• חשבון מסחר באקסלנס טרייד : סנט למניה במסחר בארה"ב (מינימום $5 לעסקה), פטור מדמי טיפול לשנתיים, קורס במתנה ובונוס 100 ש"ח למצטרפים חדשים. להצטרפות דיגיטלית לחצו כאן .

כוח הכבידה

  • פותח הנושא sogi
  • פורסם בתאריך
אני לא מבין בזה כמעט בכלל אבל מה דעתכם על הטענה שאין בחירה חופשית לפי היחסות של איינשטיין. הוא טוען שהווה שלי יכול להיות העבר של הזולת אם אנחנו נעים אחד יחסית לשני. מכאן שפעולה שאני עתיד לעשות יכולה כבר להיות בעבר של הצופה בי. משמע שאין לי בחירה לפעול אחרת הזולת כבר יודע מה אעשה. זה מתחבר לבעיית הידיעה של האל לעומת הבחירה החופשית של האדם. אם אלוהים יודע מה תעשה אז לך אין בחירה חופשית. ולכן היו שויתרו על ידיעת האל,היו כאלה שויתרו על הבחירה החופשית ,והיו כאלה שעירפלו את הנושא אולי כדי לא להכניס רעיונות משונים כפרניים לראשי האנשים. אז אם יש כאן פיזיקאים מה אתם חושבים על עניין הבחירה החופשית לאור תורת היחסות?( יכול להיות שאני מקשקש ,אבל לא נורא:))
 
נערך לאחרונה ב:
@לנצח נתהה
עם כמה שהפיזיקה זה מדע מאד מעניין, הוא עדיין מוגבל לתחום מסויים.
אני חושבת אם כבר שהנושא של בחירה חופשית וידיעה מראש קשורה יותר למתמטיקה.

בגדול לדעתי זה דומה לשחמט,
שלא משנה איך הבן אדם ישחק, בסוף יגיע לכך שאלוהים יעשה לו מט.
נורא כיף:)
 
נערך לאחרונה ב:
אני לא מבין בזה כמעט בכלל אבל מה דעתכם על הטענה שאין בחירה חופשית לפי היחסות של איינשטיין. הוא טוען שהווה שלי יכול להיות העבר של הזולת אם אנחנו נעים אחד יחסית לשני. מכאן שפעולה שאני עתיד לעשות יכולה כבר להיות בעבר של הצופה בי. משמע שאין לי בחירה לפעול אחרת הזולת כבר יודע מה אעשה. זה מתחבר לבעיית הידיעה של האל לעומת הבחירה החופשית של האדם. אם אלוהים יודע מה תעשה אז לך אין בחירה חופשית. ולכן היו שויתרו על ידיעת האל,היו כאלה שויתרו על הבחירה החופשית ,והיו כאלה שעירפלו את הנושא אולי כדי לא להכניס רעיונות משונים כפרניים לראשי האנשים. אז אם יש כאן פיזיקאים מה אתם חושבים על עניין הבחירה החופשית לאור תורת היחסות?( יכול להיות שאני מקשקש ,אבל לא נורא:))
גם מגיד-עתידות שחזה את פעולותי בעבר לא יכל היה לעדת מה אני חושב או מרגיש עכשיו.
פה נמצא החופש לבחור - בבחירה מה לחשוב או איך להתייחס לסיטואציה.
אולי במאה ה-19 היה מישהו שהצליח לראות את העתיד, ובעתיד הזה הוא חזה באיינשטין יושב והוגה את תורת היחסות.
למה הוא לא ניצל את זה כדי להקדים את אינשטיין ולהמציא את התורה שלו לפניו? כי כל מה שהוא ראה זה איש שכותב טקסט שהוא לא מצליח להבין. אל המוח של אינשטיין לא הייתה לו גישה.

אני מסכים פה עם @אנא-אל שמחשבות ורגשות זה דומיין שהפיזיקה לא מסוגלת לחקור אותו, על אף כל הניסיונות של המדע לעקוב אחרי אותות חשמליים במוח וכאלה.
את ההסבר למה אני חושב ככה רשמתי בעמוד הקודם. שֵכֶל לא יכול לחקור את עצמו, כשם שהעין לא יכולה לראות את עצמה.
 
גם מגיד-עתידות שחזה את פעולותי בעבר לא יכל היה לעדת מה אני חושב או מרגיש עכשיו.
פה נמצא החופש לבחור - בבחירה מה לחשוב או איך להתייחס לסיטואציה.
אולי במאה ה-19 היה מישהו שהצליח לראות את העתיד, ובעתיד הזה הוא חזה באיינשטין יושב והוגה את תורת היחסות.
למה הוא לא ניצל את זה כדי להקדים את אינשטיין ולהמציא את התורה שלו לפניו? כי כל מה שהוא ראה זה איש שכותב טקסט שהוא לא מצליח להבין. אל המוח של אינשטיין לא הייתה לו גישה.

אני מסכים פה עם @אנא-אל שמחשבות ורגשות זה דומיין שהפיזיקה לא מסוגלת לחקור אותו, על אף כל הניסיונות של המדע לעקוב אחרי אותות חשמליים במוח וכאלה.
את ההסבר למה אני חושב ככה רשמתי בעמוד הקודם. שֵכֶל לא יכול לחקור את עצמו, כשם שהעין לא יכולה לראות את עצמה.
אז אתה אומר שאין בחירה לפחות בתחום הפעולה הנראית לעין לפי תורת היחסות?
ומה עם פעולות שיכולות להעיד באופן חד משמעי על המחשבה? כמו למשל פנייה בצומת ימינה במקום שמאלה?
 
@לנצח נתהה
עם כמה שהפיזיקה זה מדע מאד מעניין, הוא עדיין מוגבל לתחום מסויים.
אני חושבת אם כבר שהנושא של בחירה חופשית וידיעה מראש קשורה יותר למתמטיקה.

בגדול לדעתי זה דומה לשחמט,
שלא משנה איך הבן אדם ישחק, בסוף יגיע לכך שאלוהים יעשה לו מט.
נורא כיף:)
למה מתמטיקה?
 
אז אתה אומר שאין בחירה לפחות בתחום הפעולה הנראית לעין לפי תורת היחסות?
אני אומר את זה? לא. הטענה הזו לא נובעת מדברי...
תקרא טוב :)

ומה עם פעולות שיכולות להעיד באופן חד משמעי על המחשבה? כמו למשל פנייה בצומת ימינה במקום שמאלה?
זה מעיד אולי על קיומה של המחשבה, אבל בטח לא על תוכנה של המחשבה (למה הוא החליט לפנות ימינה?)
 
אני אומר את זה? לא. הטענה הזו לא נובעת מדברי...
תקרא טוב :)


זה מעיד אולי על קיומה של המחשבה, אבל בטח לא על תוכנה של המחשבה (למה הוא החליט לפנות ימינה?)
מודה שלא הבנתי. אתה מסכים שפעולה כלשהיא שאעשה יכולה להיות בעתיד שלי, בזמן שהיא בעבר שלך(אתה כבר צפית בי עושה אותה) אם אנחנו בתנועה יחסית האחד לשני? משמע שהפעולה שלי כבר נקבעה מתוקף העובדה שאתה כבר יודע איך אנהג. גם קיומה של המחשבה נקבע (ברמה כלשהיא של ודאות) כי הפעולה מעידה על המחשבה שקדמה. אז בתחומים האלה אין חופש בחירה. לגבי מה שאתה מכנה תוכנה של המחשבה (למה החליט לפנות ימינה ) נסכים כרגע שיכולה להיות בחירה חופשית.למה אתה לא מסכים איתי לגבי הפעולה הנראית לעין וקיומה של המחשבה שקשורה באופן הדוק בפעולה חיצונית רצונית?
 
@לנצח נתהה
@optimum
@Roi

בהתחלה החלטתי לא לשאול, אבל בסוף כן..
מה זה משנה לגבי אם יש בחירה חופשית או לא? כלומר לאן מנסים להגיע עם השאלה הזו?
 
@לנצח נתהה
@optimum
@Roi

בהתחלה החלטתי לא לשאול, אבל בסוף כן..
מה זה משנה לגבי אם יש בחירה חופשית או לא? כלומר לאן מנסים להגיע עם השאלה הזו?​
אנחנו חיים בחברה ליברלית, מהמילה Liberty, כלומר "חירות". אבל אם אין לאדם בחירה חופשית בכלל, אז האם יש היגיון בכינון חברה שמקדשת את החופש? זה יהיה אבסורד. כאשר החברה חורטת על דגלה ערך שלא קיים במציאות אז יש לזה השלכות על נפש האדם. ואנחנו רואים את זה בסטטיסטיקות - עליה ברורה בכמות הסובלים ממחלות נפש. בפסיכולוגיה יש אפילו שם להפרעת חרדה שנובעת מעודף של אפשרויות בחירה -"חרטת החמצה" או "Fomo".

הפילוסופים הסטואים לימדו אותנו שאושר אמיתי מתקבל רק כאשר אדם יודע להבדיל היטב בין מה נמצא בתחומי חופש הבחירה שלו, לבין מה שאיננו בשליטתו:
"זכור נא כי אתה שחקן בתפקיד שהמחזאי הועיד לך: קצר, אם קצר; ארוך, אם ארוך. אם יש ברצונו כי תשחק תפקיד של קבצן, שחק אותו כשורה. הוא הדבר בתפקיד של פיסח, אזרח פשוט, או שופט המדינה. הדבר תלוי בך לשחק היטב את תפקידך, אך הבחירה של התפקיד שייכת למישהו אחר." - אפיקטטוס
 
אתה מסכים שפעולה כלשהיא שאעשה יכולה להיות בעתיד שלי, בזמן שהיא בעבר שלך(אתה כבר צפית בי עושה אותה) אם אנחנו בתנועה יחסית האחד לשני?
ת'אמת אני לא כזה מבין גדול בפיזיקה קוונטית. אבל יצא לי פעמים רבות בחיי לנוע לכיוון מישהו שנע לעברי, ומעולם לא זכיתי לפתח כישרון ל future vision בזכות זה.
:>


לגבי מה שאתה מכנה תוכנה של המחשבה (למה החליט לפנות ימינה ) נסכים כרגע שיכולה להיות בחירה חופשית.למה אתה לא מסכים איתי לגבי הפעולה הנראית לעין וקיומה של המחשבה שקשורה באופן הדוק בפעולה חיצונית רצונית?
כשאני בצומת בכביש, רואה מכוניות פונות ימינה. אני לא יודע למה כל אחד בחר לפנות ימינה, לכל אחד יש את הסיבה שלו. ההוא נוסע לעבודה, ההיא לוקחת את הילד לגן, ההוא נוסע לעשות קניות. אני לא יכול לדעת. אילו יכלתי לומר שכל מי שפונה ימינה בהכרח נוסע למקום אחד ספציפי, אז אפשר היה להסיק מהפעולה לגבי תוכן המחשבה; אבל זה לא המצב.

באופן דומה, אם היינו אומרים שניתן לדעת מה עובר בראשו של אדם שאנחנו צופים בו כותב ספר, הרי שאז כל הסופרים בעולם היו כותבים את אותו ספר בדיוק.
 
אתה מסכים שפעולה כלשהיא שאעשה יכולה להיות בעתיד שלי, בזמן שהיא בעבר שלך(אתה כבר צפית בי עושה אותה) אם אנחנו בתנועה יחסית האחד לשני? משמע שהפעולה שלי כבר נקבעה מתוקף העובדה שאתה כבר יודע איך אנהג.
I'm no physicist, but that sounds like exactly the opposite of what I know of relativistic reference frames.

The whole point is that an event can only be in the observer's past after the effects propagated to them at the speed of light, taking into account how spacetime is warped by the reference frame.
 
@לנצח נתהה
@optimum
@Roi

בהתחלה החלטתי לא לשאול, אבל בסוף כן..
מה זה משנה לגבי אם יש בחירה חופשית או לא? כלומר לאן מנסים להגיע עם השאלה הזו?
באופן אישי, זה לא כל כך משנה, למעט החמלה שאת יכולה להכניס לחיים שלך, כלפיך וכלפי הזולת, זה יכול להקל על החיים שלך, לפחות ככה אני תופס את זה.

מעבר לזה, את יכולה להמשיך לחיות באשליה של הבחירה, זה לא כל כך משנה להתנהלות שלך ביומיום.

אנחנו סה"כ מכונה מורכבת שטרם הצלחנו להבין איך בדיוק היא פועלת, יש בה קסם, יצירתיות ויכולת דמיון, כל אלא לא סותרים את חוסר הרצון החופשי.
 
@Roi
איך מתבטאת חוסר הבחירה החופשית בעצם?
 
@Roi
איך מתבטאת חוסר הבחירה החופשית בעצם?
בזה שאת לא באמת מודעת לנסיבות הבחירה שלך אלא הבחירה היא תוצר של משתנים שונים שאין לך שליטה עליהם.

מעבר לזה כלום.
 
בזה שאת לא באמת מודעת לנסיבות הבחירה שלך אלא הבחירה היא תוצר של משתנים שונים שאין לך שליטה עליהם.
זה הגדרה מצחיקה.
בחירה חופשית אומרת מסוגלות פנימית להכריע מה לעשות.
אם מישהו מאיים עליך ברצח אא"כ תביא לו את הארנק שלך, ואתה בוחר להביא לו - זה לא אומר שאין לך בחירה חופשית. זה אומר שבחרת לא להירצח. כי יכולת לא להביא, אבל להירצח.
חוסר בחירה חופשית לדוג' זה אם השודד היה מהפנט אותך וגורם לך להביא לו את הארנק - זה בחירה לא מודעת - ולכן זה חוסר בחירה חופשית.
 
זה הגדרה מצחיקה.
בחירה חופשית אומרת מסוגלות פנימית להכריע מה לעשות.
אם מישהו מאיים עליך ברצח אא"כ תביא לו את הארנק שלך, ואתה בוחר להביא לו - זה לא אומר שאין לך בחירה חופשית. זה אומר שבחרת לא להירצח. כי יכולת לא להביא, אבל להירצח.
חוסר בחירה חופשית לדוג' זה אם השודד היה מהפנט אותך וגורם לך להביא לו את הארנק - זה בחירה לא מודעת - ולכן זה חוסר בחירה חופשית.
כנראה שאנחנו מסתכלים על הנושא מנקודות מבט שונות, כשאני אומר שאין לך בחירה חופשית, הכוונה שאתה לא מודע לסט של המשתנים שבאמת גרם לך לבחור.

גם בדוגמא שהבאת, עצם הפעולה שלך לתת את הארנק או לא, היא תוצר של ניסיון חיים מסוים, חינוך, מצב רוח וכו, לכל אלו לא הייתה לך בחירה.
אתה לא בחרת איפה להיוולד, לא את המטען הגנטי שלך, לא את החוייות שעברת בחיים, הדברים שנחשפת אליהם וכו וכו, אתה לא עומד מאחורים אתה פשוט התוצאה שלהם וכנל הבחירות שלך.

מציע לך לקרוא על הרצון החופשי אצל המקורות שנתתי קודם, אשמח לשוחח איתך על זה אחרי שתקרא, שלפחות תהיה לנו שפה משותפת.
 
כנראה שאנחנו מסתכלים על הנושא מנקודות מבט שונות, כשאני אומר שאין לך בחירה חופשית, הכוונה שאתה לא מודע לסט של המשתנים שבאמת גרם לך לבחור.

גם בדוגמא שהבאת, עצם הפעולה שלך לתת את הארנק או לא, היא תוצר של ניסיון חיים מסוים, חינוך, מצב רוח וכו, לכל אלו לא הייתה לך בחירה.
אתה לא בחרת איפה להיוולד, לא את המטען הגנטי שלך, לא את החוייות שעברת בחיים, הדברים שנחשפת אליהם וכו וכו, אתה לא עומד מאחורים אתה פשוט התוצאה שלהם וכנל הבחירות שלך.

מציע לך לקרוא על הרצון החופשי אצל המקורות שנתתי קודם, אשמח לשוחח איתך על זה אחרי שתקרא, שלפחות תהיה לנו שפה משותפת.
הבנתי את זה כבר.
אני פשוט טוען שלענ״ד כשאנשים מדברים בדר״כ על בחירה חופשית, הם לא מתכוונים במובן שלך, אלא במובן של דטרמיניזם שמביא לייאוש וחוסר אונים. מחשבה שהם לא מסוגלים לבחור מהמסוגלות הפנימית שלהם.
ברור שנסיבות חייך שנולדת אליהן ואינן תלויות בך מעצבות את עולמך ובחירותיך, אבל זה לא דבר חיצוני לך - להיפך - זה מה שמגדיר אותך ועושה אותך למי שאתה.
ובגלל שלפחות עבורך יש אמונה עצמית במה שאתה עושה (למרות הידיעה שאם היית נולד בנסיבות אחרות היית חושב אחרת), אז אתה חופשי. כי אתה לא מרגיש כפייה ממשהו חיצוני לך
 
בגדול לדעתי זה דומה לשחמט,
שלא משנה איך הבן אדם ישחק, בסוף יגיע לכך שאלוהים יעשה לו מט
יותר כמו ביליארד עם המון כדורים. המכה הראשונה כבר ניתנה מזמן, הכדורים מתגלגלים וכל מה שיקרה להם בכל נקודה בעתיד כבר נקבע על ידי התנאים הראשוניים. אולי בלתי אפשרי לחשב מה יקרה כי זה מורכב נורא, אבל אי אפשר לשנות את זה.
 
ובגלל שלפחות עבורך יש אמונה עצמית במה שאתה עושה (למרות הידיעה שאם היית נולד בנסיבות אחרות היית חושב אחרת), אז אתה חופשי. כי אתה לא מרגיש כפייה ממשהו חיצוני לך
העובדה שאתה לא מודע או מרגיש את הכפייה לא אומרת שהיא לא נמצאת שם, שוב, המחקרים מראים שהמוח מקבל את ההחלטה לפני שאתה מודע אליה ונוהג לתרץ אותה לאחר מעשה.

אני בהחלט מאמין בדטירמיניזם זה לא מרפה את ידי מלחיות ולעשות דברים, אני פשוט יותר חומל את מעשי ויודע שתמיד עשיתי את הכי טוב שיכולתי לעשות באותה נקודת זמן.

ואם הייתי חוזר בזמן לאותה נקודה, כאשר כל התנאים הם זהים הייתי מקבל את אותה ההחלטה, אי אפשר באמת להוכיח את זה, אבל זה הגיוני.
 
העובדה שאתה לא מודע או מרגיש את הכפייה לא אומרת שהיא לא נמצאת שם, שוב, המחקרים מראים שהמוח מקבל את ההחלטה לפני שאתה מודע אליה ונוהג לתרץ אותה לאחר מעשה.
אם אתה לא מרגיש את הכפייה - זה אומר שזה לא כפייה.
חלק ממרכיב הכפייה זה המתח שנוצר בין מה שאתה רוצה לבין מה שמכריחים אותך לעשות. אם אתה לא מרגיש זאת - אז המתח לא קיים - ולכן זו לא כפייה.

בכל מקרה אני לא יודע מה המחקרים מוכיחים, אני בוחר את חיי בכל רגע ורגע, ומשנה את דרכי לא פעם - מי שמחליט להשליך את האחריות ל״החלטה לא מודעת״ זה בחירה שלו להידרס ע״י הגורל
 

נושאים דומים

Back
למעלה