מחוייבות לתרום כתנאי למימוש הזכות להצביע.

[אנון נימוס]

צריך צבא קבע, ואם חייבים גיוס אז מי שלא שיעשה שרות לאומי, שלילת אזרחות היא סוג של פאשיזם

 

[Benjamin W]

@מרק עוגיות
חשבתי על רומא ויוון

ציניות זה סבבה, אבל חשבתי שנוכל אולי לנהל שיחה קצת יותר רצינית בנושא.

איך ננהל דיון רציני בנושא שאינו רציני?

1. אתה רוצה לחזק ולבסס את הקבוצה החברתית, התפיסות, הערכים והאתוס שאליו התחנכת. חוץ מזה, אתה רוצה לפגוע בזוכויות היסוד הדמוקרטיות של כל השאר. פופוליזם פשיסטי.

2. שירות לאומי זה רעיון מטומטם, שדומה לעבדות.

3. שירות צבאי הוא כורך מצער של חיינו כאן, וכך צריך להתייחס אליו.

4. כל אזרח בישראל חוץ ממיעוט השואף לאפסילון, עונה ממילא לרשימת הדרישות שלך.

 

[המתמיד]

כשאדם מגיע לגיל 18 במדינה שלנו, יש לו יכולת להחליט איך יראה הגוף המחוקק שלה. לא יודע מה איתך, אבל מבחינתי זו וואחד אחריות.

האם אתה מתפקד למפלגה שמקיימת פריימריז?

 

[נתן]

אני מציע שרק גברים, לבנים, ששירתו בצבא, בני פחות מ55, אתאיסטים, עם אייקיו מעל 120, שנמצאים במדרגת המס של ה 35% יוכלו להצביע.

אני בעד, אבל עוד יותר טוב אם בכלל אף אחד לא יוכל להצביע..

 

[nick]

ואם חייבים גיוס אז מי שלא שיעשה שרות לאומי

סתם בזבוז.
אנחנו משלמים מספיק מיסים גם כך.

ג"נ: כל הנשים במשפחתי שירתו בש"ל, וממש אוהבות לשמוע את דעתי בנושא.

 

[עמוס]

אנשים העלו פה את עיקרון המדרון החלקלק.

אבל גם אם נניח שלא יהיה שום מדרון.מי קובע מה זה שירות לאומי או צבאי. זה תלוי תרבות

הערבי המוסלמי יגיד שההליכה למסגד תורמת לקהילה שלו.והחרדי יגיד שלימוד תורה תורם לקהילה.

אם מישהו מסרב לשירות צבאי ומסכים לשירות לאומי זה בסדר?

אם אני בעד שירות לאומי בתור גננת ולא בתור עזרה בבית חולים זה בסדר?

איזה פקיד יחליט על פטור לאנשים עם מוגבלויות? ומי אמר שלא יתנו פטורים לאנשים עשירים(שוחד) אבל לעניים יעשו צרות בקבלת פטור.

זה פשוט לא מעשי. קשה לקבוע מה נכון להחשיב כשירות, מה המידה שלו.ומי האנשים הפטורים ומי לא.

אם הפגיעה היא רק כספית אז זה עוד בסדר אז אותו בנאדם מקבץ נדבות והאנשים ברחוב יתנו לו אם הם יחשבו שהמדינה לא צדקה בזה שלא נתנה לו כסף.אבל אתה מציע חוסר יכולת להצביע אם היה עוול מי יוכל לתקן

אפילו ליברמן רק רוצה רישום פלילי.שימנע קבלה לשירות המדינה .וגם לעוד עבודות.אבל עדיין אם אנשים יחשבו שנעשה לו עוול והוא לא יכל להתגייס הם יעסיקו אותו או יתנו כסף.

שלילת זכויות נעשית במשורה במדינה דמוקרטית.אני רק רוצה לראות שופטים שלא יסכימו שיש בעייה נפשית לכמעט כל מי שלא מתגייס רק כדי לא לשלול לו את זכות ההצבעה.

 

[youngpanther]

איזה פקיד יחליט על פטור לאנשים עם מוגבלויות? ומי אמר שלא יתנו פטורים לאנשים עשירים(שוחד) אבל לעניים יעשו צרות בקבלת פטור.

זה פשוט לא מעשי. קשה לקבוע מה נכון להחשיב כשירות, מה המידה שלו.ומי האנשים הפטורים ומי לא.

עושים את זה כבר היום...

 

[ברננקי]

אין לי מה להוסיף לדיון מעבר למה שכבר כתבו, אבל אני רק רוצה לשבח את האוקסימורון החריף "מחוייבות לתרום".

 

[yishai]

בתור קרבי בצבא (נהג טנק, עדיין עושה מילואים)
אני ממש לא מבין את הציפיה מחרדים לעשות צבא
בפועל מה שקורה זה שהמדינה מאלצת את כולם לתרום 3 שנים של משכורת לצבא, כאשר כולם יודעים שיש אבטלה סמויה וחוסר יעילות
כן, גם בקרבי: כמות הזמן שבוזבזה על משימות שיטור נקיון ומטבח - אילו לוחם היה מקבל משכורת אמיתית זה לא היה קורה
זאת במקום שהמחיר האמיתי של המשכורות הללו יגולגל למיסים, ואז מה שיקרה בפועל זה צבא קבע קטן ועם פחות אבטלה סמויה וחוסר יעילות

אז כולם כועסים עליהם שהם לא מסכימים גם "לתרום" משהו שהמדינה מאלצת את כולם לעשות..ממש הגיוני

 

[shirbi]

מסכים עם כל ההתנגדויות שנרשמו לפני.
אוסיף אחת נוספת: עצם הידיעה שיש לך ולקבוצה הפוליטית שאליה אתה משתייך זכות הצבעה ויכולת לכאורה להשפיעה - מקטין משמעותית את הסיכוי שתנסו לבצע הפיכה בכוח כאשר אתם באופוזיציה.

 

[גרהם]

בתור קרבי בצבא (נהג טנק, עדיין עושה מילואים)
אני ממש לא מבין את הציפיה מחרדים לעשות צבא
בפועל מה שקורה זה שהמדינה מאלצת את כולם לתרום 3 שנים של משכורת לצבא, כאשר כולם יודעים שיש אבטלה סמויה וחוסר יעילות
כן, גם בקרבי: כמות הזמן שבוזבזה על משימות שיטור נקיון ומטבח - אילו לוחם היה מקבל משכורת אמיתית זה לא היה קורה
זאת במקום שהמחיר האמיתי של המשכורות הללו יגולגל למיסים, ואז מה שיקרה בפועל זה צבא קבע קטן ועם פחות אבטלה סמויה וחוסר יעילות

אז כולם כועסים עליהם שהם לא מסכימים גם "לתרום" משהו שהמדינה מאלצת את כולם לעשות..ממש הגיוני

הציפיה היא שיהיה שיוויון.
אם הילדים שלי יסכנו חיים כדי להגן על בני ברק אז שגם ילדי בני ברק יסכנו חיים כדי להגן על ביתם. ואם לא יעיל שכל אחד יסכן קצת אז שיעשו הגרלה מי מסכן המון ומי לא מסכן כלום. ההחלטה שרק ההילדים שלי יסכנו את חייהם כי אין להם קומבינה פוליטית ממש לא מוסרית (ואל תספר לי על לימוד תורה כי יש המון לומדי תורה בצבא).

 

[yishai]

כלומר הציפיה שכמו שהילדים שלך נדפקו בשל חוסר חשיבה מערכתי - כך גם הם צריכים להדפק באותו אופן (שיוויון).
במקום לנסות ליצור שיווי משקל של כל העיוותים השונים, עדיף פשוט לתקן את המערכת

 

[amidar]

האם אתה מתפקד למפלגה שמקיימת פריימריז?

כן.

 

[amidar]

אני מציע לשלול את זכות ההצבעה מכל מי שחושב שצבא או שירות לאומי הוא תנאי לזכאות להצביע.

ציינת את המילה חושב.
אין שום מניעה שמישהו יחשוב מה שהוא רוצה (גם על דברים נוראים).

משטרת מחשבות זה דבר לא רלוונטי, ושנינו יודעים את זה.

במקור דיברתי רק על דברים "גשמיים". כאלו שניתן להגיד לגביהן כן או לא, חיובי או שלילי, התקיימו בפועל או לא. מחשבה היא משהו רוחני, אני לא חושב שעל מחשבה אי פעם היה איסור (איך אוכפים דבר כזה בכלל?), רק על ההוצאה שלה אל הפועל בעולם האמיתי.

 

[amidar]

כיצד אותה הצעת חוק מקשרת בין הזכות לבחור (ומניח שגם להיבחר, או שזה אפשר?) לבין אותה תרומה? ובקיצור, מה הרציונל?

ואני מקווה שביום מן הימים יהיה פה צבא מקצועי כדי שלא נצטרך להתמודד עם הצעת חוק כזו

לגבי הנקודה הראשונה, אני שוקל באמת להמיר את התנאי של הזכות לבחור - בזכות להיבחר. הרבה יותר ישים בעיניי. אגב, היום זה לא תופס. נהג של שר חייב שיהיה לו רקורד נקי במשטרה, שר לעומת זאת - לא (ע"ע אריה דרעי כדוגמא בלבד, משער שיש עוד).

לגבי צבא מקצועי - מסכים לגמרי, כמובן עם תנאי שכר הולמים.

 

[amidar]

איך תיתייחס למי שחי בלי חשבון ובילה בצעירותו וגילה בגיל 50 שהוא עני מרוד ?
ואיך תתייחס לאלהורי שמגלה בגיל 55 שבא לו ילדים ?

tough luck, אתה אוכל את מה שבישלת

יפה - אהבתי את האנלוגיה.

 

[amidar]

צריך צבא קבע, ואם חייבים גיוס אז מי שלא שיעשה שרות לאומי, שלילת אזרחות היא סוג של פאשיזם

לא זכור לי שאמרתי משהו על שלילת אזרחות. אוי ואבוי אם זה מה שהובן.

 

[גרהם]

כלומר הציפיה שכמו שהילדים שלך נדפקו בשל חוסר חשיבה מערכתי - כך גם הם צריכים להדפק באותו אופן (שיוויון).
במקום לנסות ליצור שיווי משקל של כל העיוותים השונים, עדיף פשוט לתקן את המערכת

מישהו צריך להפצע ולמות במלחמה הבאה. אז אולי יש פתרון מצויין שטרם נוסה. עד אז צריך להיות שיוויון בסיכון. מה ההצדקה הנוכחית להכריח רק חלק להסתכן? במה עדיפים בעלי הפטור חוץ מהקומבינה הפוליטית שמגנה עליהם?

 

[yossik]

שני השנקל שלי לדיון.
לדעתי, זכות ההצבעה היא זכות מנדטורית שניתנת לכל אזרח במדינה דמוקרטית אלא אם הבנאדם הורשע בבגידה [לא סתם עבירה ביטחונית].
לטוב או לרע, זה מחיר הדמוקרטיה שאנו אמורים לשלם עבורו.
מעניין שאף אחד לא הזכיר את העובדה שזכות הבחירה/הצבעה נשללת מכל אזרח ישראלי שנולד בארץ, שירת בצבא, שילם מיסים כדין אבל לא מתגורר בארץ.

 

[גרהם]

מעניין שאף אחד לא הזכיר את העובדה שזכות הבחירה/הצבעה נשללת מכל אזרח ישראלי שנולד בארץ, שירת בצבא, שילם מיסים כדין אבל לא מתגורר בארץ.

כי הזכות לא נשללת. רק מגבילים דה םקטו את מימושה בדרישה להצביע בארץ. איזון סביר בהתחשב בקלות של השגת אזרחות ישראלית וההשלכות של תוצאות ההצבעה על מי שחי כאן להבדיל ממי שלא חי כאן.
אגב, כאיש מסים נראה לי הגיוני שרק מי שתושב לצרכי מס יהיה בעל זכות בחירה. כך לא ישפיעו מי שאינם קשורים לכאן.