יוקר מחייה

[ווטרן-טירון]

גם כאן היו דורות שקיבלו דירה כמעט בחינם. חלקם קיבלו דירה בשיכונים בשנות ה-50 וה-60. חלקם קיבלו דירה בחינם או כמעט בחינם בשנות ה-80 בזכות ההיפר-אינפלציה שמחקה את המשכנתאות.

כי רצו לישב אנשים באזורים ריקים.

כן, אבל שכחתם לציין גם כמה אנשים קיבלו גישה לדירות ולאדמות באיזורים מבוססים, שלא היו נגישות, או היו פחות נגישות, לשאר האוכלוסיה.

 

[בת העמק]

שכחתם לציין גם כמה אנשים שעוד לפני קום המדינה וגם אחרי זה קיבלו גישה לדירות ולאדמות באיזורים מבוססים כלכלית, שלא היו נגישות לשאר האוכלוסיה.

תזכיר לנו? כי אני לא יודעת על מה אתה מדבר. איפה היו אזורים מבוססים כלכלית לפני קום המדינה (ובעשור שלאחריו)? כמה עשרות עשירים בחיפה/ת"א/ירושלים...

 

[גרהם]

כן, אבל שכחתם לציין גם כמה אנשים שעוד לפני קום המדינה וגם אחרי זה קיבלו גישה לדירות ולאדמות באיזורים מבוססים כלכלית, שלא היו נגישות לשאר האוכלוסיה.

לא חושב שהיו בארץ אזורים מבוססים כלכלית לפני קום המדינה וודאי לא כאלו שמנעו ממישהו לקנות שם בית או אדמה (אני מניח שהתכוונת ליהודים ).

 

[ווטרן-טירון]

תזכיר לנו? כי אני לא יודעת על מה אתה מדבר. איפה היו אזורים מבוססים כלכלית לפני קום המדינה (ובעשור שלאחריו)? כמה עשרות עשירים בחיפה/ת"א/ירושלים...

לא חושב שהיו בארץ אזורים מבוססים כלכלית לפני קום המדינה וודאי לא כאלו שמנעו ממישהו לקנות שם בית או אדמה (אני מניח שהתכוונת ליהודים ).

צדק חלוקתי בישראל – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

הפעם שהראשונה התוודעתי לנושא הזה, הייתה מפיה של מורה להיסטוריה בחטיבת הביניים, לאחר מכן מפיו של מורה להיסטוריה בתיכון.
תוהה מדוע הנושא הזה אינו מוכר גם לכם.

הנושא גם הוזכר לא רק בהקשר של קיבוצים, אלא בהקשר לפיזור המזרחים בפריפריה ע"י בן-גוריון תחת סיבות אלו ואחרות, בעוד האשכנזים רוכזו "באורח פלא" באיזורים המבוססים יותר, בגוש-דן/השרון/צפון (ב-N ההיסטורית) ובפרט בת"א.

 

[גרהם]

צדק חלוקתי בישראל – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

הפעם שהראשונה התוודעתי לנושא הזה, הייתה מפיה של מורה להיסטוריה בחטיבת היבניים, לאחר מכן מפיו של מורה להיסטוריה בתיכון.
תוהה מדוע הנושא הזה אינו מוכר גם לכם.

הנושא גם הוזכר לא רק בהקשר של קיבוצים, אלא בהקשר לפיזור המזרחים בפריפריה ע"י בן-גוריון תחת סיבות אלו ואחרות, בעוד האשכנזים רוכזו "באורח פלא" באיזורים המבוססים יותר, בגוש-דן/השרון/קצת צפון (ב-N ההיסטורית) ובפרט בת"א.

אתה עושה סלט שלם מההיסטוריה וחבל כי זה נושא חשוב.
בן גוריון לא פיזר אף אחד לפני קום המדינה וגם לאחר מכן אני מניח שאתה מדבר על גלי העליות העצומים של אנשים עניים שקיבלו דירה בחינם. אף אחד לא מנע מאף יהודי לקנות דירה בשום מקום. בגצ הקשת המזרחית אליו הפנית ניתן במאה ה-21 ומדבר על מדיניות שגויה של המדינה (גם לדעתי) שאני מניח שהיתה בעבר הרחוק גם על רקע עדתי (ואני לא מצדיק את זה בדיוק כמוך).
בשורה התחתונה אף אחד לא מיהר לחלוק ברכוש (הדל באותה עת) עם מי שהגיע אחריו לארץ. אני מניח שגם הוריך לא התנדבו לתת את הבית שלהם לעולים מברית המועצות או מאתיופיה בשנות ה70-90 כדי שהם לא "יפוזרו" במקומות פחות אטרקטיביים.

 

[בת העמק]

בגצ הקשת המזרחית אליו הפנית ניתן במאה ה-21 ומדבר על מדיניות שגויה של המדינה (גם לדעתי) שאני מניח שהיתה בעבר הרחוק גם על רקע עדתי (ואני לא מצדיק את זה בדיוק כמוך).

עדתי? אתה יודע כמה מהמושבים בארץ (על כל נחלותיהם) הם מעדות המזרח? הרבה יותר מהאשכנזים.

תוהה מדוע הנושא הזה אינו מוכר גם לכם.

היה לי חשד שעל זה אתה מדבר, אני לא אתחיל עוד פעם ויכוח שכבר נלעס בשרשורים אחרים.

בעוד האשכנזים רוכזו "באורח פלא" באיזורים המבוססים יותר, בגוש-דן/השרון/צפון (ב-N ההיסטורית) ובפרט בת"א.

מי ריכז? רוב הקיבוצים נבנו ע"י אשכנזים עשרות שנים לפני קום המדינה ובכל הארץ, מהצפון ועד לדרום. וחיו בדלות יחסית עד שנות השבעים.
המשפחה האשכנזית שלי (סבא רבא ומשפחתו) הגיעו לת"א בשנות העשרים וחיו בדלות כמו רובם המוחלט של העולים עד שהפכו לאט לאט למעמד ביניים.
בגוש דן יש גם ערים כמו חולון ובת-ים, ריכוז המזרחים שם היה גבוה עד עליית הרוסים בשנות התשעים. השרון היה מורכב ממושבות ומושבים מאד לא מבוססים עד קום המדינה (כולל נתניה, רעננה, כפר-סבא ורמתיים/הוד השרון). כל האזור שאתה קורא לו מבוסס - היה מאד פשוט ודל בעשורים הראשונים של קיומו.
דיסאינפורמציה ופייקניוז זה לבכיינים וקורבניסטים.

 

[גרהם]

עדתי? אתה יודע כמה מהמושבים בארץ (על כל נחלותיהם) הם מעדות המזרח? הרבה יותר מהאשכנזים.

אני יודע, אבל לא חושב שנכון כאן להכנס לניואנסים של קיבוצים מול מושבים, מרכז לעומת פריפריה, כשעדיין דנים למה מדינות הקרקעות בשנות ה-90 עליה מדבר בגצ הקשת המזרחית לא רלוונטית ל"פיזור" של בן גוריון 40 שנה לפני כן.

 

[oferM]

למה? אם הנטו שלי הוא 8.. ? למה אני לא אמור להסתדר מ8? או במשרה מלאה 13?

שמע אתה צודק.
קשה כלכלית במדינה ,קשה לקנות דירות. אני מסכים איתך,באמת. זאת בעייה קשה.

יש פה חלק שיסכימו איתך , יש פה חלק שיגידו שזה אחריות אישית שלך. נו טוב ,לאנשים יש דעות מגוונות, זה לא חדש. לא צריך להתרגש.

השאלה היא כזאת: איזה גישה תעזור לך יותר טוב להתמודד עם בעייה קשה(באופן כללי לאו דווקא דירות):
א. להגיד זה בלתי אפשרי, זה קשה ,זה אשמת x y z ?

ב.להגיד זה קשה, אבל בכל זאת אנסה לשמור על אופטימיות וראש פתוח ולנסות בכל כוחי לפתור את הבעייה,אולי לאט לאט אצליח ? או אצליח חלקית ?

 

[lazyprogrammer]

שמע אתה צודק.
קשה כלכלית במדינה ,קשה לקנות דירות. אני מסכים איתך,באמת. זאת בעייה קשה.

יש פה חלק שיסכימו איתך , יש פה חלק שיגידו שזה אחריות אישית שלך. נו טוב ,לאנשים יש דעות מגוונות, זה לא חדש. לא צריך להתרגש.

השאלה היא כזאת: איזה גישה תעזור לך יותר טוב להתמודד עם בעייה קשה(באופן כללי לאו דווקא דירות):
א. להגיד זה בלתי אפשרי, זה קשה ,זה אשמת x y z ?

ב.להגיד זה קשה, אבל בכל זאת אנסה לשמור על אופטימיות וראש פתוח ולנסות בכל כוחי לפתור את הבעייה,אולי לאט לאט אצליח ?

אני חושב שאולי :
א. עדיף לחכות למחיר למשתכן
ב. אני באמת שוקל לא לקנות דירה.
ג. כן וואלה פקחו את עיני אני אשתדל לחסוך, החודש אם לא יהיה שום דבר מעניין, אני חושב שזה אפשרי לסיים את החודש עם 7/8 הוצאות באשראי. מתוכם 800 שח זה האייפד שלי שקניתי בתשלומים ללימודים, 200 שח זה נסיעות, 240 זה חדר כושר.
300 שח קניות בחול
180 שח זה מוניות.

תקציב על אוכל 2905 בנתיים, לדעתי 600 שח על שתי מסעדות שהלכתי אליהן יכולתי לא ללכת בכלל(הלכתי לבד כי רציתי ) ויש תקציב של בערך 800-1000 שח של ״סתם״ - קפה, מעדן בבוקר כשאין אוכל בעבודה, משקה קר, איזה פחית קולה וכו…
תאורטית אני יכול בלי המון מאמץ לחסוך 1500 שח ועדיין לאכול בחוץ..

אני חושב שאני אפתח אולי יומן מסע פה בפורום בהמשך

 

[ווטרן-טירון]

אתה עושה סלט שלם מההיסטוריה וחבל כי זה נושא חשוב.

שים לב שאתה הוא זה שייצר סלט מהמילים שאני הקלדתי קודם, לא טענתי שבן-גוריון פיזר משהו לפני קום המדינה.

אגב, בגלל שאיני מחזיק כבר את ספר ההיסטוריה שהחזקתי כמו כולם בתיכון, ערכתי את המילים בתגובה הקודמת שדיברו על גישה לקרקע ודירות לפני קום המדינה. בהקשר הזה, באופן אירוני ולפי מיטב זיכרוני, עולי העליות הראשונות (אשכנזים) היו בצד המקופח בייחס לאיזושהי אליטה כמו פקידי הברון, אבל לצערי אין לי סימוכין לכך כרגע מלבד הזיכרון שלי ולכן מחקתי הערה זו.

בן גוריון לא פיזר אף אחד

נראה לי מוזר שאנחנו בכלל צריכים להתווכח בשאלה הזאת, שים לב כיצד פרופ' מואב מתאר את ממשלתו של בן-גוריון: "ממשלה עם תפיסת עולם סוציאליטסית, דיקטטורית".

אף אחד לא מנע מאף יהודי לקנות דירה בשום מקום.

לגבי זה אני בכלל לא בטוח. אבל בהנחה שאתה צודק, מדוע לא חילקו דירות בחינם למזרחים גם בת"א? או לחילופין, שיכנו בכל נקודה בפריפריה כמות שווה של מזרחים ואשכנזים?

וצריך לקחת בחשבון פרקטיקות שמיושמות בהקשרים אחרים עד היום: לא להנגיש לאנשים מסוימים מידע לגבי הפשרות/אופציות רכישה/מחירים זולים/תוכניות בנייה וכו'.

אף אחד לא מנע מאף יהודי לקנות דירה בשום מקום.

אוקי, כאן אתה כבר ממש מרשל.

מי ריכז? רוב הקיבוצים נבנו ע"י אשכנזים עשרות שנים לפני קום המדינה ובכל הארץ, מהצפון ועד לדרום. וחיו בדלות יחסית עד שנות השבעים.
המשפחה האשכנזית שלי (סבא רבא ומשפחתו) הגיעו לת"א בשנות העשרים וחיו בדלות כמו רובם המוחלט של העולים עד שהפכו לאט לאט למעמד ביניים.
בגוש דן יש גם ערים כמו חולון ובת-ים, ריכוז המזרחים שם היה גבוה עד עליית הרוסים בשנות התשעים. השרון היה מורכב ממושבות ומושבים מאד לא מבוססים עד קום המדינה (כולל נתניה, רעננה, כפר-סבא ורמתיים/הוד השרון). כל האזור שאתה קורא לו מבוסס - היה מאד פשוט ודל בעשורים הראשונים של קיומו.
דיסאינפורמציה ופייקניוז זה לבכיינים וקורבניסטים.

בקום המדינה חלק ניכר מהאדמות שנרכשו היו שייכים למדינה, וחלוקתן הוגבלה עקב איזשהו רציונאל להעניק "תפקיד ייעודי" לכל קרקע (לא זוכר איך קראו לאותו גוף ציוני שהיה אחראי על העניין הזה, מוזמנים להזכיר את שמו). רק שבאורח "פילאי" ממש ראו לנכון לחלק אותן בצורה כזאת שרוב המזרחים בפריפריה או בעיירות הפיתוח ורוב האשכנזים בקיבוצים או באיזורי עם התשתיות המפותחות יותר, בדר"כ במרכז הארץ.

נשמע ששניכם נצמדתם יותר מידי למילה "מבוססים" ופחות בכל השאר. בייחס לפריפריה, המשפחה של סבך השתכנה בעיר מבוססת, גם אם לא היו הרבה יישובים מסביב על-מנת לבצע את ההשוואה הזאת. מבוסס זה יחסי.

דיסאינפורמציה ופייקניוז זה לבכיינים וקורבניסטים.

אני לא מתיימר להחזיק בידע בנושא, אשמח לתיקונכם והערותיכם היכן שאני טועה.

בשורה התחתונה אף אחד לא מיהר לחלוק ברכוש (הדל באותה עת) עם מי שהגיע אחריו לארץ.

אבל לא היה מדובר בלחלוק ברכוש או בלקחת קרקע או בית ולהעביר אותם מאדם אחד לאחר, אם היה מדובר בהעדפות כלכליות של בעלי הדירות/קרקעות ובענייני קנייה/מכירה ביניהם אז נראה לי שהמצב היה הרבה יותר טוב. בפועל, היה מדובר בלקחת אנשים ולמקם אותם היכן שהמדינה צריכה. אז אני מתקשה להבין מדוע את מזרחים מפזרחים בעיקר בפריפריה או בפיתוח? כי הם אחרונים בתור?

שואל לא בשביל להתווכח אלא באמת להבין את הרציונאל עליו אתה מדבר. ושוב אזכיר - היה מדובר בתקופה דיי ריכוזית עם תכנון מרכזי בנוגע לדיור ויישוב.

עדתי? אתה יודע כמה מהמושבים בארץ (על כל נחלותיהם) הם מעדות המזרח? הרבה יותר מהאשכנזים.

האם הם היו כך משנת 1948?

אני יודע, אבל לא חושב שנכון כאן להכנס לניואנסים של קיבוצים מול מושבים, מרכז לעומת פריפריה, כשעדיין דנים למה מדינות הקרקעות בשנות ה-90 עליה מדבר בגצ הקשת המזרחית לא רלוונטית ל"פיזור" של בן גוריון 40 שנה לפני כן.

אשמח להשכיל.

השאלה היא כזאת: איזה גישה תעזור לך יותר טוב להתמודד עם בעייה קשה(באופן כללי לאו דווקא דירות):
א. להגיד זה בלתי אפשרי, זה קשה ,זה אשמת x y z ?

ב.להגיד זה קשה, אבל בכל זאת אנסה לשמור על אופטימיות וראש פתוח ולנסות בכל כוחי לפתור את הבעייה,אולי לאט לאט אצליח ? או אצליח חלקית ?

אני יוצא מנקודת הנחה שאת ב' אנשים מבצעים באופן אוטומטי גם מבלי שיגידו להם. אבל ב-א' יש הרבה פוטנציאל שייצר בהמשך שינויים ותנאים מיטיבים שבעצם יהוו את מה שבסופו של דבר יעשה את ההבדל ויבטיח עתיד טוב יותר.

בדיוק קראתי את הקטע הבא של גילעד אלפר, ותהיתי לעצמי שאם אפילו עצמאים "מתבכיינים" ככה, כאשר מעצם הטייטל שלהם, אינם אמורים להמתין לחסדיו של מישהו או של המדינה, אז איך יכול להיות שלוקחים אדם ממוצע ואומרים לו שהוא מתבכיין/מפונק או משהו בסגנון.

בהקשר גם לסטטוס של פותח הפוסט, המשפט "אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי קיר" נראה לי משתלב בדיון הזה נהדר.

 

[paskar]

... מים מוגזים ... אם הייתי חוסך רק את השתייה שאני שותה בחוץ

לזה ספציפית דווקא יש אופטימיזציה

 

[גרהם]

נראה לי מוזר שאנחנו בכלל צריכים להתווכח בשאלה הזאת, שים לב כיצד פרופ' מואב מתאר את ממשלתו של בן-גוריון: "ממשלה עם תפיסת עולם סוציאליטסית, דיקטטורית".

אז הוא אמר. שים לב שלמרות הטון השונה, הוא בעצם גם אומר שנתנו בחינם דירות לאנשים עניים. די מחריד לחשוב מה היה "פתרון השוק החופשי" ללא כל התערבות ממשלתית עליו ממליץ מואב בכל הזדמנות לקליטת מאות אלפי אנשים במספר חודשים וכמה מהם היו שורדים כדי לספר.

לגבי זה אני בכלל לא בטוח. אבל בהנחה שאתה צודק, מדוע לא חילקו דירות בחינם למזרחים גם בת"א? או לחילופין, שיכנו בכל נקודה בפריפריה כמות שווה של מזרחים ואשכנזים?

וצריך לקחת בחשבון פרקטיקות שמיושמות בהקשרים אחרים עד היום: לא להנגיש לאנשים מסוימים מידע לגבי הפשרות/אופציות רכישה/מחירים זולים/תוכניות בנייה וכו'.

לדעתי, האמירות האלו מנותקות לחלוטין מהמציאות ההיסטורית. על איזה הנגשת מידע אתה מדבר? אחרי קום המדינה, עלו תוך פחות משנתיים עולים אשר הכפילו את גודל האוכלוסייה. תחשוב שעד סוף 2023 בערך יגיעו לארץ עוד כ-9 מיליון אנשים, רובם עניים מאד, כולל המון ילדים שצריך לתת להם פיתרון מיידי. אתה מציע ברצינות לתת לכולם דירות בתל אביב? ואני שב על שאלתי - האם ההורים שלך חילקו את הדירה שלהם לעולים שהגיעו לכאן בעשורים האחרונים?
ושוב, אני לא מדבר על אנקדוטות ואפילו יחס מתנשא למי שהגיע ממקום אחר (כמו שנעשה לעולים מבריה"מ ואתיופיה בעשורים האחרונים), אבל הציפייה ללשכות הנגשת מידע וחלוקת מאות אלפי דירות בתל אביב לא מתחברת למציאות ההיסטורית.

נשמע ששניכם נצמדתם יותר מידי למילה "מבוססים" והתעלמתם מכל השאר. בייחס לפריפריה, המשפחה של סבך השתכנה בעיר מבוססת, גם אם לא היה כלום מסביבה על-מנת לבצע את ההשוואה הזאת. מבוסס זה יחסי.

המשפחה של הסבים שלי לא "השתכנה" בשום מקום. שני אנשים צעירים שעבדו קשה, קנו דירה פצפונת ובמהלך השנים התקדמו עד שקנו בית בסוף שנות החמישים. וכך עשו רוב השכנים שלהם בעיר במרכז הארץ בה גרו כל חייהם.

כי הם אחרונים בתור?

ודאי. כפי שכתבתי קודם, מי שהגיע מוקדם יותר, הרוויח. אני מתקשה להבין למה זה נראה למישהו מוזר.

.

 

[oferM]

שים לב שאתה הוא זה שייצר סלט מהמילים שאני הקלדתי קודם, לא טענתי שבן-גוריון פיזר משהו לפני קום המדינה.

אגב, בגלל שאיני מחזיק כבר את ספר ההיסטוריה שהחזקתי כמו כולם בתיכון, ערכתי את המילים בתגובה הקודמת שדיברו על גישה לקרקע ודירות לפני קום המדינה. בהקשר הזה, באופן אירוני ולפי מיטב זיכרוני, עולי העליות הראשונות (אשכנזים) היו בצד המקופח בייחס לאיזושהי אליטה כמו פקידי הברון, אבל לצערי אין לי סימוכין לכך כרגע מלבד הזיכרון שלי ולכן מחקתי הערה זו.


נראה לי מוזר שאנחנו בכלל צריכים להתווכח בשאלה הזאת, שים לב כיצד פרופ' מואב מתאר את ממשלתו של בן-גוריון: "ממשלה עם תפיסת עולם סוציאליטסית, דיקטטורית".


לגבי זה אני בכלל לא בטוח. אבל בהנחה שאתה צודק, מדוע לא חילקו דירות בחינם למזרחים גם בת"א? או לחילופין, שיכנו בכל נקודה בפריפריה כמות שווה של מזרחים ואשכנזים?

וצריך לקחת בחשבון פרקטיקות שמיושמות בהקשרים אחרים עד היום: לא להנגיש לאנשים מסוימים מידע לגבי הפשרות/אופציות רכישה/מחירים זולים/תוכניות בנייה וכו'.


אוקי, כאן אתה כבר ממש מרשל.



בקום המדינה חלק ניכר מהאדמות שנרכשו היו שייכים למדינה, וחלוקתן הוגבלה עקב איזשהו רציונאל להעניק "תפקיד ייעודי" לכל קרקע (לא זוכר איך קראו לאותו גוף ציוני שהיה אחראי על העניין הזה, מוזמנים להזכיר את שמו). רק שבאורח "פילאי" ממש ראו לנכון לחלק אותן בצורה כזאת שרוב המזרחים בפריפריה או בעיירות הפיתוח ורוב האשכנזים בקיבוצים או באיזורי עם התשתיות המפותחות יותר, בדר"כ במרכז הארץ.

נשמע ששניכם נצמדתם יותר מידי למילה "מבוססים" ופחות בכל השאר. בייחס לפריפריה, המשפחה של סבך השתכנה בעיר מבוססת, גם אם לא היו הרבה יישובים מסביב על-מנת לבצע את ההשוואה הזאת. מבוסס זה יחסי.


אני לא מתיימר להחזיק בידע בנושא, אשמח לתיקונכם והערותיכם היכן שאני טועה.


אבל לא היה מדובר בלחלוק ברכוש או בלקחת קרקע או בית ולהעביר אותם מאדם אחד לאחר, אם היה מדובר בהעדפות כלכליות של בעלי הדירות/קרקעות ובענייני קנייה/מכירה ביניהם אז נראה לי שהמצב היה הרבה יותר טוב. בפועל, היה מדובר בלקחת אנשים ולמקם אותם היכן שהמדינה צריכה. אז אני מתקשה להבין מדוע את מזרחים מפזרחים בעיקר בפריפריה או בפיתוח? כי הם אחרונים בתור?

שואל לא בשביל להתווכח אלא באמת להבין את הרציונאל עליו אתה מדבר. ושוב אזכיר - היה מדובר בתקופה דיי ריכוזית עם תכנון מרכזי בנוגע לדיור ויישוב.


האם הם היו כך משנת 1948?


אשמח להשכיל.


אני יוצא מנקודת הנחה שאת ב' אנשים מבצעים באופן אוטומטי גם מבלי שיגידו להם. אבל ב-א' יש הרבה פוטנציאל שייצר בהמשך שינויים ותנאים מיטיבים שבעצם יהוו את מה שבסופו של דבר יעשה את ההבדל ויבטיח עתיד טוב יותר.

בדיוק קראתי את הקטע הבא של גילעד אלפר, ותהיתי לעצמי שאם אפילו עצמאים "מתבכיינים" ככה, כאשר מעצם הטייטל שלהם, אינם אמורים להמתין לחסדיו של מישהו או של המדינה, אז איך יכול להיות שלוקחים אדם ממוצע ואומרים לו שהוא מתבכיין/מפונק או משהו בסגנון.

בהקשר גם לסטטוס של פותח הפוסט, המשפט "אם בארזים נפלה שלהבת מה יעשו אזובי קיר" נראה לי משתלב בדיון הזה נהדר.

אני לא חושב שאת ב אנשים מבצעים באופן אוטומטי.

ואם אני מבין נכון ,אתה טוען שבאמצעות האשמת גוקמים אחרים אפשר להביא ךשינוי פוליטי?

אני חושב שכדי ליצור שינוי פוליטי צריך להיות פעיל פוליטי ,וזאת משימה הרבה יותר קשה , שבטוח תדרוש הרבה אופטימיות ראש פתוח ובעיקר התמדה לטווח מאוד מאוד ארוך.ז"א שוב פעם סעיף ב.

אולי זאת הדרך הנכונה לפעול. אין לי מושג, אני אישית לא מאמין בפוליטיקה.

 

[c881]

אנשים לא אוטומטית מנסים להיות טובים יותר.
אם כבר @ווטרן-טירון הבאת פה קישור לאנשים שכבר יותר מדור שלם צועקים כמה דפקו את ההורים שלהם ולכן הם צריכים לקבל משהו.
מזכיר עכשיו את ה"אסי" ואם כבר בוא נשאל מה גורם למי שיושב בקיבוץ לקרוע את התחת לשפר את הסביבה ולתושב בית שאן לקלל את הקיבוצניק, אבל לא לשפר את הנראות מחוץ לגדר הקיבוץ.
אם רק היו רותמים את הלהט שהם הפעילו על להפיל את הגדר לכיוון האדמה/ לרכוש השכלה...
אבל קל יותר לשמוע איזה אשכנזי ממיאמי שמלטף את האגו ואומר להם שהם צודקים והזקנים ההם מהקיבוץ (שפעם נטען שיושבים מסביב לבריכות) מונעים מהם את עתידם.

 

[אליהו]

שים לב כיצד פרופ' מואב מתאר את ממשלתו של בן-גוריון: "ממשלה עם תפיסת עולם סוציאליטסית, דיקטטורית".

כל אדם שקצת מבין בעוד דברים חוץ מכסף, מבין טוב מאוד שהפיזור אוכלוסייה שהיה בהקמת יישובים לפני קום המדינה ואחריה, זה צעד חכם מאין כמותו.

ועומר מואב כדרכו מכניס את השקפת עולמו הקיצונית בדלת האחורית, ומציג פני כבש, כאילו כל הנידון זה כסף, וממילא כולם טעו והוא צודק.

 

[פטל ואוכמניות]

אגב, גם פירות מיובאים יותר זולים שם, יש הסבר?

כי יש שוק פתוח ותחרות, וחלק ניכר מגיע אליהם מספרד

 

[פטל ואוכמניות]

וחיו בדלות יחסית עד שנות השבעים.

גם בשנות ה 90 לא ליקקו דבש… למעט כמה קיבוצים מבוססים שהם לא מופרטים היום, החלק הגדול עברו הפרטה שדומה למסלול פשיטת רגל. זה לא היה פשוט וההשלכות עדיין ניכרות במי שהיו אז ילדים.

 

[c881]

סדרה יותר עדכנית...

 

[Shnizelia]

הדיון הוא על רוסיה או על ישראל?

שאלת איך אנשים התחילו את החיים ומה לעשות החיים שלהם התחילו בברית המועצות ולא בישראל.

אתה רוצה לברר מה היתה הריבית ב-91 ולחזור אלינו?

ביררתי. אז מה? הדירות היו הרבה יותר זולות והדרישה להון עצמי מגוכחת בהשוואה להיום.

כי רצו לישב אנשים באזורים ריקים.

ב-ר-ו-ר. רמת אביב, יד אליהו, רמת גן, גבעתיים, יפו, בת ים, חולון, חיפה, ירושלים.

מה אני אגיד לך שממה באמצע המדבר.

זה לא "קיבלו". זה לקחו משכנתה עם ריבית קבועה לא צמודה שנשחקה עקב אינפלציה.
זה לא היתה "החלטה של הממשלה למחוק לאנשים משכנתאות".

נכון רק התמזל לדור שלם לקבל דירה כמעט בחינם. הבעיה שזה קצת לא מסתדר עם הסיפורים שלך איך פעם ירקו כאן דם בשביל דירה.

אתה נכנסת להם לחשבון הבנק? ירושות שקיבלו, כסף שחור...
גם לא כולם רכשו דירה בזמן לימודיהם כשהם עובדים חצי משרה.

איזה ירושות. עולים מברית המועצות אמרו לך. קומוניזם. לנין. סטלין. ברזניב. אין רכוש פרטי. מקסימום היה להם זהב בשיניים.

 

[c881]

איי שניצל, שניצל.
בקצב הזה אתה יוצא סוליה.
* הבחור מתלונן על הרמת החיים בארץ ולכן זה מעניין מאוד איך סבא שלך התחיל ברוסיה, כמו שמעניין איך סבא שלי התחיל בקרואטיה או סבתא בסין. כן היא מסין.
* הדירות היו זולות יותר במחיר ההתחלתי, אבל כשאתה משלם יותר מ-10% ריבית שנתית, אנשים אחרי 15 שנה קולטים שסופסוף מגיעים לשלם את הקרן.

רמת אביב, יד אליהו, רמת גן, גבעתיים, יפו, בת ים, חולון, חיפה, ירושלים.

כן... פעם כל המקומות הללו... אכן היו "חור באמצע המדבר".
היו כמה שמוקים שקרעו את עצמם כדי להפריח את השממה, שהאמינו באידיאל.

פעם אנשים איבדו 75% מהילדים שלהם לפני גיל 5.

נכון רק התמזל לדור שלם לקבל דירה כמעט בחינם

התמזל בשנה ספציפית למי שהחזיק דירה עם משכנתה לא צמודה.
אם תברר בקיבוצים תגלה שהם נשארו צמודים למדד ואכלו אותה בשביל כולם.
למי שכבר היתה דירה או דירה עם משכנתה נמוכה - נדפק - לא הרוויח כלום.
יש רחובות שהיו צמודים למפעל עלית הישן, בזמנו שיכנו שם את העובדים, כדי שלא יצטרכו לנסוע רחוק... הצאצאים שלהם הרוויחו.

ובאמת שאני מתעייף להסביר וללמד הסטוריה.
תהנה לך בעולם הדמיוני שיצרת לעצמך. החיים קשים, אין לך סיכוי וכולם מחפשים לדפוק אותך.