כנסת ומדינה עם רוב חרדי

[יהודה ש.]

לא הצלחתי להבין את עמדתך בנוגע לממצאים. אתה סבור שההסבר למציאות הזו נובע ממשהו "רוחני" ? משהו שקשור לפסוקים ברוח ונברכו בך כל משפחות האדמה, ושחורג מהטבע?
מה אתה בעצם טוען לגבי הסיבות לכך? למה לא לטעון שמדובר בנסיבות חיצוניות ארציות שאחראיות לזה? (אם זו לא עמדתך) לא כל כך הבנתי מה הדיון בינך לבין השאר

לדעתי זה בגנים שלנו, ואני לא יודע למה.

אני חושב שהממצאים של פרס נובל הם מפוצצים את המח.
פרס נובל הוא ממש לא עוד פרס (לא מדבר על נובל לשלום) מדובר באחד מפסגות התהילה שכל מדען או כלכלן שואף אליהן, מאחורי הפרס יש וועדה מאוד רצינית והרבה מסורת.

זה שחלק ממקבלי הפרס הם יהודים למחצה לא מוריד ממובהקות הממצאים, כי עדיין המספרים הם בטריטוריית הבלתי יאומן.

לא חושב ש-208 פרסי נובל (מתוך 930 שחולקו בכלל) הם "אנקדוטה", מצד שני מסכים שזו אינה הוכחה מדעית.

בנוסף, באופן גס אפשר לומר חצי מהיהודים חיים בישראל והחצי השני בארה"ב,
בישראל, תוך 70 שנה היהודים הקימו מעצמה from scratch,
בארה"ב היהודים בולטים בכל תחום, בכלכלה, במשפט, במדעים, באופנה, ובתעשיות המוזיקה והסרטים, וכמובן בהיי טק.


לדעתי, (ואין לי שום לינק או מחקר לצרף) כל זאת הושג הודות למוחות חריפים שיש לנו מהם לא מעט.
ישנם עוד שתי עמדות עיקריות שהובעו כאן:
1. אין עליונות יהודית אינטלקטואלית, פרס נובל זה לא מי-יודע-מה / קוזקים אנסו / חלק מזוכי הפרס לא יהודים וכדומה.
2. ישנה עליונות אך היא נסיבתית ולא גנטית.
בנוסף הועלתה הטענה שזו גזענות.

 

[גרהם]

בנוסף הועלתה הטענה שזו גזענות.

אני מאלו שחושבים שסוג המחקרים והדיונים האלו יכולים לשמש גזענים ולכן עדיף להימנע מהם.
יש שאלות שעצם הצגתן בעייתית.
אבל שים לב, שגם הבסיס לטיעון שלך שיש הסבר גנטי ל"חכמת היהודים" הוא די רעוע.

 

[יהודה ש.]

אבל שים לב, שגם הבסיס לטיעון שלך שיש הסבר גנטי ל"חכמת היהודים" הוא די רעוע.

מעניין.
התגובה של אריק שם גם מעניינת.

 

[ogi]

אני מקווה שהמדענים ימשיכו לחקור ללא מורא את הגנטיקה של האדם, את הווריאנטים הגנטיים השונים ואת השפעותיהם השונות (על המראה, על הבריאות, על הכישורים ועל האופי), ושימשיכו לחקור גם את התפלגות הווריאנטים הגנטיים השונים בין אוכלוסיות שונות – גם כאשר העובדות המתגלות אינן תואמות אינטרס חברתי כזה או אחר. קופרניקוס וגלילאו פעלו כך, דרווין פעל כך – אני מקווה שגם בתחום הגנטיקה במאה הזאת יימצאו המדענים האמיצים שימשיכו לפעול כך.

 

[גרהם]

אני מקווה שהמדענים ימשיכו לחקור ללא מורא את הגנטיקה של האדם, את הווריאנטים הגנטיים השונים ואת השפעותיהם השונות (על המראה, על הבריאות, על הכישורים ועל האופי), ושימשיכו לחקור גם את התפלגות הווריאנטים הגנטיים השונים בין אוכלוסיות שונות – גם כאשר העובדות המתגלות אינן תואמות אינטרס חברתי כזה או אחר. קופרניקוס וגלילאו פעלו כך, דרווין פעל כך – אני מקווה שגם בתחום הגנטיקה במאה הזאת יימצאו המדענים האמיצים שימשיכו לפעול כך.

כולם בעד מחקר ללא מורא של הגנטיקה של האדם. השאלה מה בדיוק חוקרים.
למשל, שאלת מחקר האם היהודים רמאים יותר מלא יהודים, או האם שחורי עור טפשים יותר מלבנים. מה זה נותן מלבד ליבוי הגזענות?

 

[גרהם]

ולמי שהיה ספק מה הכיוון, בא העבריין הסדרתי דרעי ואומר שממש לא חייבים לקיים החלטות של בתי משפט. מעניין אם יהיו בתי משפט כשמצביעיו ישתייכו לרוב.

 

[חיים 111]

מעניין אם יהיו בתי משפט כשמצביעיו ישתייכו לרוב.

ברור שיהיו. פשוט אלו שאומרים "לא חייבים לקיים החלטות של בתי משפט" יתחלפו...

 

[האזרח הקטן]

שממש לא חייבים לקיים החלטות של בתי משפט.

אני טוען אותו דבר על בתי הדין הרבניים.

 

[גרהם]

ברור שיהיו. פשוט אלו שאומרים "לא חייבים לקיים החלטות של בתי משפט" יתחלפו...

תמיד יהיו עבריינים, אבל מאות אלפים שמצביעים להם, פחות סביר ואדם שעלול להיות שר שקורא להפרת החוק זו ממש אנרכיה.

 

[גרהם]

אני טוען אותו דבר על בתי הדין הרבניים.

אתה אדם פרטי שיישב בכלא אם יעשה מה שהוא אומר, לא מנהיג של מאות אלפים שעלול להיות בקרוב שר.

 

[TheFlash]

ולמי שהיה ספק מה הכיוון, בא העבריין הסדרתי דרעי ואומר שממש לא חייבים לקיים החלטות של בתי משפט. מעניין אם יהיו בתי משפט כשמצביעיו ישתייכו לרוב.

אני חילוני, אשכנזי, דור שלישי בארץ שמאמין שדרעי ישב בכלא רק בגלל שהוא מש"ס. פוליטקאים מהשמאל והימין עשו דברים חמורים יותר אבל איש לא מדבר על זה. דרעי כפי הניראה לא היה זהיר מספיק + הוא היה מטרה. הבת של אהוד ברק התעשרה ע"י כך שעזרה לרשויות מקומיות לגבות תשלומי ארנונה גבוהים מבסיסי צה"ל בזמן שאבא שלה היה שר ביטחון. הבן של אריק שרון, קיבל מיליונים על "עבודות מחקר" ממיליארדר שהיה צריך טובות מאבא שלו, הבת של ליברמן קיבלה 7 מיליון ש"ח בגיל 21. וזאת רשימה קצרה.

 

[ההוא]

Something else happened at that time which is worth mentioning here. One of the questions the rabbinical students and I discussed at some length was why it is that in academic things, such as theoretical physics, there is a higher proportion of Jewish kids than their proportion in the general population. The rabbinical students thought the reason was that the Jews have a history of respecting learning: They respect their rabbis, who are really teachers, and they respect education. The Jews pass on this tradition in their families all the time, so that if a boy is a good student, it's as good as, if not better than, being a good football player.

It was the same afternoon that I was reminded how true it is. I was invited to one of the rabbinical students' home, and he introduced me to his mother, who had just come back from Washington, D.C. She clapped her hands together, in ecstasy, and said, "Oh! My day is complete. Today I met a general, and a professor!"

I realized that there are not many people who think it's just as important, and just as nice, to meet a professor as to meet a general. So I guess there's something in what they said.​

כך מצטט ריצ'רד פיינמן, פיזיקאי זוכה פרס נובל (וגם חילוני ממוצא יהודי), דיון בינו לבין תלמידי רבנות. יש עוד קטעים חביבים מאוד באותו פרק, הספר נקרא Surely you're joking, Mr. Feynman!. מאז זרמו קצת מים בנהר. היום אסור יותר לטעון שהתרבות היהודית מקדשת למידה ולכן כל מי שיכול מאוד מעודד ללמוד, ולכן יש בקרב היהודים הרבה למדנים מוצלחים. היום צריך לטעון טענות גזעניות או שאתה מטורלל פרוגרסיבית.

יש בכך נזק - שהרי אם אנחנו מוצלחים מתוקף השגחה אלוהית ששינתה במו אצבעותיה את הגנים הפרטיים שלנו, אז אין צורך להתאמץ, ובוודאי שאין צורך ללמוד את ה-lingua franca שבו מתבצע רוב הלימוד בעולם, או בסיס של איזשהו תחום ידע אמיתי, שהרי מה שאנחנו עושים הוא מלכתחילה הדבר הכי מוצלח שאפשר לעשות, ובלאו הכי לוקח לגניוס היהודי רבע שעה ללמוד את חוקות הגויים. מדוע לא לנוח על זרי הדפנה ולהתבסם בהצלחתם של אלה שכן למדו מתמטיקה ואנגלית ברמה גבוהה מאוד, ותרמו לאנושות תרומה אדירה?

אחד מהמצוות שלהם זה שאסור לדבר ובמיוחד לחקור נושאים מסוימים

יש ז'אנר של מחקרי IQ בין גזעים שונים, בעיקר בין אנשים שרוצים להוכיח שגברים יותר אינטליגנטיים מנשים ושלבנים יותר אינטליגנטיים משחורים. אלה מחקרים שהם זוועה מבחינה מחקרית וגם אם לוקחים את התוצאות שלהן כפשוטן, הן לא מסבירות תופעות כגון 95% גברים במקצועות מסויימים או את העוני של השחורים בארה"ב. ה-"מצווה" אינה נגד לחשוב או לדבר אלא נגד להגיד דברים שגויים ללא ביסוס.

אינשטיין אמר שגאונים נוצרים, לא נולדים. הסיפור החביב עלי בעניין הזה הוא זה של László Polgár, שחקן שחמט הונגרי. נולדו לו שלוש בנות והוא לימד אותן את המשחק. הן הגיעו למקומות 1, 2 ו-6 בדירוג העולמי. האם זו יד האל שירדה מלמעלה כדי לארגן את הגנים נכון שלוש פעמים, או שזה כי הן למדו את המשחק מגיל אפס? ומה יקרה לאדם שהוא מוכשר באופן טבעי ונולד למשפחה שמקדשת למידה והצטיינות, או לחילופין נולד למשפחה שעוסקת בעבודת אדמה וירש את השדה של אביו? כמה איכרים יהודים היו לפני 100 שנה, וכמה למדנים יהודים?

יש היום 1.4 מיליארד הודים. כמה מתוכם בעמדה לקבל פרסי נובל? לאן היה מגיע רמנוג'אן לו היה נולד בתור שכן של אינשטיין ולא בדרום הודו?

אתם עושים לעצמכם חיים קלים - גם בכך שאתם לא מנסים לבסס את דבריכם, גם בהעמדת פנים שאלה שלא מסכימים אתכם הם פשוט אנשים בלתי רציונליים, וגם במחשבה שאתם מיוחדים מתוקף היותכם.

 

[אליהו]

יש ז'אנר של מחקרי IQ בין גזעים שונים, בעיקר בין אנשים שרוצים להוכיח שגברים יותר אינטליגנטיים מנשים ושלבנים יותר אינטליגנטיים משחורים. אלה מחקרים שהם זוועה מבחינה מחקרית וגם אם לוקחים את התוצאות שלהן כפשוטן, הן לא מסבירות תופעות כגון 95% גברים במקצועות מסויימים או את העוני של השחורים בארה"ב. ה-"מצווה" אינה נגד לחשוב או לדבר אלא נגד להגיד דברים שגויים ללא ביסוס.

הפריע לי שלחילוניים קשה לומר שאסור לעשות משהו, לא יודע למה, אבל החילוניים חושבים שאין להם שום ערכים שמגבילים אותם, אין להם דת הם רק חופש ובחירה אישית.
אני אישית חושב נגד לעשות מחקרים בנושאים רגישים, במיוחד בגלל שבדיוק כמו שבכל נושא יש אג'נדות סמויות הגיוני שבמחקרים כאלו יהיו אג'נדות סמויות, וזה יכול ליצור מצבים הזויים.

לדוגמא תוכל לעשות מחקר על קבוצה של אנשים שאתה שונא אותם ותתפוס את הצד הרע שבהם, ותעשה מחקר ותציג כאילו זה כל מה שיש בהם... יום אחד יצא מחקר שהקבוצה הזאת יש לה נטיות יותר גבוהות לפדופיליות או לרצוח או לחיות על חשבון השני.... בקיצור תילך ברחוב ותראה את הפדופיל ואת הרוצח והנצלן חיים בשכנות.
רק צריך שהחוקרים יהיו מהסוג שאתה, אם אתה שחור אז גם החוקרים ואם אתה יהודי אז שגם הם יהיו יהודים.

 

[חיים 111]

יש ז'אנר של מחקרי IQ בין גזעים שונים, ... אלה מחקרים שהם זוועה מבחינה מחקרית

האם לדעתך העובדה שהמחקרים האלו הם לא פוליטקלי קורקט לא תורמת ל"זוועה" הזו?
זה נשמע די הגיוני שתחום שבו מוסדות ופרופסורים שמכבדים את עצמם לא מעזים לגעת, יסבול ממחקרים חובבניים.

 

[ההוא]

האם לדעתך העובדה שהמחקרים האלו הם לא פוליטקלי קורקט לא תורמת ל"זוועה" הזו?
זה נשמע די הגיוני שתחום שבו מוסדות ופרופסורים שמכבדים את עצמם לא מעזים לגעת, יסבול ממחקרים חובבניים.

זו תרצנות מסוג "אין ראיות לדברי בגלל שאני צודק". עניינית, אין מקורות רציניים שתומכים ברעיונות כאלה כי הם בפשטות שגויים. יש מספיק אנשים בעולם שלא נוטים לכיוון הפוליטיקלי קורקט והם בהחלט מסוגלים לבצע מחקר ראוי.

לא יודע למה, אבל החילוניים חושבים שאין להם שום ערכים שמגבילים אותם

זו סתם השלכה. אתה מחוייב להאמין שבך בחר ה' מכל העמים, לא אני.

 

[Eugene]

אין לי פה עניין לשיח שנאה עם אחד
רק מחפש לשמוע את דעתכם


ברור לכולם שנתוני הילודה של האוכלוסיה החרדית גבוהה מאוד סביב 7-8 ילדים למשפחה ממה שראיתי
של יהודים דתיים סביב 4
וחילונים סביב 2.1-2.2

ודיי ברור לאן הדבר הזה הולך אקספוננציאלית

מה יקרה ביום שיהיה רוב לציבור החרדי בישראל? ויהיה גם רוב בכנסת? איך לדעתכם המדינה תתנהל?

ברור שבתור רוב הם ירצו יותר מעורבות של הדת בחיים וכו..

מה דעתכם?

זו חשיבה ויכולת ראיית מציאות מאד שיטחית.

לקחת מגמה ופשוט לשרטט את ההמשך שלה מבלי להתייחס לשינויים שיכולים לקרות זה ילדותי ולא רציני. אסביר:
נניח שהילודה תמשיך ויהיו יותר ויותר חרדרים באוכלוסיה -> המדינה תצטרך להוציא יותר כספים ע״מ לממן אותם -> יצטרכו להגדיל מקורות הכנסה, קרי מס הכנסה או מע״מ -> לאנשים יהיה פחות תמריץ לעבוד או להרוויח הרבה ויהיה פידבק שלילי (הגירה לדוגמא) -> המדינה לא תצליח לגייס מספיק הון ותיאלץ לפגוע בחרדים (נחמיה שטרסטלר קורא לזה חוק הקטסטרופה נראה לי) -> הילודה תרד -> ההייטקיסטים יחזרו -> נגיע לשיווי משקל

 

[noam7]

כך ככל שיהיו יותר חרדים, ייפול עליהם בעל כורכם - נטל מיסים, נטל שירות בצבא, נטל בשירות לאומי, נטל ביוקר מחיה, נטל של ריבי מחנות שונים על אופי הניהול של מדינת הדת וההלכה שכולם חושבים שהם יעשו פה.

מסכים. ככל שיהיה רוב, החרדים יבינו את הצורך בגיוס לצבא ומעורבות בחיים הציבוריים. לא שהם לא מעורבים כרגע, אבל פחות בפן החוקי המדיני.

 

[אליהו]

זו סתם השלכה. אתה מחוייב להאמין שבך בחר ה' מכל העמים, לא אני.

אתה לא מחייב את עצמך להאמין באמונות שאני מאמין, אבל אתה מחייב את עצמך להאמין באמונות שאתה מאמין, ולכן אני לא יוכל לחקור בצורה אובייקטיבית דבר שסותר את אמונתי, ואתה לא תוכל לחקור אובייקטיבית דבר שסותר את אמונתך.

אני יביא כמה דוגמאות ותשפוט לבד.

אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור את התאוריות של הנאצים האם יש אפשרות שהוא יגיע לתוצאה של הנאצים
אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור רציחות והתאבדויות ואונס האם צריך שזה ימשיך, באותם אחוזים כמו שהיה בעבר, האם הוא יכול להגיע לתוצאה שכן
אם חוקר ב2022 מעוניין לחקור עבדות האם צריך לחדש את זה היום, האם הוא יכול להגיע לתוצאה שכן
ויש בלי סוף דוגמאות.

בכל הדוגמאות שהבאתי ברור שאני חושב כמו שכולם חושבים, אבל האם חילוני יכול לעשות מחקר אובייקטיבי בנושאים האלו?

 

[לנצח נתהה]

אתה מחוייב להאמין שבך בחר ה' מכל העמים, לא אני.

אל תיפול קורבן לפרופוגנדה חרדית כאילו התיאולוגיה היהודית היא מונוליטית. גם בנושא הזה זו טעות. ישנה מחלוקת בתוך היהדות לגבי פשר המושג העם הנבחר. ליבוביץ מדבר על הנושא ועל הדעות המנוגדות של הכוזרי והרמבם בנושא. בקיצר גם דתי לא מחויב ברעיון הזה

 

[אליהו]

אל תיפול קורבן לפרופוגנדה חרדית כאילו התיאולוגיה היהודית היא מונוליטית. גם בנושא הזה זו טעות. ישנה מחלוקת בתוך היהדות לגבי פשר המושג העם הנבחר. ליבוביץ מדבר על הנושא ועל הדעות המנוגדות של הכוזרי והרמבם בנושא. בקיצר גם דתי לא מחויב ברעיון הזה

פילוסופיות בנושאים מעין אלו, זה רק פילוסופיה.

ליבוביץ אהב להתפלסף ולקחת את הדת למחוזות שהוא האמין בהם, אבל האמונה בכל דת נקבעת אך ורק על ידי המאמינים ולא על ידי המתפלספים.