הקמה אפשרית משטרת דת והשפעתה על כלכלת ישראל

[לארוצה]

שמתייחסת אליהן כאל עובדות

אשמח לראות מקום אחד בשרשור הזה שמתייחסים לצעד עתידי אפשרי כעובדה. על ראש הגנב בוער הכובע - יש כאן התנגדות לדון בתרחישים אפשריים שלדעתי לא הייתה כה עזה אם היה מדובר במדינה אחרת.

 

[גרהם]

אשמח לראות מקום אחד בשרשור הזה שמתייחסים לצעד עתידי אפשרי כעובדה. על ראש הגנב בוער הכובע - יש כאן התנגדות לדון בתרחישים אפשריים שלדעתי לא הייתה כה עזה אם היה מדובר במדינה אחרת.

גרוע מזה. מילא לאנשים שונים תחזיות שונות לעתיד (גם לדעתי אנחנו רחוקים מהתערבות מסיבית להגבלת חילונים במרחב הציבורי), אבל בדעות המתנגדות כאן יש התעלמות מכך שתוך מספר חודשים הגיעו לעמדות כוח והשפעה אנשים ודעות שעד לא מזמן היו מוקצים בעיני מנהיגי הימין (שלא לדבר בעיני השמאל). שלא לדבר שהסתרת השלבים הבאים במהפיכה בהחלט מטרידה, בפרט כשמדובר במי שטוען שהכל היה ידוע גלוי כבר לפני הבחירות.

 

[fongeme]

גרוע מזה. מילא לאנשים שונים תחזיות שונות לעתיד (גם לדעתי אנחנו רחוקים מהתערבות מסיבית להגבלת חילונים במרחב הציבורי), אבל בדעות המתנגדות כאן יש התעלמות מכך שתוך מספר חודשים הגיעו לעמדות כוח והשפעה אנשים ודעות שעד לא מזמן היו מוקצים בעיני מנהיגי הימין (שלא לדבר בעיני השמאל). שלא לדבר שהסתרת השלבים הבאים במהפיכה בהחלט מטרידה, בפרט כשמדובר במי שטוען שהכל היה ידוע גלוי כבר לפני הבחירות.

הכותל זה לא המרחב הציבורי? מי נתן לחרדים בעלות על הכותל? הכותל הוא של כלל היהודים (מה שהרפורמים נלחמים עליו כבר שנים)

 

[איניגו מונטויה]

אשמח לראות מקום אחד בשרשור הזה שמתייחסים לצעד עתידי אפשרי כעובדה. על ראש הגנב בוער הכובע - יש כאן התנגדות לדון בתרחישים אפשריים שלדעתי לא הייתה כה עזה אם היה מדובר במדינה אחרת.

1. שים לב לניסוח של התגובה שהגבתי לה - דיברה על "השירשורים האילו", לא על השרשור הזה.

2. גם השרשור הזה מגזים בטירוף כשהוא מדבר על זה ש"סביר" שתוקם משטרת דת,
כאשר כיום רק אחוז קטן מאוד מהאזרחים רוצה את זה (לדעתי אפילו מיעוט מקרב החרדים),
ואין אף דיבור על זה בשום מקום (בניגוד לרפורמה/מהפכה המשפטית שמדובר עליה כבר כמה שנים, אם כי אולי לא בדיוק כמו שמוצגת כרגע).

3. אין לי (ולדעתי גם לא לאף אחד אחר) התנגדות לדון בתרחישים אפשריים.
לי אישית סתם נמאס מהדיון הפוליטי (נכנסתי רק בגלל הכותרת הפרובוקטיבית),
וכמו כן - אני לא בעד אלרמיזם ואווירה של סוף העולם.

עצוב לי לראות חברי פורום חכמים (באמת, לא בציניות!),
שבכל נושא אחר מדברים בצורה שקולה יותר (למשל על זה שאי אפשר לחזות בוודאות את העתיד בשוק ההון),
פתאום מדברים בחרדה ממשית על תרחישים שאין שום היתכנות שיקרו בעתיד הקרוב.

 

[גרהם]

הכותל זה לא המרחב הציבורי? מי נתן לחרדים בעלות על הכותל? הכותל הוא של כלל היהודים (מה שהרפורמים נלחמים עליו כבר שנים)

הכותל אינו בית כנסת אבל גם לא מרחב ציבורי רגיל, כי מדובר במקום קדוש לכל היהודים. ההחלטה להחיל בו מנהגי צניעות חרדיים וענישה פלילית של מי שנוהג אחרת זו בהחלט נסיגה מהסטטוס קוו.

 

[לארוצה]

1. שים לב לניסוח של התגובה שהגבתי לה - דיברה על "השירשורים האילו", לא על השרשור הזה.

2. גם השרשור הזה מגזים בטירוף כשהוא מדבר על זה ש"סביר" שתוקם משטרת דת,
כאשר כיום רק אחוז קטן מאוד מהאזרחים רוצה את זה (לדעתי אפילו מיעוט מקרב החרדים),
ואין אף דיבור על זה בשום מקום (בניגוד לרפורמה/מהפכה המשפטית שמדובר עליה כבר כמה שנים, אם כי אולי לא בדיוק כמו שמוצגת כרגע).

3. אין לי (ולדעתי גם לא לאף אחד אחר) התנגדות לדון בתרחישים אפשריים.
לי אישית סתם נמאס מהדיון הפוליטי (נכנסתי רק בגלל הכותרת הפרובוקטיבית),
וכמו כן - אני לא בעד אלרמיזם ואווירה של סוף העולם.

עצוב לי לראות חברי פורום חכמים (באמת, לא בציניות!),
שבכל נושא אחר מדברים בצורה שקולה יותר (למשל על זה שאי אפשר לחזות בוודאות את העתיד בשוק ההון),
פתאום מדברים בחרדה ממשית על תרחישים שאין שום היתכנות שיקרו בעתיד הקרוב.

אני מסכים שזה לא סביר, אבל כמו שציינתי, גם תחת השאה זה היה נשמע לא סביר. כנראה לא תקום משטרת דת בעתיד הנראה לעין, אבל שים לב על מה כן מדברים:

ועדת השרים לחקיקה צפויה לאשר הצעת חוק להרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים | כלכליסט

הצעת החוק של יהדות התורה וש"ס תקנה לבתי הדין הרבניים סמכות לשבת כבוררים בסכסוכים אזרחיים, במידה ושני הצדדים הסכימו על כך בכתב. דברי ההסבר לחוק כוללים שיקולים עבור האפשרות להקנות להם סמכות של שיפוט

m.calcalist.co.il

 

[לארוצה]

עוד התרחשות קשורה:

בית הדין הרבני קבע: "בסמכותנו לדון בתיקי מזונות ילדים"

ברקע כוונת הממשלה לחזק את מעמדם של בתי הדין הרבניים, פסק דין טרי מצית מחדש את המאבק בין בית הדין, שקבע כי בסמכותו לדון בתיקי מזונות ילדים, לבין שופטי העליון - שהתנגדו לכך

m.maariv.co.il

 

[לארוצה]

חשבתי על עוד כמה דברים שנחשבו בעבר לא סבירים:
שירצח ראש ממשלה בידי יהודי
שמנהיג האופוזיציה בזמן הרצח (שלא ארחיב כאן אודות מעורבותו בהסתה לרצח) יהפוך להיות ראש ממשלה בעל הכהונה הארוכה ביותר
שאותו ראש ממשלה שקיצץ קצבאות לחרדים כדי לעודדם להיכנס לשוק העבודה, יהפוך להיות בן בריתם ואפילו תלוי בהם
שאותו ראש ממשלה יעודד את בחירתו לכנסת של מי שאיים קבל עם ועדה שיגיעו לראש הממשלה הנרצח
אותו הדבר, הפעם לגבי מינויו לשר לביטחון פנים

שיהיה ברור, אני לא מאשים אותם - זה רצון הבוחר. לכן צריך איזונים ובלמים.

 

[איניגו מונטויה]

אני מסכים שזה לא סביר, אבל כמו שציינתי, גם תחת השאה זה היה נשמע לא סביר

בישראל זה אפילו פחות סביר (כי המיעוט הקטן שמעוניין במשטרת דת אינו משרת בצבא ולא יכול לכפות דברים בכוח פיזי).
בכל אופן, מסכים לנקודה העקרונית שלך שלפעמים גם דברים בלתי סבירים מתרחשים.

הבעיה שהעליתי היא הטון של השרשור.
יש הבדל בניסוח בין אם מדברים על נושא אקדמי, לבין אם מישהו באמת חושש שזה יקרה בקרוב.

אבל שים לב על מה כן מדברים:

ועדת השרים לחקיקה צפויה לאשר הצעת חוק להרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים | כלכליסט

הצעת החוק של יהדות התורה וש"ס תקנה לבתי הדין הרבניים סמכות לשבת כבוררים בסכסוכים אזרחיים, במידה ושני הצדדים הסכימו על כך בכתב. דברי ההסבר לחוק כוללים שיקולים עבור האפשרות להקנות להם סמכות של שיפוט

m.calcalist.co.il

ספציפית הנושא בכתבה לא מדאיג אותי (מדובר רק על שני צדדים שהסכימו בכתב לסמכות בית הדין הרבני).

באופן כללי יותר - אתה בוודאי צודק שעוברים כאן המון שינויים מדאיגים (בעיניי).
זו עוד סיבה למה התמקדות בתרחישי סוף העולם היא בעייתית -
זה מסיח את הדעת מהבעיות שמתרחשות בפועל,
למשל ביטול התמריץ ללימודי ליבה, אישור מטפלים חסרי הכשרה אקדמית, ועוד.

צריך לדעתי להתמקד בבעיות קיימות, גם אם הן "מרשימות" פחות מאשר בעיות דמיוניות.

 

[גרהם]

עוד התרחשות קשורה:

בית הדין הרבני קבע: "בסמכותנו לדון בתיקי מזונות ילדים"

ברקע כוונת הממשלה לחזק את מעמדם של בתי הדין הרבניים, פסק דין טרי מצית מחדש את המאבק בין בית הדין, שקבע כי בסמכותו לדון בתיקי מזונות ילדים, לבין שופטי העליון - שהתנגדו לכך

m.maariv.co.il

הרבה יותר גרוע מזה. הממשלה החדשה מעוניינת להחיל את המשפט העברי בכל תחומי החיים ולהרחיב את סמכות בתי הדין הרבניים גם לנושאים שאין להם שום קשר למעמד אישי.

 

[חתול לילה]

הרבה יותר גרוע מזה. הממשלה החדשה מעוניינת להחיל את המשפט העברי בכל תחומי החיים ולהרחיב את סמכות בתי הדין הרבניים גם לנושאים שאין להם שום קשר למעמד אישי.

למה זו בעצם בעיה אם שני הצדדים מסכימים?
נראה לי מקביל לבוררות / גישור.

 

[לארוצה]

צריך לדעתי להתמקד בבעיות קיימות, גם אם הן "מרשימות" פחות מאשר בעיות דמיוניות.

אני משתדל לא להתייחס לטון של הדברים. אני מתייחס לזה כתרגיל מחשבתי. מה הסיכוי שתקום משטרת דת בישראל, נניח בשני העשורים הקרובים, אחרי שכל אותם נטולי השכלה במקצועות הליבה יצטרפו לקהל הבוחרים? תוסיף לזה את הסכסוך והשפעותיו על הציבור ועל מוסדות המדינה.

 

[גרהם]

ספציפית הנושא בכתבה לא מדאיג אותי (מדובר רק על שני צדדים שהסכימו בכתב לסמכות בית הדין הרבני).

למה זו בעצם בעיה אם שני הצדדים מסכימים?

זה לא כל כך תמים.
ראשית, בהחלט סביר שיבואו בעוד מספר שנים ויגידו שהפיילוט הצליח ומעתה לא נדרשת הסכמת הצדדים. תרחיש מאד סביר כשמדובר בקואליציה שבטוחה שמערכת המשפט הכללית מושחתת עד יסוד.
שנית, "הסכמה" היא נושא טריקי. אם החוק יעבור, סביר שמי שפחות כדאי לא להתדיין בבית הדין הרבני (נשים למשל) ימצאו עצמם חותמים על הסכמה כאשר הם הצד החלש לעסקה ולא באמת יכולים להחליט אם "להסכים", או שיחתמו כאשר אינם מודעים למשמעות החתימה.

 

[איניגו מונטויה]

ראשית, בהחלט סביר שיבואו בעוד מספר שנים ויגידו שהפיילוט הצליח ומעתה לא נדרשת הסכמת הצדדים. תרחיש מאד סביר כשמדובר בקואליציה שבטוחה שמערכת המשפט הכללית מושחתת עד יסוד.

לא חושב שזה יקרה בעתיד הנראה לעין (כל עוד יש רוב לא-דתי).
אם יקרה, כנראה שהרבה חילונים יעזבו את הארץ.

שנית, "הסכמה" היא נושא טריקי. אם החוק יעבור, סביר שמי שפחות כדאי לא להתדיין בבית הדין הרבני (נשים למשל) ימצאו עצמם חותמים על הסכמה כאשר הם הצד החלש לעסקה ולא באמת יכולים להחליט אם "להסכים", או שאינם מודעים למשמעות החתימה.

זו בעיה כללית בדיני חוזים...

אגב, אם הלכת אפרופים תישאר, בית המשפט יוכל לבטל חתימה כזו למפרע

 

[ירח אפל]

אנחנו כבר בשלב הבא, עובדים על הקמת משטרת מחשבות

 

[Zorg]

ספציפית הנושא בכתבה לא מדאיג אותי (מדובר רק על שני צדדים שהסכימו בכתב לסמכות בית הדין הרבני).

1. מעתה והלאה תקפיד לקרוא טוב טוב כל מסמך שאתה חותם עליו, אולי כתוב שם שהסמכות לדיון היא בית דין רבני.
2. נניח שבחוזה שלך עם חברת החשמל זה יכתב.
3. או בחוזה עם חברת המים.
4. או בחוזה עבודה בחברה שאתה מאוד רוצה לעבוד בה.

ואני יכול לתת לך פה עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה.

זה צריך להדאיג אותך ומאוד.

מדינה בעלת שתי מערכות שיפוט שכל אחת מתנהלת לפי סט חוקים אחרים. בתלות לאיזה מערכת אתה פונה עם תיק זהה, התוצאה כנראה תהיה שונה.

איזה מדינה זו ?

 

[גרהם]

לא חושב שזה יקרה בעתיד הנראה לעין (כל עוד יש רוב לא-דתי).
אם יקרה, כנראה שהרבה חילונים יעזבו את הארץ.

אני לא בטוח. יגידו לך שבמדינה יהודית רק הגיוני שיחול הדין העברי שיהודים חיו על פיו אלפי שנים. גם יספרו לך שלא צריך לחשוש מיהדות והדיינים הם אנשים חכמים וקשובים שלא יפלו חילונים לרעה כמו שבתי המשפט הכלליים לא מפלים חרדים לרעה (אגב, אכן יש דיינים כאלו. הבעיה היא לא בזהות הדיינים דווקא).

אגב, אם הלכת אפרופים תישאר, בית המשפט יוכל לבטל חתימה כזו למפרע

יש כלים. השאלה אם לא יתפתח מרוץ סמכויות כללי במסגרתו בד"ר לא יטה לקבל החלטות ששוללות את סמכותו, ויראה בכל "הסכמה" כמחייבת.

 

[גרהם]

ואני יכול לתת לך פה עוד כמה וכמה דוגמאות כאלה.

ואלו דוגמאות של פריבילגים.
האישה שמנקה אצלנו את החדרים שמחליפה אישה אחרת שהקבלן אמר לה מהיום למחר שהיא מפוטרת, לא נמצאת במעמד וברמת בקיאות לעשות מו"מ על תנאי חוזה העבודה ואני משער שמצבה דומה גם כשהיא חותמת על הסכם שכירות או מזמינה רהיטים.

 

[Zorg]

ואלו דוגמאות של פריבילגים.
האישה שמנקה אצלנו את החדרים שמחליפה אישה אחרת שהקבלן אמר לה מהיום למחר שהיא מפוטרת, לא נמצאת במעמד וברמת בקיאות לעשות מו"מ על תנאי חוזה העבודה ואני משער שמצבה דומה גם כשהיא חותמת על הסכם שכירות או מזמינה רהיטים.

סטנדרט, מי שהולך לסבול מהחוקים הללו הם בעיקר החלשים.

דרך אגב מה עם חוזה שכירות דירה ? בעל הבית אומר לך, זה החוזה. לא רוצה תמצא דירה אחרת.

@איניגו מונטויה עדיין לא מדאיג אותך ?

 

[AIML]

למה זו בעצם בעיה אם שני הצדדים מסכימים?
נראה לי מקביל לבוררות / גישור.

מדינה בעלת שתי מערכות שיפוט שכל אחת מתנהלת לפי סט חוקים אחרים. בתלות לאיזה מערכת אתה פונה עם תיק זהה, התוצאה כנראה תהיה שונה.
איזה מדינה זו ?

אתה עושה עיסקה - נניח עם קבלן. סגרתם והסכמתם על כל המחלוקות, יש הבנה על הכל. ואז אתה מגלה את העז הזאת בחוזה.
מבחינתי זה שובר עיסקה.
עדיף כבר להעלות את זה מראש, לחסוך זמן.
מדהים, הפילוג שזה יצור.