישובים נוספים פונו מבתיהם, תושבי יו״ש לא. כלומר בקו הגבול, המדינה מעדיפה להגן על תושבי יו״ש ולא מטולה או כל ישוב אחר בקו הגבול בצפון או בדרום. וכרגע כל שלושת הגבולות במלחמה.

הטענות שלך לא רלוונטיות ושגויות ברמה העובדתית.

1) מי שקובע איזה גדוד יהיה איפה ומתי זה הצבא בהתאם להערכת האיומים. אתה מוזמן לבדוק כמה אזרחים נרצחו ביו"ש בשנה/חמש שנים/שני עשורים האחרונים לעומת כמה אזרחים נרצחו בצפון או בדרום. המספרים מוכיחים שמי שגר ביו"ש מאוים הרבה יותר ממי שגר בגבול הצפון.

2) אין שום מלחמה ביו"ש ואין שום סיבה לפנות ישובים שם. מה גם שההחלטה על פינוי גם היא נגזרת של האיום ויכולות האויב. יש הגיון לפנות את ישובי הצפון בגלל ירי תמ"ס ונ"ט של החיזבאללה. אין הגיון לפנות ישובים ביו"ש כי הם לא נמצאים תחת איום שדורש את פינויים.

 

[bigbang]

היותו של מישהו פושע לא מוריד מהמדינה אחריות להגן עליו.
אם אדם פורץ לבית של מישהו, ובעל הבית מנסה להרוג אותו, הוא יכול להתקשר למשטרה והמשטרה בהחלט חייבת להגיע ולהגן עליו למרות שהוא פושע.

אבל המשטרה לא מחויבת להישאר שם ולשמור עליו, למקרה שכשבעל הבית יחזור מהחופשה הוא ינסה להעיף אותו משם (או אפילו להרוג אותו).

 

[חתול לילה]

מי שקובע איזה גדוד יהיה איפה ומתי זה הצבא בהתאם להערכת האיומים.

לא, הצבא כפוף לדרג המדיני.
אם הדרג המדיני מורה לצבא לעצור את ההתקוממות בשטחים בכל מחיר, גדודי צה"ל יעברו לשטחים.
הרמטכ"ל יכול להגיד שזה לא סביר ולהתפטר, מה שהוא לא עשה במקרה הזה.

אתה מוזמן לבדוק כמה אזרחים נרצחו ביו"ש בשנה/חמש שנים/שני עשורים האחרונים לעומת כמה אזרחים נרצחו בצפון או בדרום.

אז ביו"ש יש נערים שזורקים אבנים על מכוניות. בעזה יש ארגון טרור עם אלפי רקטות, יכולות נ"ט, רחפנים, מנהרות ותקציב במיליארדים.
איפה צריכים להיות כוחות צה"ל?