כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[אליהו]

מדע מעלה השערה ״גזע מסוים הוא עבד טוב״ עכשיו כדי להגיע לתשובה חיובית צריך להפוך את כל הגזע לעבדים למספר אינסופי של שנים. או לבצע מספר אינסופי של ניסויים עם מדגם גדול מספיק לאלפי שנים.

בהינתן כמובן שהצלחת להגדיר פונקציית ״טוב״ מדידה. שמקובלת על העולם המדעי. דבר שאני בספק אם מישהוא יכול לעשות.

לתשובה חיובית מוחלטת אי אפשר להגיע. לתשובה שלילית מגיעים ברגע הראשון שמישהוא לא ״טוב״ להיות עבד.

ומכיוון שברור שיהיה לפחות אדם אחד בכל גזע שלא יהיה כל כך ״טוב״ להיות עבד, , אם צריך, אני אמצע לך אחד בהנתן הגזע. התשובה ברורה ואין צורך לבצע את הניסוי האינסופי.

כל הדוגמאות שהבאת דומות. השיטה המדעית כרוכה בתיאוריה מדידה, ואין ספור ניסוים להפריח או להוכיח את התיאוריה ולשפר את התיאוריה בעקבות הניסויים. בכל הדוגמאות שלך אי אפשר לנסח ניסוי אמיתי שיוכיח את ההשערה או שזה טריוויאלי להפריח את ההשערה. לכן אלה לא שאלות מדעיות. יותר שאלות פילוסופיות.

עכשיו עובר לי בראש כמה מחקרים שבדקו תקופות קצרות, מספיק בשוק ההון תראה איזה מחקרים יש לך, תראה איך מוציאים מהר מאוד מסקנות בלי לחכות אלפי שנים כדי לראות שזה באמת עובד...

שאני כתבתי טוב התכוונתי לחקור האם זה עושה טוב כמו שבודקים האם צורת חינוך מסוימת עושה טוב לילד.

בכל מקרה תקרא לזה איך שאתה רוצה, אם אתה רוצה לקרוא למחקרים מהסוג הזה, מחקרים התנהגותיים או כל שם אחר הכול בסדר, לא באמת חשוב לי השם.

 

[הקלקלן]

אין ליהודים שום גנטיקה עליונה על שאר הדתות.
היהודים פשוט הפעילו את הגנטיקה להיות מוכוונת למידה (ענייני דת ותרבות) לאורך כמעט כל ההיסטוריה, זה הכל.

הטענה ״ליהודים יש גנטיקה עליונה, לכן יחסית לגודלם הם עסקו בהלוואה בריבית״ והטענה ״ליהודים יש גנטיקה עליונה, לכן יחסית לגודלם הם זכו ביותר פרסי נובל״
טענות שקולות לדעתי. אין שום קשר לגנטיקה מיוחדת.

למה אנחנו לא זוכים במדליות אולימפיות?

 

[AIML]

כל הדוגמאות שהבאת דומות.

התשובה היא 42.

 

[contangoking]

זו חשיבה ויכולת ראיית מציאות מאד שיטחית.

לקחת מגמה ופשוט לשרטט את ההמשך שלה מבלי להתייחס לשינויים שיכולים לקרות זה ילדותי ולא רציני. אסביר:
נניח שהילודה תמשיך ויהיו יותר ויותר חרדרים באוכלוסיה -> המדינה תצטרך להוציא יותר כספים ע״מ לממן אותם -> יצטרכו להגדיל מקורות הכנסה, קרי מס הכנסה או מע״מ -> לאנשים יהיה פחות תמריץ לעבוד או להרוויח הרבה ויהיה פידבק שלילי (הגירה לדוגמא) -> המדינה לא תצליח לגייס מספיק הון ותיאלץ לפגוע בחרדים (נחמיה שטרסטלר קורא לזה חוק הקטסטרופה נראה לי) -> הילודה תרד -> ההייטקיסטים יחזרו -> נגיע לשיווי משקל

יש באמת בעיה גדולה בנסיון לחזות מגמות דמוגרפיות לטווחי זמן של 50 שנה ומעלה, אבל טווח הטעות בתחזיות דמוגרפיות לתקופות קצרות הוא הרבה הרבה יותר קטן. המצביעים בבחירות לכנסת של 2040 כבר נולדו, וההרכב הדמוגרפי שלהם כבר ידוע, למעט דברים לחלוטין בלתי צפויים כמו עלייה המונית מארצות הברית או אירועי קיצון כאלה.
דיברת על כך ש"המדינה לא תצליח לגייס מספיק הון ותיאלץ לפגוע בחרדים". עד כמה זה יהיה ריאלי כאשר הם יהיו הרוב בכנסת?
אני מסכים שבטווח הארוך מאוד חייב להיות שיווי משקל. בקצב הריבוי הנוכחי, שבו הילודה החרדית היא הגבוהה בעולם, יותר מניז'ר, סומליה, קונגו, מאלי, צ'אד, אנגולה וניגריה - עניין של זמן עד שרוב מוחלט של תושבי העולם יהיו חרדים ואפריקאים. קשה להניח שזה מצב הגיוני, ולכן גם אני מניח שיווי משקל בטווח הארוך מאוד. עד אז, אני חושש מאוד מאירוע קיצון שיביא לקריסה כלכלית -חברתית של ישראל.
זה לא בדור של הפוליטיקאים שמנהלים את ישראל כיום, וכנראה לא בדור של מרבית המצביעים כיום, ומטבע הדברים - שכולם חושבים על מה שיקרה היום, מחר או בעשור הבא ולא בעוד 100 שנה.

 

[AIML]

אני מסכים שבטווח הארוך מאוד חייב להיות שיווי משקל. בקצב הריבוי הנוכחי, שבו הילודה החרדית היא הגבוהה בעולם, יותר מניז'ר, סומליה, קונגו, מאלי, צ'אד, אנגוליה וניגריה - עניין של זמן עד שרוב מוחלט של תושבי העולם יהיו חרדים ואפריקאים. קשה להניח שזה מצב הגיוני, ולכן גם אני מניח שיווי משקל בטווח הארוך מאוד.

זה נקודה חשובה מאד וכלל עולמית, ותרבות הPC מסרבת לראות ולהכיר בה.
אבל הבעיה חמורה שיבעתיים בישראל:
לא רק שהילודה החרדית היא הגבוהה בעולם, הם גם מקבלים רפואה מהטובות בעולם ולכן תמותת התינוקות ותוחלת החיים שלהם גבוהה משמעותית מאשר באפריקה, ולכן ישראל תהיה הראשונה לפול משיווי המשקל הרגיש בין קידמה לבין הכלת אוכלוסיות חלשות. בנוסף ישראל תלויה לקיומה ברמת המתגיסים, במוטיבציה שלהם ובטכנולוגיה -רק בשביל להמשיך להתקיים בסביבה העויינת.

 

[ההוא]

אתה לא מחייב את עצמך להאמין באמונות שאני מאמין, אבל אתה מחייב את עצמך להאמין באמונות שאתה מאמין, ולכן אני לא יוכל לחקור בצורה אובייקטיבית דבר שסותר את אמונתי, ואתה לא תוכל לחקור אובייקטיבית דבר שסותר את אמונתך.

אני יביא כמה דוגמאות ותשפוט לבד.

אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור את התאוריות של הנאצים האם יש אפשרות שהוא יגיע לתוצאה של הנאצים
אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור רציחות והתאבדויות ואונס האם צריך שזה ימשיך, באותם אחוזים כמו שהיה בעבר, האם הוא יכול להגיע לתוצאה שכן
אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור עבדות האם צריך לחדש את זה היום, האם הוא יכול להגיע לתוצאה שכן
ויש בלי סוף דוגמאות.

בכל הדוגמאות שהבאתי ברור שאני חושב כמו שכולם חושבים, אבל האם חילוני יכול לעשות מחקר אובייקטיבי בנושאים האלו?

אני לא מחייב את עצמי להאמין באמונות בהן אני מאמין. בעבר הייתי סוציאל-דמוקרט, בדרך נתקלתי בכתבים ליברטריאניים ששכנעו אותי, והיום אני מאמין במשהו באמצע. אתה חושב שאני לא מוכן לשנות את דעתי, ושדעותי הן חלק מהזהות שלי, כי זה נכון עבורך. אתה לא תוכל לחקור בצורה אובייקטיבית דבר שסותר את אמונתי, אני כן, ואני עושה זאת כל הזמן.

אם חוקר ב-2022 מעוניין לחקור את התאוריות של הנאצים, בנוגע לגזע למשל, הוא לא יגיע לתוצאה שהם הגיעו אליה, כי הם טעו. הם אמרו דברים שאינם אמת. באותה מידה תוכל לשאול - אם ב-2022 מישהו ירצה לחקור מהי צורת העולם, האם יכול להיות שיגיע למסקנה שהעולם שטוח? ובכן, יתכן - לא מזמן קראתי את הדברים האלה על גבי הפורום הזה. ברם, הוא יטעה אם יעשה זאת, ומן ההיגיון שרוב האנשים לא הולכים לטעות כולם באותו כיוון אם הם כולם חותרים לאמת.

אתה רוצה לטעון שהחתירה לאמת היא אשליה ושלמעשה אנחנו כולנו ממלאים את הוראות הרבנים שלנו. שוב, מדובר בהשלכה של עצמך על אחרים. אתה רוצה להצדיק את אורחות חייך. דע לך שאתה טועה, ושחוקרים שהופכים בשאלה מסויימת מנסים לענות עליה.

השאלה האם רצח ואונס זה טוב או רע, או האם עבדות זה טוב או רע, אינן שאלות מדעיות. אפשר לשאול את השאלה - מהי ההשפעה החברתית של רצח או של עבדות. אי אפשר לשאול את השאלה - מבחינה אובייקטיבית, האם צריך לחדש את מנהג העבדות. השאלה פה היא האם אתה מעוניין בהשלכות החברתיות של רצח או של עבדות - זו שאלה לגביך, ולא לגבי העבדות. אפשר לשאול את השאלה מהן ההשלכות של רצח, אונס או עבדות (או נאציזם) ובאמת אנשים עושים זאת כל הזמן.

כן, חילוני יכול לעשות מחקר אובייקטיבי בנושאים האלו.


-----------------


בלי קשר - אני חייב לשאול. בוא נניח שחילוני באמת לא יכול להכריע כראוי בשאלה האם נאציזם הוא טוב או רע. האם זה איזה צידוק לטענה שליהודים פרסי נובל רבים בגלל שהם גזע עליון? בוודאי שלא, והרי מה הקשר בכלל. לו הייתי צריך לחפש קשר כזה, ועושה רושם שאני צריך, הייתי בונה אותו כך: נכון שאין ראיות לכך שיהודים הם באמת גזע עליון, אבל בוודאי ובוודאי וראוי ומובן שלו החילונים היו רשאים להגיע למסקנה הזו, היו ראיות למכביר. קו זה שוגה בהנחת המבוקש וגם בטענת הקונספירטור הנפוצה, "אין ראיות שאני צודק מכיוון שאני צודק".

 

[אליהו]

אני לא מחייב את עצמי להאמין באמונות בהן אני מאמין. בעבר הייתי סוציאל-דמוקרט, בדרך נתקלתי בכתבים ליברטריאניים ששכנעו אותי, והיום אני מאמין במשהו באמצע. אתה חושב שאני לא מוכן לשנות את דעתי, ושדעותי הן חלק מהזהות שלי, כי זה נכון עבורך. אתה לא תוכל לחקור בצורה אובייקטיבית דבר שסותר את אמונתי, אני כן, ואני עושה זאת כל הזמן.

אם חוקר ב-2022 מעוניין לחקור את התאוריות של הנאצים, בנוגע לגזע למשל, הוא לא יגיע לתוצאה שהם הגיעו אליה, כי הם טעו. הם אמרו דברים שאינם אמת. באותה מידה תוכל לשאול - אם ב-2022 מישהו ירצה לחקור מהי צורת העולם, האם יכול להיות שיגיע למסקנה שהעולם שטוח? ובכן, יתכן - לא מזמן קראתי את הדברים האלה על גבי הפורום הזה. ברם, הוא יטעה אם יעשה זאת, ומן ההיגיון שרוב האנשים לא הולכים לטעות כולם באותו כיוון אם הם כולם חותרים לאמת.

אתה רוצה לטעון שהחתירה לאמת היא אשליה ושלמעשה אנחנו כולנו ממלאים את הוראות הרבנים שלנו. שוב, מדובר בהשלכה של עצמך על אחרים. אתה רוצה להצדיק את אורחות חייך. דע לך שאתה טועה, ושחוקרים שהופכים בשאלה מסויימת מנסים לענות עליה.

השאלה האם רצח ואונס זה טוב או רע, או האם עבדות זה טוב או רע, אינן שאלות מדעיות. אפשר לשאול את השאלה - מהי ההשפעה החברתית של רצח או של עבדות. אי אפשר לשאול את השאלה - מבחינה אובייקטיבית, האם צריך לחדש את מנהג העבדות. השאלה פה היא האם אתה מעוניין בהשלכות החברתיות של רצח או של עבדות - זו שאלה לגביך, ולא לגבי העבדות. אפשר לשאול את השאלה מהן ההשלכות של רצח, אונס או עבדות (או נאציזם) ובאמת אנשים עושים זאת כל הזמן.

כן, חילוני יכול לעשות מחקר אובייקטיבי בנושאים האלו.


-----------------


בלי קשר - אני חייב לשאול. בוא נניח שחילוני באמת לא יכול להכריע כראוי בשאלה האם נאציזם הוא טוב או רע. האם זה איזה צידוק לטענה שליהודים פרסי נובל רבים בגלל שהם גזע עליון? בוודאי שלא, והרי מה הקשר בכלל. לו הייתי צריך לחפש קשר כזה, ועושה רושם שאני צריך, הייתי בונה אותו כך: נכון שאין ראיות לכך שיהודים הם באמת גזע עליון, אבל בוודאי ובוודאי וראוי ומובן שלו החילונים היו רשאים להגיע למסקנה הזו, היו ראיות למכביר. קו זה שוגה בהנחת המבוקש וגם בטענת הקונספירטור הנפוצה, "אין ראיות שאני צודק מכיוון שאני צודק".

הטענה שלי שיש אמונות לכל חברה אנושית, שהם אמונות בסיסיות לחברה והם לא יוכלו לדון בהם, אצל הדתיים זה ברור, ואצל החילונים צריך להתבונן בשביל לדעת איזה דעה היא בסיסית ואיזה דעה הם מסכימים לשמוע צד שני.

ולגבי איזה תוצאה מגיעים, לא טענתי שצריך להגיע לתוצאה שהנאצים צודקים, ואני גם בטוח שהם טועים, אבל לחקור נושא שאי אפשר להגיע לאחד מהמסקנות, זה לא חקירה אובייקטיבית.

ולגבי הדוגמאות שהבאתי אני אסביר את עצמי, הכוונה לחקור האם זה טוב לקורבן? זה אומר האם למשל היינו משאירים את המצב של עבדות, או בשביל להבין את החשיבות של היוזמה העולמית שהייתה בעבר בנושא. האם זה היה טוב פסיכולוגית לאנשים שהיו עבדים, או שלא. (לפעמים יש לנו תחושה שהקדמה זה הטוב, אבל אולי זה רק תחושה, אולי עדיף לרוב העבדים היה להישאר עבדים, ורק בתהליך איטי במשך דורות להשתלב בחברה. (שמצאו בעבר אזורים שחיו בניתוק והיו פרימיטיביים לא תמיד היה טוב לשלב אותם בצורה יזומה, בדרך כלל היה טוב פשוט לתת להם כמה דורות להשתלב לבד)

אני לא תומך בעבדות אני פשוט רק רוצה להביא דוגמא שאפילו החילוני הנאור שחושב שהוא לא כבול בשום דעה קדומה, והמחקר הוא דגל האמת, אולי צריך קצת להסתייג....
ולגבי הבעיה שיש לך שכך לא חוקרים, אז תחקור בדיוק כמו שחוקרים תופעות פסיכולוגיות, או כמו שחוקרים השפעות של תהליכים בחברות שונות.

ולגבי השאלה האחרונה שלך אני לא טענתי שהיהודים הם גזע עליון, אני כן טענתי שאפילו החילוניים הנאורים לא חוקרים את התופעה הבולטת הזאת, ולדעתי כל בר דעת מבין לבד למה לא חוקרים את זה....

 

[breezblock]

ולגבי השאלה האחרונה שלך אני לא טענתי שהיהודים הם גזע עליון, אני כן טענתי שאפילו החילוניים הנאורים לא חוקרים את התופעה הבולטת הזאת, ולדעתי כל בר דעת מבין לבד למה לא חוקרים את זה....

אני לא מבין את הנקודה שלך.

נתחיל בזה שנראה שאתה לא מבין איך המדע עובד, ומה באמת המשמעות של מחקר בודד (לא הרבה) ומדוע בוחרים לעשות מחקרים מסויים ולא אחרים (שילוב של עניין לציבור, קידום אג׳נדה פרטית של החוקר או הגוף שעומד מאחוריו, ופוטנציאל עסקי).
נמשיך בזה

אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור את התאוריות של הנאצים האם יש אפשרות שהוא יגיע לתוצאה של הנאצים
אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור רציחות והתאבדויות ואונס האם צריך שזה ימשיך, באותם אחוזים כמו שהיה בעבר, האם הוא יכול להגיע לתוצאה שכן
אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור עבדות האם צריך לחדש את זה היום, האם הוא יכול להגיע לתוצאה שכן

בכל מחקר כזה החוקר יכול להגיע לתוצאה שכן. מחקר בודד ויחיד לא מעניין.
כמו שכל מיני ״מתנגדי״ אוהבים לומר בבורות ״יש מחקרים לכאן ולכאן״ ומפספסים בגדול שצריך מאסה קריטית של מחקרים איכותיים שעברו ביקורת עמיתים, שעמדו בסטנדרט מדעי, כדי שמסקנה מסויימת תיכלל בקונצנזוס.

ולגבי זה:

אצל החילונים צריך להתבונן בשביל לדעת איזה דעה היא בסיסית ואיזה דעה הם מסכימים לשמוע צד שני.

חילונים הם לא מקשה אחת, זה בוודאי יפתיע אותך.
יש חילונים שיקשיבו לכל מיני עמדות. יש חילונים שדוחים את המדע (מתנגדי לעיל) ואפילו יש חילונים שמאמינים באלוהים ולא מאמינים בחופש.

 

[אליהו]

אני לא מבין את הנקודה שלך.

נתחיל בזה שנראה שאתה לא מבין איך המדע עובד, ומה באמת המשמעות של מחקר בודד (לא הרבה) ומדוע בוחרים לעשות מחקרים מסויים ולא אחרים (שילוב של עניין לציבור, קידום אג׳נדה פרטית של החוקר או הגוף שעומד מאחוריו, ופוטנציאל עסקי).
נמשיך בזה

בכל מחקר כזה החוקר יכול להגיע לתוצאה שכן. מחקר בודד ויחיד לא מעניין.
כמו שכל מיני ״מתנגדי״ אוהבים לומר בבורות ״יש מחקרים לכאן ולכאן״ ומפספסים בגדול שצריך מאסה קריטית של מחקרים איכותיים שעברו ביקורת עמיתים, שעמדו בסטנדרט מדעי, כדי שמסקנה מסויימת תיכלל בקונצנזוס.

ולגבי זה:

חילונים הם לא מקשה אחת, זה בוודאי יפתיע אותך.
יש חילונים שיקשיבו לכל מיני עמדות. יש חילונים שדוחים את המדע (מתנגדי לעיל) ואפילו יש חילונים שמאמינים באלוהים ולא מאמינים בחופש.

האם אתה חושב שחוקר נורמטיבי יכול לקבל תמיכה ממוסד רציני על מחקרים רציניים בנושאים כאלו?

וברור שיש הרבה סוגי חילונים אבל בגלל שכל החילונים בסוף בסוף יש להם לפחות נקודה קטנה קטנה של יצור אנושי, והם כנראה עדיין לא הצליחו להתעלות על זה, ובגלל שאין דבר כזה שאין אמונות ראשוניות בסיסיות בכל חברה אנושית, ולכן כולם מוגבלים.

 

[breezblock]

האם אתה חושב שחוקר נורמטיבי יכול לקבל תמיכה ממוסד רציני על מחקרים רציניים בנושאים כאלו?

לא, אבל לא בגלל תרבות ה PC.
נעשו מספיק מחקרים בערב בנושאים דומים
למשל ״הנזקים של רצח ואונס״ או ״השלכות של עבדות״ או ״תורת הגזע״ שאין צורך לגשת לנושאים שוב ושוב. הקונצנזוס כבר התגבש, וכנראה שחוקרים מבינים שעוד מחקר רציני (למילותייך) פשוט יוכיח את אותן הנקודות.
אבל שוב - מה השורה התחתונה שלך? שלחילונים יש אמונה?
ברור, לכולם יש אמונה, פשוט אצל החילונים האמונה לא גוזרת הגבלה של החופש אלא הרחבה של החופש.
תנסה פעם, זה נחמדי!

 

[oferM]

הטענה שלי שיש אמונות לכל חברה אנושית, שהם אמונות בסיסיות לחברה והם לא יוכלו לדון בהם, אצל הדתיים זה ברור, ואצל החילונים צריך להתבונן בשביל לדעת איזה דעה היא בסיסית ואיזה דעה הם מסכימים לשמוע צד שני.

ולגבי איזה תוצאה מגיעים, לא טענתי שצריך להגיע לתוצאה שהנאצים צודקים, ואני גם בטוח שהם טועים, אבל לחקור נושא שאי אפשר להגיע לאחד מהמסקנות, זה לא חקירה אובייקטיבית.

ולגבי הדוגמאות שהבאתי אני אסביר את עצמי, הכוונה לחקור האם זה טוב לקורבן? זה אומר האם למשל היינו משאירים את המצב של עבדות, או בשביל להבין את החשיבות של היוזמה העולמית שהייתה בעבר בנושא. האם זה היה טוב פסיכולוגית לאנשים שהיו עבדים, או שלא. (לפעמים יש לנו תחושה שהקדמה זה הטוב, אבל אולי זה רק תחושה, אולי עדיף לרוב העבדים היה להישאר עבדים, ורק בתהליך איטי במשך דורות להשתלב בחברה. (שמצאו בעבר אזורים שחיו בניתוק והיו פרימיטיביים לא תמיד היה טוב לשלב אותם בצורה יזומה, בדרך כלל היה טוב פשוט לתת להם כמה דורות להשתלב לבד)

אני לא תומך בעבדות אני פשוט רק רוצה להביא דוגמא שאפילו החילוני הנאור שחושב שהוא לא כבול בשום דעה קדומה, והמחקר הוא דגל האמת, אולי צריך קצת להסתייג....
ולגבי הבעיה שיש לך שכך לא חוקרים, אז תחקור בדיוק כמו שחוקרים תופעות פסיכולוגיות, או כמו שחוקרים השפעות של תהליכים בחברות שונות.

ולגבי השאלה האחרונה שלך אני לא טענתי שהיהודים הם גזע עליון, אני כן טענתי שאפילו החילוניים הנאורים לא חוקרים את התופעה הבולטת הזאת, ולדעתי כל בר דעת מבין לבד למה לא חוקרים את זה....

היהודים הם לא גזע עליון.אין דבר כזה גזע עליון,זאת הגדרה שרירותית ,לא בסיס לשאלה מדעית.


מה גם שחשיבה בצורה כזאת מובילה לתוצאות רעות,גם ליהודים. יש סבירות.גבוהה מאוד שההסתכלות על עצמנו כעם נבחר וההתבדלות שלנו לאורך ההיסטוריה הגבירה מאוד את השנאה אלינו.
אף אחד לא אוהב מתנשאים.

האם חוקרים האם ליהודים יש iq יותר גבוה ,בממוצע ? כן חקרו את זה פעם. אבל יש כאלו שיטענו שiq הוא מדד בעייתי לאינטיליגנציה.

 

[AIML]

בכל מחקר כזה החוקר יכול להגיע לתוצאה ש..

כבר אמרתי, וגם @Zorg ו @oferM אמרו - השאלות הן לא שאלות שאפשר לחקור.
כל המושגים בשאלה הם ריגשיים - תעמולה ולא מחקר. כל אחד יכול לפרש אותם איך שמתאים לו ולכן הם לא ניתנים למחקר. גזע עליון, צריך, טוב - כל הדברים האילו לא מוגדרים.
אפשר לשאול על הצלחה ממוצעת של אוכלוסיה מסויימת במבחני פיזה ביחס לאוכלוסיות אחרות שדומות בכל הפרמטרים להוציא אחד,
אפשר לשאול על IQ ממוצע באוכלוסיה מוגדרת היטב לעומת אוכלוסיות אחרות,
אפשר לשאול האם רציחות והתאבדויות בתדירות מסויימת ימנעו התפוצצות אוכלוסין, רעב ומחלות בעוד 50 שנה בכפוף להנחות מפורשות
ואפשר לשאול האם רציחות והתאבדויות יובילו למלחמת אחים בהנחות זהות או אחרות
אבל אי אפשר לשאול אם משהו הוא ״טוב״ אם ״צריך״ או אים הוא ״עליון״.

 

[אליהו]

לא, אבל לא בגלל תרבות ה PC.

לא טענתי על תרבות ה pc דיברתי על הייצור האנושי, בין בחברה פרימיטיבית ובין בחברה מודרנית.

נעשו מספיק מחקרים בערב בנושאים דומים
למשל ״הנזקים של רצח ואונס״ או ״השלכות של עבדות״ או ״תורת הגזע״ שאין צורך לגשת לנושאים שוב ושוב. הקונצנזוס כבר התגבש, וכנראה שחוקרים מבינים שעוד מחקר רציני (למילותייך) פשוט יוכיח את אותן הנקודות.

זה חסר משמעות.
שאני דן על התנהגות מסוימת האם זה עושה טוב ליצור שאני בא להגן עליו עם יסוד בסיסי שאני מאמין בו, שהוא שוויון, טבעי בעיני שנחקור האם השוויון לעבד זה "טוב לו", וכל מחקר שלא יכול לענות בצורה פומבית ולומר שעבדות זה טוב, זה לא מחקר, זה משחק מילים.
(דוגמא בנושא של הפורום. אם אני מנהל השקעות של קרן פעילה, אני לא יכול להחליט שכרגע בעשר שנים הקרובות לא טוב להשקיע במניות, כי אם אני יחליט את זה כולם יעזבו את הקרן וילכו להשקיע בקרן שהמנהל מספר שהוא כן יכול להרוויח, ממילא זה אומר שמנהל הקרן לא יכול באמת לקבל בחירה מקצועית, אלא אם הדעה שלו בדיוק מתאימה לרצון המשקיעים בקרן)

ברור, לכולם יש אמונה, פשוט אצל החילונים האמונה לא גוזרת הגבלה של החופש אלא הרחבה של החופש.

הגבלה וחופש, זה בעיני המתבונן.

(יש הגבלות מהותיות שהחברה החילונית אוסרת, ויש הגבלות מהותיות שהחברה הדתית אוסרת, המספר לא קובע רק המהות, והמהות הוא בעיקרו סובייקטיבי.)

 

[breezblock]

כבר אמרתי, וגם זורג ועופר אמרו - השאלות הן לא שאלות שאפשר לחקור.

כן, מן הסתם הנוסח שאליהו הציע הוא פשטני, וצריך לתרגם את זה לשאלת מחקר תקפה.
אבל בעיקר ניסיתי להבהיר נקודה אחרת.

טוב @אליהו ויתרתי, אני באמת לא מבין על מה אתה מדבר ומה הנקודה שלך.
הרבה התפלפלויות באוויר, והרבה מאוד פרשנויות אישיות שלך.

 

[אליהו]

היהודים הם לא גזע עליון.אין דבר כזה גזע עליון,זאת הגדרה שרירותית ,לא בסיס לשאלה מדעית.


מה גם שחשיבה בצורה כזאת מובילה לתוצאות רעות,גם ליהודים. יש סבירות.גבוהה מאוד שההסתכלות על עצמנו כעם נבחר וההתבדלות שלנו לאורך ההיסטוריה הגבירה מאוד את השנאה אלינו.
אף אחד לא אוהב מתנשאים.

האם חוקרים האם ליהודים יש iq יותר גבוה ,בממוצע ? כן חקרו את זה פעם. אבל יש כאלו שיטענו שiq הוא מדד בעייתי לאינטיליגנציה.

אני כל הזמן חוזר שוב ושוב, ועכשיו אני יחזור שוב.
אני לא אמרתי שהיהודים הם גזע עליון, אני כן אמרתי שבעולם חופשי מערכים, ואמונות, מתבקש שיעשו מחקר רציני על התופעה של השכיחות הגבוהה של יהודים במקומות מסוימים, וכנגד זה על שכיחות של אנשים מגזעים שונים (למשל אפריקאים עם גוון צבע עור שונה) פחות להיות במקומות מסוימים.

ולגבי השאלה המדעית, תשאל את זה איך שאתה רוצה תנסח את זה איך שאתה רוצה אבל תחקור בדיוק כמו שחוקרים הרבה תופעות שקיימים בחברה.

אני חוזר שוב על הרעיון שטענתי שוב ושוב, אם אני או אתה נלמד באוניברסיטה ונגיע לשלב שאנחנו רוצים לעשות מחקר, ועבודת מחקר תהיה כדי להגיע לתובנה האם זה טוב לנשים שייפלו אותם, או טוב לעבד שנשאיר אותו עבד, או טוב לילד שההורים שלו יכו אותו, (הבאתי כמה דוגמאות שלפני 100 שנה חשבו משהו אחד והיום בטוחים שזה טעות מטופשת).
ואני מצהיר אני נגד להפלות נשים ונגד עבדים ונגד להכות ילדים, אבל אני רק רוצה להביא דוגמאות מהחיים כדי שאני יובן.
ושאני כותב לחקור האם תופעה מסוימת זה טוב אני מתכוון האם טוב במובן פסיכולוגי, במיוחד כי בעייני זה הדבר החשוב באמת, והכול חוץ מזה זה אמונה.

 

[AIML]

כן, מן הסתם הנוסח שאליהו הציע הוא פשטני, וצריך לתרגם את זה לשאלת מחקר תקפה.

אי אפשר לתרגם תפיסה ו-או תעמולה לשאלת מחקר תקפה.
אני יכול לשאול האם יש יותר פרסי נובל בפיזיקה בקבוצת האנשים שלפחות אחד מסביהם היה יהודי באופן משמעותי סטטיסטית גבוה יותר ביחס לפרסי נובל בפיסיקה באוכלוסיה המערבית (להגדיר..) הכללית ( וזה לא נבדק ככל שידוע לי כי לא בדקו סטטיסטית את אוכלוסית האנשים שאחד מסביהם יהודי)
ואני יכול לשאול אם הילדים בני העשר שבתעודת הזהות הישראלית שלהם כתוב ״יהודי״ מוציאים ציון ממוצע גבוה יותר מממוצע ה OECD במבחני הפיזה המותאמים לגילם (זה דווקא בהחלט ניבדק...)
אבל אף אחד משני המחקרים האילו לא אומר שהעם היהודי חכם יותר ובטח שלא טוב יותר .(גם במקרה בו היתה מתקבלת התוצאה ה״רצויה״)
אני יכול לשאול
האם רציחות והתאבדויות בתדירות מסויימת ימנעו התפוצצות אוכלוסין, רעב ומחלות בעוד 50 שנה בכפוף להנחות מפורשות
או האם רציחות והתאבדויות יובילו למלחמת אחים בהנחות זהות או אחרות
אבל אולי מלחמת האחים ה״רעה״ תדלל את האוכלוסיה ותמנע את הרעב והמחלות ובכך היא בעצם ״טובה״?

אבל כן, מסכים איתך שמחקר אחד הוא חסר משמעות גם כשהוא מוגדר כמו שצריך, ובטח שמסכים שחילונים שונים בדעותיהם וערכיהם.

 

[breezblock]

אבל אולי מלחמת האחים ה״רעה״ תדלל את האוכלוסיה ותמנע את הרעב והמחלות ובכך היא בעצם ״טובה״?

זה כבר חיזוי עתיד, ונדמה לי ששנינו מחזיקים בעמדות דומות לגבי מחקר, מדע וכולי, אז אני לא בטוח על מה אתה לא מסכים איתי, אין לי וויכוח איתך.
ניסיתי סה״כ להשתמש בטיעונים שיתאימו לדיון עם אליהו, ואני מודה שבצורה מאוד פשטנית ובסיסית.

בסה״כ אני בשרשור הזה סתם כי יש בי תסכול כשאני מבין שהבית שלי כבר לא רלוונטי לי למגורים, ובקושי גם לביקור.

 

[AIML]

בסה״כ אני בשרשור הזה סתם כי יש בי תסכול כשאני מבין שהבית שלי כבר לא רלוונטי לי למגורים, ובקושי גם לביקור.

אין ספק שהשירשור הזה הבהיר את הנקודה הזו

 

[ההוא]

אני לא אמרתי שהיהודים הם גזע עליון, אני כן אמרתי שבעולם חופשי מערכים, ואמונות, מתבקש שיעשו מחקר רציני על התופעה של השכיחות הגבוהה של יהודים במקומות מסוימים, וכנגד זה על שכיחות של אנשים מגזעים שונים (למשל אפריקאים עם גוון צבע עור שונה) פחות להיות במקומות מסוימים.

תתפלא לדעת שיש המון מחקר בנושא. אם אתה מעוניין במידע על יצוג יתר של יהודים בכל מיני מקומות, פנה לכתבים אנטישמיים.

כדי שאני יובן.

אתה מובן. דא עקא, המחקר לא אומר את מה שהיית רוצה שיגיד, ומה שאתה טוען שלא קיים - כן קיים. הצידוקים שלך כולם שגויים, הדוגמאות שלך כולן שגויות ומראות על חוסר הבנה. אעצור כאן.

 

[AIML]

הטענה שלי שיש אמונות לכל חברה אנושית, שהם אמונות בסיסיות לחברה והם לא יוכלו לדון בהם, אצל הדתיים זה ברור, ואצל החילונים צריך להתבונן בשביל לדעת איזה דעה היא בסיסית ואיזה דעה הם מסכימים לשמוע צד שני.

לא. חילונים אינם דתיים בדת אחרת.

אין אלוהים. ומכאן שאין אנשים שמתימרים לתווך לך מה אלוהים רוצה ואין סמכויות שיכתיבו מה טוב ומה רע. החובה להבדיל בין טוב ורע מוטלת על כל אדם ואדם לפי הערכים שהוא בעצמו מגדיר לעצמו. חילוני לא יכול להתחמק מאחריות אישית כלפי עצמו בתירוץ שאלוהים או הרבי אמר לו לעשות כך ולא אחרת או שכך מצווה התורה ובטח שלא להאשים את המדע בבחירות שהוא עושה.
זה לא אומר שאין ערכים. יש ערכים. אבל הערכים הם באחריותו ובהגדרתו והגיונו של כל אדם ואדם, ומושפעים גם ממשפחתו, הערכים עליהם הוא גדל והערכים והדעות אליהם הוא נחשף.
ויש חוקי מדינה. אם החלטת שהערך העליון שלך זה רצח זרים או שרפת מיסגדים או השתמטות מגיוס חובה ואתה גם עושה את זה בפועל ועובר על החוק אז המדינה אמורה לאכוף את החוק.