* דיסקליימר - העולים המזרחים יוזכרו הרבה, הם בסה"כ מהווים עוד אבן בוחן מיני רבות שקיימות כאן בארץ בהקשרים הנידונים כאן בשרשור. קחו זאת בעירבון מוגבל ובהתייחסות המתאימה.
פרופ' מואב הוא חוקר בתחום הכלכלה, מבחינתי הוא גורם מקצועי יחסית מהימן בעניין כמו צדק חלוקתי (אלא אם מישהו שחקר ספציפית את זה יומר אחרת). לא נוהג להתייחס לגופו של אדם אך כאן זה עניין סימבולי – כשאדם ממוצא אשכנזי, שאביו היה יו"ר הליגה למניעת כפייה דתית, אומר דברים כמו כאלו על ההתייחסות כלפי פיזור המזרחים, יתכן וזה אומר "דרשני".
שים לב שלמרות הטון השונה, הוא בעצם גם אומר שנתנו בחינם דירות לאנשים עניים.
אתה מתכוון מעברות, תנאי חולי או תברואה ירודה וצפיפות. נדבר על עניין הדירות עוד כמה פיסקאות למטה.
לדעתי, האמירות האלו מנותקות לחלוטין מהמציאות ההיסטורית. על איזה הנגשת מידע אתה מדבר? אחרי קום המדינה, עלו תוך פחות משנתיים עולים אשר הכפילו את גודל האוכלוסייה. תחשוב שעד סוף 2023 בערך יגיעו לארץ עוד כ-9 מיליון אנשים, רובם עניים מאד, כולל המון ילדים שצריך לתת להם פיתרון מיידי. אתה מציע ברצינות לתת לכולם דירות בתל אביב? ואני שב על שאלתי - האם ההורים שלך חילקו את הדירה שלהם לעולים שהגיעו לכאן בעשורים האחרונים?
ושוב, אני לא מדבר על אנקדוטות ואפילו יחס מתנשא למי שהגיע ממקום אחר (כמו שנעשה לעולים מבריה"מ ואתיופיה בעשורים האחרונים), אבל הציפייה ללשכות הנגשת מידע וחלוקת מאות אלפי דירות בתל אביב לא מתחברת למציאות ההיסטורית.
1. יחס מפלה וגיזעני הופנה גם למזרחים, לא רק לעולים האחרונים (שהסיפור שלהם בפני עצמו אומר "דרשני", שהרי אם אפילו היום גזענות עדתית בישראל קיימת, על אחת כמה וכמה בשנות ה-50 שהייתה פחות מודעות ופניות לנושא). אגב, גם ממש עבדו על חלקם
מסתבר, העיקר שיעלו.
2. הברון רוטשילד לא נתן להוריי את דירתם, כמו גם שהיא לא הייתה רכוש המדינה. הקרקעות בקום המדינה דווקא כן. ורק בשביל השעשוע, נראה לי שאם הייתה מסורת העברת דירות בישראל מעולים וותיקים לעולים חדשים לא סביר שהוריי היו יוצאים מן הכלל וקוטעים את המסורת הזאת
3. מהפליאה הלא מוסברת שאתה מפגין כלפי מה שאתה מכנה "מציאות היסטורית", ניכר שיש צורך בהפרדה בין שני הקשרים או מסגרות בתוכן אנו יכולים לדון על הנושא. כאשר אחת מהן היא הרלוונטית והשנייה לא. אפרט בהמשך.
המשפחה של הסבים שלי לא "השתכנה" בשום מקום. שני אנשים צעירים שעבדו קשה, קנו דירה פצפונת ובמהלך השנים התקדמו עד שקנו בית בסוף שנות החמישים. וכך עשו רוב השכנים שלהם בעיר במרכז הארץ בה גרו כל חייהם.
האמת שאני מודה להם, יתכן שבזכותם ובזכות שאר השכנים העיר שלהם נהפכה למבוקשת והגענו לימינו אנו. רק יתכן שגם כמה מזרחים היו מסוגלים לעשות זאת לולא היה ניתן להם. אותו עולה עיראקי שצרפתי לכאן קישור קודם, גם טען בחלק אחר של הסרט שהכיר מזרחים שעלו עם מקצוע חופשי זה או אחר ופשוט לא נתנו להם לעשות עם זה כלום, לא ברור מדוע הערוץ בחר להוריד מיוטיוב את הקטע הזה.
בסתר ליבי אני סקרן לדעת האם מה שהפך את איזורי הביקוש באותן שנים למבוקשות, אלו לא באמת התשתיות או הדירות, אלא שני הסבים שלך ושכניהם הטובים. יתכן שדווקא אליהם (לידע, לכישורים, לסגנון החיים, לחברתם) המזרחים רצו קירבה ולא בהכרח להון שלהם, גם אם לא היו מודים בכך. אבל לא הייתי שם אז אין לי מושג.
בכל אופן, חזרה לדיון:
ודאי. כפי שכתבתי קודם, מי שהגיע מוקדם יותר, הרוויח. אני מתקשה להבין למה זה נראה למישהו מוזר.
בקצרה - אם הלכה למעשה נוקטים בגישה ריכוזית, אז מוטב שיהיה בייחס שווה בין מזרחים לאשכנזים (או לחילופין, מדוע שדווקא המזרחים לא יהוו את הצד הפריבילגי שנהנה מהחלוקה הריכוזית הזאת?). אם מדובר בשוק חופשי ובחברה ליברלית, אז שיאפשרו גם למזרחים להנות, ובלי שטיקים בבקשה אלו ואחרים כמו שיווק העלייה שאותו עולה העיד שעשו להם. בפועל (ולא במגילת העצמאות), בחרו בשיטה הריכוזית בהקשר לפיזור המזרחים בפריפריה ובעיירות הפיתוח.
וכעת באריכות ובהקשר לנושא השרשור - אוקי, בנקודה זו עלינו ליצור הפרדה בין שתי מסגרות דיון. יש כאן למעשה שני עניינים:
1. הצדק ההיסטוריה – האם נכון או לא נכון לחלק למי "שאחרון בתור", האם מוסרי או לא מוסרי לייצר הפרדות ברכוש, בתרבות ובהון, האם מוסרי לכפות כור היתוך וכל שאר הנושאים החרושים עד דק. זה לא הנושא הנידון כאן, אבל באופן לא ברור אתה כל הזמן חתרת לעניין הזה בתגובות שלך, על דרך השלילה והכחשת העניין. אבל זה כלל לא משנה כי לא על זה אנחנו אמורים לדון.
2. הציפייה "שאדם מזרחי" (זהו תיאור
גנרי-היפותטי לכל מי שנדפק ממשתנים שאינם תלויים בו, ברמות אלו ואחרות) יטול אחריות על חייו בשנת 2022 - כאן יש חשיבות עצומה למה הוגדר מראש לעשות עם המדינה,
ומה בוצע בפועל. כאן נדבר אך ורק במובנים של שוק חופשי, ליברליזם ואינטרסים.
בהנחה שהיו מגדירים כי השוק העברי/יהודי הינו קפיטליסטי והמדיניות בה הינה ליברלית, אז הטענה שהקדמת העולים האשכנזים והסיכון שהם נטלו, לצד העבודה הפיזית הקשה שהשקיעו על-מנת להקים את המדינה (על כל זה גם יש לי שאלות אבל בפעם אחרת) - אמורים לספק להם תשואה, רווחה, אושר - אותם הם לא מוכרחים לחלוק עם אף אחד, הייתה לגיטימית. בהינתן שאכן כך היה, עולי ארצות המזרח היו מביטים על כל זה (
בהנחה לא סבירה שהיו מנגישים להם מידע מהימן ולא מסולף) ומחליטים בעצמם אם הם מעוניינים להצטרף למסיבה או לא.
אבל זה לא באמת מה שקרה (ובהתעלם מכך שחלקם גורשו מארצות המוצא).
לא היה שוק קפיטליסטי וליברלי, הוא היה ריכוזי למעשה (וכנראה שלא באמת הייתה אפשרות אחרת באותן שנים).
לכן, אם חלק ניכר מקרקעות המדינה היו בבעלות פרטית, כמו גם אוצרות טבע ומשאבים לאומיים (לדעתי זה understatement, כנראה שהגישה של אנשים מסוימים לידע, הסללה למקצועות לא מכניסים וכו' גם באו לידיי ביטוי, הרי תזכורות ושרידים של זה קיימים עד השנים האחרונות [הסללה למקצועות טכניים/האליטה האקדמית וכו']) או כמו שפרופ' מואב תיאר זאת - "תכנון מרכזי", אז בהחלט שיש רציונאל לא לנקוט בגישה של "כל הקודם זוכה" או "מי שמסתכן מרוויח". אם המטרה היא לקחת אנשים ולפזר אותם במרחב, שיעשו זאת בצורה שוויונית. כמובן שתמיד אפשר לא לעשות זאת בצורה שיוויונית, אבל למה שדווקא האשכנזים יהיו בצד הפריבילגי יותר בהקשר הזה ולא להיפך?
כאן למשל (המקור שהיה הכי נגיש בחיפוש זריז, מתנצל מראש), ניכר שלשאלה מה יש להורים להוריש לילדיהם יש משמעות כלשהי לגבי עתיד הילדים הללו:
"John Laitner and F.Thomas Juster (1996) מצאו ראיה רצינית לעניין העברות בין-דוריות. רוב המשיבים נטו לייחס קודם כול חשיבות רבה לחינוך הילדים, עוד מכך 52% ענו כי חשוב לעזור כלכלית לילדים עם בתחילת דרכם הבוגרת בהקמת בית משלהם, בעוד 33% רואים בזה פחות חשיבות אם כי עדין יעזרו.
ניתן להסיק מכך כי ההורים שנחקרו ענו מתוך מניעים זולתניים לעזרה לילדיהם. ההורים הללו מצפים כי ילדיהם יתפקדו כלכלית בבתיהם כמוהם או בצורה טובה יותר.
החוקרים מגדירים זולתנות כבתים בהם יש רווחה וחשיבות גדולה בעיני ההורים לגידול הילדים. התמקדותם במחקרים נעשתה על ירושות. יותר מחצי הבתים שנחקרו רוצים להשאיר רכוש לילדים."
בהקשר זה יש להתייחס להיבטים
פסיכולוגים שמועברים מהורים לילדים, שהם לבדם עלולים לייצר הבדלים חיים בין אנשים, והתסכול הוא שלדעתי שהבדלים פסיכולוגיים אלו למעשה עלולים לייצר הבדלים חומריים וחברתיים וזה חוזר חלילה כנבואה המגשימה את עצמה והמקבעת ריבוד חברתי.
מקווה שאם הגעת עד כאן, אתה מבין מדוע כל העיוותים ההיסטוריים, ההעדפות הלאומיות ומשתנים דטרמניסטים שאינם באמת תלויים באנשים עצמם, משפיעים עליהם בצורה הרבה יותר גדולה ממה שחלק מהאנשים כאן בפורום חושבים. ושוב אזכיר, אני לא מדבר על המובנים של צדק או מוסר, אני מדבר על היבטים של כישורים, אחראיות אישית, כושר ויוקר מחיה.
ואחרי שהתפלספנו קצת על היסטוריה, התיישבות וקפיטליזם, בוא נחזור לשנת 2022 - לפיזור המזרחים, לטראומת המעברות, לגזענות כלפיהם שהתבטאה בדרכים מאוד מגוונות
והזויות, לשיטת הזרמים בחינוך (ועוד היבטים ששכחתי) - יש השלכות בין-דוריות עד היום הזה. אני נוטה להאמין שאתה ואני בכלל לא היינו נושמים את אוויר העולם הזה לולא מזרחים ואשכנזים היו מתגוררים יחד באותם איזורים בצורה קצת יותר אינטימית וצפופה משהייתה. נראה לי שסביר מאוד להניח שאנשים בפריפריה (ללא קשר למוצאם) לא היו סובלים מהשירותים והחינוך הירודים לולא מישהו אחר היה מפוזר לשם במקומם בעוד הם היו "מפוזרים" לתוך ת"א או לערים חזקות אחרות עם יותר השקעה שהייתה נוצרת כי שווה היה להשקיע באוכלוסיה של הערים הללו. לכן, לצפות מאנשים שסובלים מתנאים שלא עובדים לטובתם, ליטול אחריות על חייהם, זה לא ריאלי כל זמן שאנו מדברים על מספרים גדולים של אנשים. קודם כל הסביבה צריכה להשתנות ולהיות מותאמת יותר עבורם.
ואם אני מבין נכון ,אתה טוען שבאמצעות האשמת גוקמים אחרים אפשר להביא ךשינוי פוליטי?
לא, האמירה הזאת יותר מידי כוללנית.
אני מתכוון שבהקשר
הספציפי של הסיפור הישראלי, ובהתייחס לדרישה של הסולידית ליטול אחראיות בהקשר לנושאים כמו יוקר המחיה, צריך לקחת בחשבון משתנים
רכים וקשים שהשפיעו על יכולותיהם וסיכוייהם של אנשים להסתדר בחיים.
ואם קצת סיבכתי, שמור על גישה קיפודית פשוטה האומרת שזה פשוט מגוחך לצפות מבן אדם שישקיע בשוק ההון לדוגמה, בזמן שהוא הגיע לגיל 18 בלי שעבר אפילו שעה אחת במערכת החינוך הישראלית לגבי התמודדות עם מערכת המס הישראלית לדוגמה. בהקשר זה, אפשר גם לדבר עם עוד תחומים מלבד התחום הפיננסי, ועל עוד בעיות מלבד מערכת החינוך. אפשר אף לדבר על מצבם של הצעירים עצמם ללא קשר להשכלה שלהם.
מוטב להפסיק להתעלם מהאמיתה הפשוטה שבקרב אחוז מסוים באוכלוסיה הישראלית (כנראה דיי גדול ועוד כזה שיגדל כל זמן שאין שינויים משמעותיים בחברה), עיקר המשתנים שמשפיעים על סיכוייהם לצלוח את החיים הם משתנים חיצוניים ולא פנימיים (רק מסייג - זה תקף עבור אלו
שלאחר שמימשו ככל יכולתם את המשתנים הפנימיים, מצבם לא השתפר, לפחות בהקשר לנושא לגביו הם מתוסכלים יהיה ככל שיהיה).
אם כבר @ווטרן-טירון הבאת פה קישור לאנשים שכבר יותר מדור שלם צועקים כמה דפקו את ההורים שלהם ולכן הם צריכים לקבל משהו.
לא זוכר מה כתבתי במגילות שלפני כן, אבל לא חתרתי לרעיון שאומר שהם צריכים לקבל משהו או שקבוצה אחרת צריכה לתת משהו הוני. ושוב אזכיר, לדעתי מי שבאמת נמצא בברוך מאותם עיוותים בטווח הארוך הם גם ה-"פריבילגים" כביכול.
אגב, גם לא סגור למה הם או אתה בדיוק מתכוונים ב-"דפקו את ההורים שלהם". בכל פעם שמזדמן לי לצפות על תלונות המזרחים בטלויזיה, מפשטים את הנושא לדוגמאות כגון סלקציה במועדוני בילוי או דברים מהסוג הזה. סלקציה במועדונים זאת לא בהכרח בא מהקשר הורי.
אבל לא לשפר את הנראות מחוץ לגדר הקיבוץ.
סביר שאם לאותו תושב בית שאן יש בית פרטי, הוא יטפח גם כן את הגדר והחצר שלו. לא הצלחתי להבין מה אתה מנסה להוכיח כאן.
אם יאפשרו גישה לאסי לכולם, נראה לי שלצד האשפה והלכלוך גם יהיו יותר אנשים שירגישו מחוייבים לניקיון וטיפוח האסי. מה יקרה בסופו של דבר בשטח זה כבר תלוי בפרטים עצמם ולתודעה הציבורית בנושא, לא נראה לי שיש לזה קשר או משמעות לשאלה למי מגיע להנות ממשאב לאומי. כן יש לזה משמעות לשאלה האם אנשים מרגישים מחוייבים למשאבי המדינה, ואם לא, מדוע (וזה כבר הרבה יותר מעניין).
כל אדם שקצת מבין בעוד דברים חוץ מכסף, מבין טוב מאוד שהפיזור אוכלוסייה שהיה בהקמת יישובים לפני קום המדינה ואחריה, זה צעד חכם מאין כמותו.
האם אתה מתכוון להיבט הביטחוני? למרות שציינתי פה ושם תהיות לגבי מהות הפיזור הזה עליו אנחנו מדברים, לא בהכרח הטלתי ספק. עצם הפיזור זאת לא השאלה, השאלה היא מדוע פיזרו לפריפריה בעיקר מזרחים ולא גם אשכנזים במידה שווה? בכל מקרה, יש לך משהו
ענייני להשיב לדבריו של פרופ' מואב לגבי המחקר הכלכלי המראה שכיום צפיפיות זה דווקא דבר נפלא?
אתם יודעים מה?
שכנעתם אותי.
כולכם צודקים ובאמת היום קשה יותר!
מה עושים עם המסקנה הזו?
אני ממתין לתשובות אופרטיביות - מה כן לעשות!
לבכות... יש לי מספיק מהילדים שלי.
קודם כל, בהנחה וכתבת זאת ברצינות, זה מוערך.
שנית, לדעתי מה שיש לעשות דווקא לא מתחיל מהיבט מעשי בעולם החומרי כלל וכלל (גם לא מתיימר להחזיר בפתרונות כלשהן).
כפי שציינתי בכמה מקומות קודם, נניח ואתה לא מסוג האנשים שקשה להם ליטול אחריות, נראה לי שמוטב לערער שוב בתפיסות העולם המוצקות שלך בעניינים הללו, ולהבין שגם אתה עלול לשלם מחירים על כך שחלקים פחות מוכשרים ממך באולוכסיה נדפקים. לא משנה כמה הון צברת, הוא שווה פחות כל זמן שמי שאמור לספק לך שירותים, מוצרים [וגם קצת לנהל את המדינה?] בעבור הכסף שלך הם אותם אנשים שקשה להם.
אני מאמין שהאינטרס שלך הוא שתמשיך לנוע מעלה באיזה מדד שלא תבחר לעצמך, אבל שתדאג באיזושהי דרך (שלא מוכרחה להתבצע על-ידיך) שתנאי המשחק יאפשרו לכלל השחקנים לנוע למעלה גם כן. ואני לא כותב זאת אפילו עם גרם אחד של איזושהי זולתנות. אינטרסים בלבד.
בהקשר לנקודה זו דרך אגב,
@הסולידית הינה דוגמה למופת בעיני. אבל קטונתי.
היבט נוסף, שהוא חשוב ביותר בעיני, הוא לבצע חשבון נפש ולשאול את עצמך האם ההישגים שהגעת אליהם בחיים, הדברים שהקמת מאפס (עסקים? משפחה? ילדים?), הקרדיט שקיבלת מהסביבה, וכמובן - ההערכה והתפיסה העצמיות שסיגלת לעצמך, אכן היו מתקיימים במתכונתם הנוכחית לולא באופן "פילאי" מדינת ישראל הייתה דמוקרטית וליברלית "על מלא" מהרגע הראשון? שוויונית ואולי הומוגנית יותר? (או כל אידאל אחר שאתה באופן אישי מחזיק בו). יש לזה חשיבות
מעשית לגורל האישי של כל אחד ולגורל הציבור, יתכן שאנשים הממלאים תפקידים מסוימים בחיים שלך, לא היו ממלאים את התפקידים הללו, או בכלל מעוניינים/בנויים למלא בעתיד, לולא תנאי המשחק היו אחרים או ישתנו בעתיד. מבני ובנות זוג ועד לראשי ממשלות.
* ראוי גם לשאול האם אנשים מחייך האישיים, כלפיהם אתה מתייחס באופן שלילי בדר"כ (לא פושעים או רמאים לצורך העניין), היו דווקא מפגינים כשירות טובה משלך באותו מצב עניינים שונה?
אני שאלתי את עצמי את השאלות הללו במשך כמה שנים, הגעתי עד כה להבנה שמצד אחד כנראה שהייתי פחות סובל מכל מה שקשה לי בחיים, אבל מצד שני גם לא הייתי נהנה מהיבטים שאני כרגע נהנה מהם (וכנראה לא מודע למרביתם). הצבתי את שתי האבנים הללו על המאזניים וכרגע אבן הקושי שוקלת יותר. אולי זה ישתנה ברגע שהדור הצעיר יתן קצת יותר את הטון בחברה, ואולי אבן הקושי הזאת תהיה דווקא כבדה יותר.. מי יודע. משתדל להעריך ולברך את היומיום, את הפשוט והשגרתי
