• התכנים בפורום אינם מהווים ייעוץ מקצועי מכל סוג, לרבות ייעוץ השקעות המתחשב בצרכיו המיוחדים של כל אדם.
    השימוש בפורום כפוף לתנאי השימוש. עצם השימוש בפורום מהווה הסכמה מלאה לתנאים אלה.

מוסר אבסולוטי ויחסי

  • פותח הנושא פותח הנושא noam23
  • פורסם בתאריך פורסם בתאריך
בלי קשר, כיבשת היא ממש ספוגה בדם גם בעידן המאוד מודרני.
no doubt.
הם כמו חוזרים בתשובה שהופכים למיסיונרים.
זה לא מוריד מאיכות הטיעונים שלהם רק הופך אותם לצבועים שלא משקיעים יותר כסף להחזיר לאחרים אבל בסופו של דבר הכל פוליטיקה. כשזה נעשה בצורה מבוססת עובדות זה עשוי להועיל
בסופו של דבר העובדה שאנשים הגרים במדינות עם תמ"ג גבוה ומערכת פוליטית סבירה רואים כל שילוב אחר כנחות מוצדקת (אולי סינגפור היא חריג כאן אבל האירופאים לא מטיפים להם למיטב ידיעתי).
 
הבנתי. אז בעצם המוסר שלך הוא נגד אלימות. לא ממש נותן פתרון לרוב המכריע של דילמות מוסריות בעיני.

אתה מניח את המבוקש. ברור שאם כולם מרוויחים אז אין דילמה. השאלה מה קורה כשלתושבים המקומיים יהיה מעט פחות ביטוח לאומי, למשל, אבל הזרים רוצים להגיע בשם העקרון המוסרי שהגדרת שיש חופש להגר בלי שהם פוגעים בחופש של אף אחד אחר.
נתתי דוגמאות קלות כי הדיון המקורי היה עליהן. בסוגיות שאתה מעלה, צריך לשקול היטב היכן הפגיעה משמעותית יותר. אני מניח למשל שאנגלה מרקל קיבלה החלטה מוסרית נכונה כשאיפשרה את ההגירה הסורית לתוכה, למרות הפגיעה המסוימת באזרחיה, מכיוון שאחרת הפגיעה במהגרים הסורים היתה קשה בהרבה.

יש התנגשות בין עקרון הישרדות החזק (שזה מה שהוביל אותנו עד לאחרונה) לבין כללי מוסר אוניברסלי. זה לא הולך ביחד. אני חושב שהעולם המערבי עדיין מוטה מאוד כיום לכיוון הישרדות החזק (במיוחד בראייה גלובלית ולא תוך מדינתית), אולי בין היתר מקושי טכנולוגי לאפשר חיי רווחה לכל תושבי כדור הארץ.
 
למרות הפגיעה המסוימת באזרחיה
אין קשר למוסר במקרה הזה (פרט לטיעונים הפוליטיים הנוספים). זו הבחירה הנכונה גם לאזרחיה בראיה כלכלית ארוכת טווח.
 
אין קשר למוסר במקרה הזה (פרט לטיעונים הפוליטיים הנוספים). זו הבחירה הנכונה גם לאזרחיה בראיה כלכלית ארוכת טווח.
אין קשר כי אתה מניח שאין קשר.
כפי שכתבתי, כדי לבחון שאלה מוסרית צריך להניח שיש מי שמפסיד.
אגב, לא חייב להיות במישור הכלכלי. אולי ההולנדי הממוצע לא רוצה מסגד בכל פינת רחוב ושלידיו יפגשו ילדים שלמדו בבית הספר שמקומה של האישה במטבח, על אף ששני המאפיינים האלו (מסגד וחינוך למטבח) מתיישבים עם עקרון החופש בו אתה דוגל.
 
אין קשר כי אתה מניח שאין קשר.
כפי שכתבתי, כדי לבחון שאלה מוסרית צריך להניח שיש מי שמפסיד.
צודק, הייתי צריך לכתוב:
איזו פגיעה יש בתושבים?
וכמובן שיהיו נפגעים מכל החלטה (אחרת לא היה צריך להחליט, זה היה ברור כמו לנשום).
פשוט הנושא של הגירת פליטים לא מבוסס לרוב על טיעונים מבוססי עובדות אז קפצתי עם דעתי בשילוב עובדות שמגבות אותה :)
למיטב הבנתי מסגד כשלעצמו לא פוגע בעיקרון החופש. מה שנלמד בו עלול.
 
נתתי דוגמאות קלות כי הדיון המקורי היה עליהן. בסוגיות שאתה מעלה, צריך לשקול היטב היכן הפגיעה משמעותית יותר. אני מניח למשל שאנגלה מרקל קיבלה החלטה מוסרית נכונה כשאיפשרה את ההגירה הסורית לתוכה, למרות הפגיעה המסוימת באזרחיה, מכיוון שאחרת הפגיעה במהגרים הסורים היתה קשה בהרבה.
והנה ענית לעצמך למה עקרון החופש שלא פוגע בחופש של מישהו אחר ממש לא מספיק כעקרון מוסרי, או לפחות חסר מאד.
אם בעיניך לקבל פחות ביטוח לאומי זה משהו שמאזנים עם חופש התנועה, אז בעצם מתברר שצריך עוד עקרונות מלבד שמירה על חופש. (או להגדיר חופש בצורה מאד עקומה, בניגוד למקובל בשפה).
 
והנה ענית לעצמך למה עקרון החופש שלא פוגע בחופש של מישהו אחר ממש לא מספיק כעקרון מוסרי, או לפחות חסר מאד.
אם בעיניך לקבל פחות ביטוח לאומי זה משהו שמאזנים עם חופש התנועה, אז בעצם מתברר שצריך עוד עקרונות מלבד שמירה על חופש. (או להגדיר חופש בצורה מאד עקומה, בניגוד למקובל בשפה).
נכון. אמרתי שההגדרה שנתתי היא רק הבסיס.
 
אני מניח למשל שאנגלה מרקל קיבלה החלטה מוסרית נכונה כשאיפשרה את ההגירה הסורית לתוכה, למרות הפגיעה המסוימת באזרחיה, מכיוון שאחרת הפגיעה במהגרים הסורים היתה קשה בהרבה.
לא הבנתי למה אתה מניח שזה תלוי באנגלה מרקל...

למיטב ידעתי אין טיסות ישירות בין סוריה לברלין, פריז או קופנהגן.
הסיפור הוא אחר -
המהגרים מגיעים בדרכים לא דרכים לגבול אירופאי, נרשמים כפליטים, האיחוד האירופי מעביר אותם למדינות בתוך האיחוד עקב הסכמים כלשהם.. והמהגרים בדרך עושים עוד מסע עצמאי בתוך האיחוד בכפוף ליכולת הכלכלית שלהם.
כן אנגלה לא אנגלה... לא ישנה את מצב הפליטים בגרמניה יותר מידי.
 
בנוסף אמרתי שמוסר אוניברסלי לא אומר שקל להכריע בכל סוגיה, אבל אפשר לנסות להתקרב לאמת אובייקטיבית
מעניין אותי איך אפשר להתקרב לאמת אובייקטיבית (במובן שאני מבין אמת) בתחום המוסר לשיטתך. אני מבין איך המרחק מהשמש למשל הוא אוניברסלי (בקירוב) ואיך חותרים לאמת בתחום הזה,אבל איך אתה חותר לאמת בתחום המוסר? מה אתה בוחן?
 
לא הבנתי למה אתה מניח שזה תלוי באנגלה מרקל...

למיטב ידעתי אין טיסות ישירות בין סוריה לברלין, פריז או קופנהגן.
הסיפור הוא אחר -
המהגרים מגיעים בדרכים לא דרכים לגבול אירופאי, נרשמים כפליטים, האיחוד האירופי מעביר אותם למדינות בתוך האיחוד עקב הסכמים כלשהם.. והמהגרים בדרך עושים עוד מסע עצמאי בתוך האיחוד בכפוף ליכולת הכלכלית שלהם.
כן אנגלה לא אנגלה... לא ישנה את מצב הפליטים בגרמניה יותר מידי.
אני לא חושב שזה נכון להגיד שלא היה לה שום שיקול דעת אם לקבל מיליון פליטים מוסלמים ב 2015. היתה יכולה לשכן אותם במחנות על גבול גרמניה, או איזה פיתרון אחר שלא יכניס אותם לערים. היא קיבלה הרבה תשואות ממנהיגי העולם שאיפשרה את כניסת המהגרים המאסיבית לשיטחה, משמע זה לא היה מובן מאליו. היא גם כמעט איבדה את הכיסא בגלל זה.
 
מעניין אותי איך אפשר להתקרב לאמת אובייקטיבית (במובן שאני מבין אמת) בתחום המוסר לשיטתך. אני מבין איך המרחק מהשמש למשל הוא אוניברסלי (בקירוב) ואיך חותרים לאמת בתחום הזה,אבל איך אתה חותר לאמת בתחום המוסר? מה אתה בוחן?
נתתי את הבסיס הפשוט של לאפשר מקסימום חופש לפרט, תוך שמירה שהחופש שלו לא יפגע בחופש של הזולת (לחיות, לא להיפגע פיזית, להתפרנס, להחזיק קניין, להאמין באמונותיו וכו). אם נחזור שוב למקרה הפשוט שתיארתי קודם: אדם רוצה לצייר את הנביא מוחמד בצורה משעשעת, אבל בדת מסוימת חוקי המוסר מורים כי יש להרוג אדם כזה. אז מצד אחד, יש את החופש של האדם שרוצה לצייר את הנביא מוחמד בצורה משעשת, ומצד שני, יש את החופש של האדם שרוצה לקיים את המוסר שהדת שלו מצווה עליו. אני חושב שבמקרה הזה נסכים, שצמצום החופש של האדם הדתי, שלא יוכל לקיים את המוסר הדתי ולרצוח את מצייר הקריקטורה, היא פגיעה קלה יותר בחופש מאשר רצח של אדם (גם כזה שפגע ברגשותיהם של אנשים מסוימים). כלומר, כדי לחתור לאמת המוסרית האוניברסלית, צריך לשקול איזו מבין שתי פגיעות תעשה נזק חמור יותר, תצמצם חופש חשוב יותר.

אני חושב שבסופו של דבר, הדברים צריכים להיבדק בצורה אמפירית כדי לדעת האם החלטה מוסרית כלשהי באמת הביאה אותנו קרוב יותר לאמת מוסרית אובייקטיבית, ועל כן האם כדאי לשחזר החלטה זו בעתיד. אתן דוגמא: כיום, תלמיד בן 16 שמקיים יחסי מין עם המורה שלו בבית הספר (לא בצורה כפויה), המורה נחשבת כמי שביצעה מעשה מוסרי פסול. בהחלט יכול להיות, ואני בהחלט רואה את הפסול בניצול מרות לקבלת יחסי מין, ועוד עם אדם קטין. עם זאת, הדרך המדויקת ביותר לשפוט את המוסריות של העניין, היא (כמובן בצורה רטרוספקטיבית) לבדוק מה קרה לקבוצה גדולה של נערים שקיימו יחסי מין עם המורה שלהם, ברבות השנים (בהשוואה לקבוצת ביקורת, נגיד נערים שלא קיימו יחסי מין, או שקיימו עם בנות כיתתם). במידה וניסוי כזה יגלה, שבאופן חד ומובהק, המעשה הזה לא רק שלא גרם לטראומה או קושי או עיוות כלשהו בתפיסות מערכת יחסים, אלא להיפך, גרם להם ליתרונות ברורים בחיים (שיפור ביטחון עצמי וכו), ונזכר על ידם כהישג וחוויה חיובית ביותר, אני חושב שמן הראוי, אם רוצים לנסות להתקרב להחלטה מוסרית אובייקטיבית יותר, לא יהיה נכון להגדיר את המעשה הזה כפסול מוסרית. יכול להיות שנגלה שיש קונטקסט מסוים, במצבים מסוימים הנערים חוו את זה כחוויה שלילית, אבל בקונטסט אחר כחוויה חיובית, ואז השיפוט המוסרי יצטרך להתחשב בקונטקסט הזה. בגדול, אם בהשוואה לקבוצת הביקורת לא רואים כל סימן לפגיעה, להתקרב לאמת אובייקטיבית היא להכריע שזה מוסרי.
 
@noam23
לגבי הדוגמא של המורה אתה מעלה נקודה מאד מעניינת. מצד אחד על פניו תחת ההנחות שתיארת מדובר ב"פשע ללא קורבן"
מצד שני השינוי לא מתחשב בהשפעות שעלולות להיות לשינוי סטטוס כזה על תוצאות הניסוי.
אם היית עושה את הניסוי במקום שבו זה חוקי אז כנראה היית תופס גם את זה.
יש גם עניין כללי של תחום אפור ביחסי מרות שקשה לתפוס עם החוק ובמערכת תקינה בית המשפט\הרשויות יפרשו את החוק בצורה גמישה כדי להתאים לסיטואציות שונות אבל אם זה נהיה מאד אפור עדיף להגדיר את זה כחוקי ולתפוס את זה עם חוקים אחרים.
אני כן חושב למשל שהחקיקה בנושא הטרדות מיניות הביאה להרבה יותר תועלת מנזק ולכן היא ראויה.
 
נתתי את הבסיס הפשוט של לאפשר מקסימום חופש לפרט, תוך שמירה שהחופש שלו לא יפגע בחופש של הזולת
באילו כלים אמפיריים הגעת למסקנה שזה הבסיס?
נניח ניטשה לא היה מסכים איתך שזה הבסיס למוסר( עד כמה שהבנתי אותו) איך אתה משכנע אותו,ועל מה אתה מצביע כדי להוכיח לו שהוא טועה ושההכרעה המוסרית שלך משקפת אובייקטיביות באותה צורה שהמרחק הידוע מהשמש משקף ידע שלא ניתן לחלוק עליו?
 
@noam23
לגבי הדוגמא של המורה אתה מעלה נקודה מאד מעניינת. מצד אחד על פניו תחת ההנחות שתיארת מדובר ב"פשע ללא קורבן"
מצד שני השינוי לא מתחשב בהשפעות שעלולות להיות לשינוי סטטוס כזה על תוצאות הניסוי.
אם היית עושה את הניסוי במקום שבו זה חוקי אז כנראה היית תופס גם את זה.
יש גם עניין כללי של תחום אפור ביחסי מרות שקשה לתפוס עם החוק ובמערכת תקינה בית המשפט\הרשויות יפרשו את החוק בצורה גמישה כדי להתאים לסיטואציות שונות אבל אם זה נהיה מאד אפור עדיף להגדיר את זה כחוקי ולתפוס את זה עם חוקים אחרים.
אני כן חושב למשל שהחקיקה בנושא הטרדות מיניות הביאה להרבה יותר תועלת מנזק ולכן היא ראויה.
הבעיה העיקרית ביחסי מורה ותלמיד תיכון אינה ביחסי מרות אלא בקיום יחסים בין בגיר לקטין. לכן גם החוק (והמוסר) רואים ביתר חומרה יחסים בין בגיר וקטין כשאין יחסי מרות מאשר בין מרצה וסטודנט כשיש כאלו. (אני מדבר על העקרון, לא על מקרי קצה שמוכרים גם בחוק של חייל שיש לו חברה בכיתה יב').
 
@noam23
לגבי הדוגמא של המורה אתה מעלה נקודה מאד מעניינת. מצד אחד על פניו תחת ההנחות שתיארת מדובר ב"פשע ללא קורבן"
מצד שני השינוי לא מתחשב בהשפעות שעלולות להיות לשינוי סטטוס כזה על תוצאות הניסוי.
אם היית עושה את הניסוי במקום שבו זה חוקי אז כנראה היית תופס גם את זה.
יש גם עניין כללי של תחום אפור ביחסי מרות שקשה לתפוס עם החוק ובמערכת תקינה בית המשפט\הרשויות יפרשו את החוק בצורה גמישה כדי להתאים לסיטואציות שונות אבל אם זה נהיה מאד אפור עדיף להגדיר את זה כחוקי ולתפוס את זה עם חוקים אחרים.
אני כן חושב למשל שהחקיקה בנושא הטרדות מיניות הביאה להרבה יותר תועלת מנזק ולכן היא ראויה.
אתה צודק, ולכן אולי צריך להמשיך לבחון גם אחרי שינוי הסטטוס, כדי לוודא ששינוי הסטטוס לא שינה את התוצאה...
 
הבעיה העיקרית ביחסי מורה ותלמיד תיכון אינה ביחסי מרות אלא בקיום יחסים בין בגיר לקטין. לכן גם החוק (והמוסר) רואים ביתר חומרה יחסים בין בגיר וקטין כשאין יחסי מרות מאשר בין מרצה וסטודנט כשיש כאלו. (אני מדבר על העקרון, לא על מקרי קצה שמוכרים גם בחוק של חייל שיש לו חברה בכיתה יב').
השאלה היא אילו ניסויים עשו כדי לקבוע שקטין בן 16 שמקיים (מרצונו ולא ע"מ לקבל תמורה) יחסים עם בגירה (לא בת 18), זה לא מוסרי, כלומר שבאופן מובהק נערים נפגעים בסיטואציה כזו. כל מה שאני אומר זה שאם רוצים להגיע להתקרב למוסר אובייקטיבי, צריך לבחון את זה אמפירית ולא לפחד מהמסקנות.

דבר אחד שאכן עלול להיות בעייתי זה נושא ההריון, אם היא לא תרצה להפיל, עלולה להיות כאן פגיעה משמעותית בתינוק, ואולי גם בנער.
 
השאלה היא אילו ניסויים עשו כדי לקבוע שקטין בן 16 שמקיים (מרצונו ולא ע"מ לקבל תמורה) יחסים עם בגירה (לא בת 18), זה לא מוסרי, כלומר שבאופן מובהק נערים נפגעים בסיטואציה כזו. כל מה שאני אומר זה שאם רוצים להגיע להתקרב למוסר אובייקטיבי, צריך לבחון את זה אמפירית ולא לפחד מהמסקנות.

דבר אחד שאכן עלול להיות בעייתי זה נושא ההריון, אם היא לא תרצה להפיל, עלולה להיות כאן פגיעה משמעותית בתינוק, ואולי גם בנער.
לא צריך ניסויים כדי לאשש מוסר נוהג. אני לא רואה ניסוי שהיה משכנע אותי לאפשר לבן שלי בכיתה י' לצאת עם המורה שלו.
 
לא צריך ניסויים כדי לאשש מוסר נוהג. אני לא רואה ניסוי שהיה משכנע אותי לאפשר לבן שלי בכיתה י' לצאת עם המורה שלו.
פרט לנושא הריון, מה מדאיג אותך?
 
פרט לנושא הריון, מה מדאיג אותך?
אני מקווה שלא תקח את זה כעלבון, אבל הורה ובפרט הורה למתבגר לא היה שואל שאלה כזו.
יש חוסר בשלות בגיל 16 שאני לא מוכן לתת לאדם בן 30 לנצל.
 

פתחו חשבון למסחר עצמאי

פסגות טרייד

ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון

מיטב טרייד

ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪5,000
פתיחת חשבון

אקסלנס טרייד

ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
מינימום: ₪10,000
פתיחת חשבון
פסגות טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.06% מעסקה (מינימום ₪2 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה)
דמי ניהול: ללא דמי ניהול
פתיחת חשבון
מיטב טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪5,000
⌄
ישראל: 0.08% מעסקה (מינימום ₪4.65 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשנתיים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
אקסלנס טרייד
מינימום לפתיחת חשבון: ₪10,000
⌄
ישראל: 0.07% מעסקה (מינימום ₪3 לפעולה)
ארה"ב: 1¢ למניה (מינימום $6 לפעולה או $5 ב-IBKR)
דמי ניהול: פטור לשלוש שנים, אח״כ ₪15
פתיחת חשבון
גילוי נאות: האתר מקבל תגמול בגין פתיחת חשבון דרך הקישורים. אין באמור משום ייעוץ השקעות או שיווק השקעות.
אני מקווה שלא תקח את זה כעלבון, אבל הורה ובפרט הורה למתבגר לא היה שואל שאלה כזו.
יש חוסר בשלות בגיל 16 שאני לא מוכן לתת לאדם בן 30 לנצל.
אתה צודק שאין לי את הנסיון של הורה. אני רק יכול לשפוט איך זה היה יכול להיות כנער, ואני מניח שזה גם תלוי בנער, אבל נערים מקיימים מערכות זוגיות בגיל 16 עם בנות גילם, ואני לא בטוח שזה תמיד אחראי יותר... אני יכול להגיד שדברים מאוד לא אחראיים עלולים לקרות, כי לשני הצדדים אין נסיון חיים.
 

נושאים דומים

Back
למעלה