מלחמת "שמחת תורה" עם פוטנציאל למלחמת לבנון ה-3

[דרורה]

אז שום דבר לא ישתנה ובג״ץ ימשיך לעשות בדמוקרטיה שמות.
מה זה ״הנושאים שבגללם היה צריך רפורמה״?

הרפורמה לא תמנע את זה
אז אמרת סבירות אז הם יגידו מידתיות.
אי אפשר ולא נכון ללכת בכח. המהפכה השיפוטית של ברק לקחה עשרות שנים.

הנושאים כמו שאני רואה אותם הם בעיקר הגירה (קשור למדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה) וביטחון (מתן סעד למחבלים וכדו)
אם תהיה הסכמה רחבה על חלק מהנושאים, ויש, אז בגצ יצטרך ליישר קו.
אגב גם בנושאים שחשובים לצד המתנגד לרפורמה תהיה הידברות והסכמה ללכת לקראתם בנושאים מסוימים.

 

[oferM]

נו מה הבעיה? אם 80% מהעם יהיה דתי, אסור לו לבחור לעבור לצורת שלטון אחרת?
מאיזה רוב זה יהיה בסדר?

עם גישה כזאת, באמת מה שנותר לי לומר(כי ה80 אחוז יקרה מתי שהוא): בוא נחלק את הארץ לשניים , תחיו בדיוק איך שאתם רוצים , ותעזבו אותנו בשקט.

 

[oferM]

הרפורמה לא תקרה. תשנה דיסקט.
יהיה דיון ענייני על הנושאים שבגללם היה צריך את הרפורמה ועל חלק מהדברים תהיה הסכמה ועל חלק לא.

ומה מבטיח שלא תקרה עוד עשור? שניים?

מספיק כבר עם המדיניות הישראלית של "יהיה בסדר".

צריך חוקה.

אבל שוב , לדתיים זה פחות משנה. הם הרי הולכים להיות הרוב פה.

 

[חתול לילה]

הנושאים כמו שאני רואה אותם הם בעיקר הגירה (קשור למדינה יהודית או מדינת כל אזרחיה) וביטחון (מתן סעד למחבלים וכדו)
אם תהיה הסכמה רחבה על חלק מהנושאים, ויש, אז בגצ יצטרך ליישר קו.

אני אשמח לשמוע מספר דוגמאות שבהן בג"צ פגע בבטחון המדינה, ופעל בסתירה לחוקים שהכנסת חוקקה.

אני רק אתן דוגמה: בג"צ הרשע לא מרשה להרוס בתי מחבלים. אבל מהרגע שהמדינה החליטה שתושבי מזרח ירושלים יהיו אזרחים ישראלים (החלטה מטומטמת) אז לא ניתן להרוס להם את הבתים. כמו שלא ניתן להרוס את הבית שלך אם הבן שלך מחליט להיות עבריין.

 

[דרורה]

אני אשמח לשמוע מספר דוגמאות שבהן בג"צ פגע בבטחון המדינה, ופעל בסתירה לחוקים שהכנסת חוקקה.

לא חוזרת לויכוח הזה... בוא נסכם שתהיה הסכמה בין ימין ושמאל ושבגצ לא יפגע בבטחון המדינה (ומבחינתך מעולם לא פגע). עם הפנים קדימה.

 

[דרורה]

מה מבטיח שלא תקרה עוד עשור? שניים?

מספיק כבר עם המדיניות הישראלית של "יהיה בסדר".

צריך חוקה.

אבל שוב , לדתיים זה פחות משנה. הם הרי הולכים להיות הרוב פה.

איך חוקה תפתור את כל הבעיות?
יש תמיד את השאלה איך אתה מפרש את החוקה. כמו מול כל טקסט.
לארה"ב יש חוקה ונראה שמלחמות הפנים שלהם לא הרבה יותר טובות משלנו.

מה מבטיח לי שלא תהיה רפורמה במשמעות שאתה חושב עליה של חקיקה דתית או לא דמוקרטית וכו'?
מבחינתי התשובה היא שלא מכירה באופן אישי אף אחד שרוצה במדינה כזו. ומכירה הרבה אנשים שחשבו שצריך רפורמה בגלל הסיבות שהזכרתי.

 

[milan]

וערבי?


נ.ב לגבי בנות דתיות - זה איסור הלכתי. ויש חופש דת במדינה (ד-מ-ו-ק-ר-ט-י-ה!)

 

[Deleted member 1990]

נו מה הבעיה? אם 80% מהעם יהיה דתי, אסור לו לבחור לעבור לצורת שלטון אחרת?
מאיזה רוב זה יהיה בסדר?

צורת השלטון הזאת עדיין תצטרך להתכתב עם המציאות. מה לעשות שלא ניתן לקיים מדינה עם צבא חזק וכלכלה מודרנית כשיש לך אוכלוסייה הולכת וגדלה אקספוננציאלית שלא משתתפת מספיק לא בזה ולא בזה. זה עניין מתמטי, לא ערכי.

 

[milan]

תיאוריית החלונות השבורים
זו שעזרה לגוליאני לנקות את ניו יורק
איפה שיש חלון שבור תעמוד יצאנית
איפה שיש יצאנית יעמוד סרסור
איפה שיש סרסור יעמוד הפושע הקטן וכך זה ממשיך ....
המסקנה - לטפל בחלון השבור דבר ראשון .
החלון השבור בעזה זה קריאת שמע ישראל במסגד.
מפה זה רק מתגלגל ומחריף ומקצין עד לחוסר משמעת לגבי נוהל פתיחה באש.
צדק הרמטכל שהשעה את הלוחמים שכרזו במסגד.
דבר נוסף - אני קוראת פה תגובות של אנשים שבנות שירות לאומי עושות שירות משמעותי וקשה יותר מחיילות צהל .
מה זה מזכיר לי ?
שלפני ה 7/10 קמו הפוליטיקאים החרדים וטענו שלימוד בישיבה מקביל מבחינת קושי לחייל קרבי וטענו לקבל את כל התנאים של החיילים הקרביים.
הפוליטיקאים החרדים בונים להם נרטיב כבר שנים והבוחרים שלהם מזמרים אותו.
הנרטיב הזה בסופו של דבר משרת רק את הפוליטיקה .
מדוע פוחדים כל כך החרדים להתגייס?
מדוע לא ניתן לשרת בצבא ולאחר מכן להמשיך ללמוד ?
התשובה היא שכך המנהיגים יאבדו את השליטה על הצעירים שיצאו החוצה ויראו שהחילונים לא נוראים כמו שספרו להם.

 

[דרורה]

נו מה הבעיה? אם 80% מהעם יהיה דתי, אסור לו לבחור לעבור לצורת שלטון אחרת?
מאיזה רוב זה יהיה בסדר?

רוב הדתיים לא רוצים שלטון דתי כופה גם אם יש 100% דתיים

 

[דרורה]

צורת השלטון הזאת עדיין תצטרך להתכתב עם המציאות. מה לעשות שלא ניתן לקיים מדינה עם צבא חזק וכלכלה מודרנית כשיש לך אוכלוסייה הולכת וגדלה אקספוננציאלית שלא משתתפת מספיק לא בזה ולא בזה. זה עניין מתמטי, לא ערכי.

דברים משתנים. הם כבר משתנים.
זה מזכיר לי את החששות מהגעה לשיא תפוקת הנפט, לפני שהיו פצלי שמן ומעבר לגז טבעי ואנרגיות חלופיות.
ואת החששות מהכנרת המתייבשת לפני ההתפלה.
ובסוף אכלנו אותה וחטפנו סוג של שואה מכיוון שלא חלמנו עליו.
לא יכולה להבטיח. כן מאמינה שצריך להגיע לפתרונות בהידברות. ונגיע.
בכל אופן רואה סכנות הרבה יותר מיידיות וקיומיות באופק, מקווה שייעלמו.
ושבמקביל הלואי ונגדל גם מהבחינה הכלכלית למרות הנטל הכבד של המלחמה, בע"ה ובעזרת התושיה המדהימה של האזרחים שלנו.
יהיה טוב.

 

[AsherV]

החלון השבור בעזה זה קריאת שמע ישראל במסגד.

לא, החלון השבור הוא הרפיסות בשטח - שבסוף הגיע לשחיקת הפרימטר, ומשם הדרך הייתה קצרה.

 

[גרהם]

איך הבנת ממני שלא צריך ציות קפדני לפקודות?

כי כשאומרים שחיילים צריכים לציית לחוק אתה אומר "אהרון ברק" במובן שזו טעות, וכשאומרים שיש ערכים לצה"ל אתה אומר שהתעדוף שלהם עקום וכשהרמטכ"ל אומר שצריך להעניש חיילים שפעלו בניגוד לפקודות, אתה מאשים שהוא עושה את זה בגלל התקשורת.
ואתה כמובן לא המצאת הביקורות האלו, מה שגורם לחיילים רבים להתבלבל בקשר לחובה לציית בקפדנות לפקודות ולפעול לפי ערכי צה"ל.

הם נענשו נטו בגלל שזה הגיע לתקשורת הדוחה, שלא מסוגלת לשמוע שמע ישראל. יש לא מעט סרטונים של משחקים בכריזה במסגדים, ואף אחד אחר לא נענש (אא״כ זה מבצעי)
״הבעיה״ פה היא סממן דתי בתוך מבנה של דת אחרת. המחשבה שהם ביזו את האיסלאם. בעוד שמהמסגד הזה מחנכים לרצח יהודים. היה צריך להפוך את המקום הזה לשירותים ומקלחות

כאמור, הרמטכל חושב שיש כאן בעיה אז בעיני עמדתו מחייבת (במישור הדין הצבאי).
אבל אכן לדעתי יש כאן גם בעיה עם הרצון לבזות בית תפילה של דת אחרת. גם אם יש הצדקה להפוך את המקום לשירותים ציבוריים כעמדתך, זה תפקידה של המדינה ולא של חיילים (ובכלל לא של הצבא). אני בטוח שהיתה קמה מהומה גדולה במקרה הפוך בו עבריינים יהודים היו עושים שימוש בבית כנסת למטרות פשע ובתגובה מוסלמים היו משמיעים בבית הכנסת את קריאת המואזין.

ההלכה והציות לפקודות צה״ל אחד הם.

אני מאמין שבעיניך זה כך. ספר את זה לתומכי אליאור עזריה (גם אחרי שהורשע).

 

[oferM]

איך חוקה תפתור את כל הבעיות?
יש תמיד את השאלה איך אתה מפרש את החוקה. כמו מול כל טקסט.
לארה"ב יש חוקה ונראה שמלחמות הפנים שלהם לא הרבה יותר טובות משלנו.

מה מבטיח לי שלא תהיה רפורמה במשמעות שאתה חושב עליה של חקיקה דתית או לא דמוקרטית וכו'?
מבחינתי התשובה היא שלא מכירה באופן אישי אף אחד שרוצה במדינה כזו. ומכירה הרבה אנשים שחשבו שצריך רפורמה בגלל הסיבות שהזכרתי.

נשמע שאת בוחרת להאמין שלא היינו קרובים לשינוי גדול בשיטת המשטר שלנו(הרבה מומחים בינלאומיים בלתי תלויים אומרים שהיינו קרובים, גם לוין אמר את זה).

ושזה לא יכול לקרות בעתיד כי הרבה אנשים לא ירצו(אם היה קרוב היום גם יכול להיות קרוב בעתיד ואולי להצליח).

ומי בכלל אמר שהדתיים,האנשים ברחוב לא רוצים לכפות כפייה דתית ? איפה כל הדתיים שהפגינו בעד תחבורה ציבורית לחילונים בשבת? בעד גיוס חרדים ?

 

[oferM]

איך חוקה תפתור את כל הבעיות?
יש תמיד את השאלה איך אתה מפרש את החוקה. כמו מול כל טקסט.
לארה"ב יש חוקה ונראה שמלחמות הפנים שלהם לא הרבה יותר טובות משלנו.

מה מבטיח לי שלא תהיה רפורמה במשמעות שאתה חושב עליה של חקיקה דתית או לא דמוקרטית וכו'?
מבחינתי התשובה היא שלא מכירה באופן אישי אף אחד שרוצה במדינה כזו. ומכירה הרבה אנשים שחשבו שצריך רפורמה בגלל הסיבות שהזכרתי.

ולגבי ארהב , לא זכור לי שהיה שם נסיון רציני להפוך אותה לדיקטוררה לאורך כל ההיסטוריה הארוכה שלה.

 

[גרהם]

תוספת למען ההגינות:
גם השמאל תוקף את הצבא במקרים רבים. השמאל הקיצוני באופן קבוע וגם לשמאל הציוני יש תלונות במקרים שונים.
זה בסדר כי לצבא ממשקים רבים עם החברה ובדמוקרטיה מותר למתוח עליו ביקורת. רק צריך להזהר מאד מפגיעה בלגיטימציה שלו ומכך שחיילים, בפרט הצעירים שעוד לא נחשפו למלוא המורכבות בעולם, לא יפרשו זאת כהיתר להתעלם מפקודות וערכים של צה"ל כשהם לא עולים בקנה אחד עם ההשקפות האישיות.

 

[דרורה]

ולגבי ארהב , לא זכור לי שהיה שם נסיון רציני להפוך אותה לדיקטוררה לאורך כל ההיסטוריה הארוכה שלה.

בעיניי הדמוקרטיים טראמפ איים על הדמוקרטיה

 

[milan]

לא, החלון השבור הוא הרפיסות בשטח - שבסוף הגיע לשחיקת הפרימטר, ומשם הדרך הייתה קצרה.

חלון שבור הוא ללא ספק גם הרפיסות בשטח
חלון שבור הוא חוסר תגובה למשל לטרור הבלונים.
אבל הוא גם קריאה במסגד.
החיילים לא קבלו פקודה לעשות את זה אז אסור היה.

 

[oferM]

בעיניי הדמוקרטיים טראמפ איים על הדמוקרטיה

זה שכמה חברה פלשו לסנאט ? לא היה בזה שום סיכון אמיתי , יש לארהב צבא גדול, וגם מוסדות השלטון שלה ככ מפוזרים , שלא היה קורה כלום.

 

[דרורה]

נשמע שאת בוחרת להאמין שלא היינו קרובים לשינוי גדול בשיטת המשטר שלנו(הרבה מומחים בינלאומיים בלתי תלויים אומרים שהיינו קרובים, גם לוין אמר את זה).

נכון. ביטול עילת הסבירות זה כלום ושום דבר, אפילו אהרון ברק אמר שהגיע הזמן לעבור מסבירות למידתיות. גיוון בועדה לבחירת שופטים זה לא שינוי משטרי וזה שינוי הכרחי (לא במובן של להביא פעילי ליכוד אלא באמת גיוון ברקע ובדעות כך שייצגו חלק יותר גדול מהאוכלוסיה, כאשר בראש ובראשונה יש לדאוג לאנשים מקצועיים ומצויינים). איך לעשות את זה? לא יודעת. אבל השיטה של חבר מביא חבר שהיתה בעבר אינה טובה, לא בבית המשפט לא בצבא ולא בשום מקום.
הנושא של נשיא בית המשפט העליון הוא באמת בעייתי בעיניי, כי לנשיא יש כח לקבוע מי יישב בהרכב ולפי זה בעצם יכול להנדס תוצאה של דיון. ואפילו לדאוג שתהיה דעת מיעוט למראית עין. לכן לדעתי פתרון נכון הוא קביעת הרכבים ע"י הגרלה.
שוב, אני נגד לעשות דברים אלו באופן חד צדדי. יש מספיק נושאים לגופו של עניין שניתן להסכים עליהם.
אני גם מסכימה שצריך להיות עם יד על הדופק שלא יהיה ניצול לרעה של תהליכים כמו פסקת התגברות עבור חוק שיאפשר לשר ספציפי לכהן. או לתת אישור לשחיתות כלשהיא. אבל פסקת התגברות כשלעצמה, בנושאים שהם ציפור נפשה של החברה, אינה שינוי משטרי, וגם אהרון ברק יזם פסקת התגברות.
(אגב, ממשלת החילופין כללה שינויים משטריים למכביר ואף אחד לא נבהל.)