החלום ושברו

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
18,835
דירוג
26,586
מאשר להיות עוד אחד שלמד ג'אווהסקריפט בבוטקאמפ.
דרישת קדם במקומות הרציניים הוא תואר ראשון, בפועל רוב מי שלומד שם הם אנשים עם תארים במדעים, הרבה מאנשים שלמדו עם חברים שלי הם יוצאי טכניון וכו'
 

nick

משתמש בכיר
הצטרף ב
1/12/16
הודעות
2,371
דירוג
2,571
דרישת קדם במקומות הרציניים הוא תואר ראשון, בפועל רוב מי שלומד שם הם אנשים עם תארים במדעים, הרבה מאנשים שלמדו עם חברים שלי הם יוצאי טכניון וכו'
צודק, איפה שלמדתי זה היה התנאי, תואר ריאלי. קיבלו בתור חריג גם אחרים מוכשרים מאוד עם תואר הומני. אבל בדרך כלל תואר ראשון. כן עבדתי עם חבר'ה עם תואר שני, ושמעתי שמחזור לפני היה דוקטור לכימיה.
 

itsikad

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/2/21
הודעות
89
דירוג
114
@מיימוני

השינוי ממחשבה שלילית וגישה פאסיבית בפוסט המקורי לחשיבה חיובית, אמונה בעצמך וגישה פרואקטיבית בתגובות המאוחרות יותר שלך מאוד שימח אותי.
אני באמת מאחל לך שתדע למנף את היכולות והמוטיביציה שלך כדי להוביל שינוי אישי ותעסוקתי.

Data Science אכן נשמע כמו כיוון טוב בשבילך מבחינת הרקע שלך והציפיות שלך (אתגר, שכר וכו׳), לכל הפחות זה קצה חוט להתחיל לברר ולראות אם זה אכן מעניין אותך כקריירה. במידה וכן, יש שפע של מידע, קורסים ובלוגים של אנשים עם המסלול שהם עשו, כנראה שכולם מתחילים או מניחים כידע מקדים שליטה ב-python (מציע לחפש פוסטים בנושא בקבוצה machine and deep learning Israel בפייסבוק). בהמשך, פרויקטים אישיים והשתתפות בתחרויות דאטא סיינס (האקתונים, kaggle ופרויקטים אישיים על דאטאסטים מוכרים) יכולים לשלב אתגר, למידה, ניסיון מעשי ונקודות לחיוב אצל מעסיקים.

אני אמנם בתזה כרגע אבל נושק לתחום - מוזמן לפנות בפרטי במידה ותצטרך עזרה, דעה או חיבור.

בהצלחה!
 

מיימוני

משתמש סולידי
הצטרף ב
24/3/21
הודעות
35
דירוג
117
למה? אתה לא עוזר לאחרים שלא על מנת לקבל תמורה? זה כיף :)

אני חושבת שזיהית את חלקם כבר לבדך. בכל אופן, אני ממש שמחה שנרתמים כאן לעזור לך עם כיווני מחשבה מעשיים ואני אנסה להוסיף אלמנטים אחרים ואם אני מזייפת בהבנה שלי אז מוזמן לדייק או להתעלם.
הכשלים שדיברתי עליהם קשורים לסיפור הפנימי שלך - איך אתה תופש את עצמך, איך את האחרים, מה חשוב ומה ראוי לבוז.
המחשבה העיקרית שהכשילה אותך היא שפוליטיקה פנימית זה דבר רע ואדם מקבל תגמול כספי לפי התוצאות שלו. במציאות, יחסים בין אנשים הם הדבר החשוב ביותר (= פוליטיקה פנימית, נקמנות, רוע בסיפור הפנימי שלך) ותגמול כספי מקבלים על *ניראות* של תוצאות טובות. ניראות = עושה רושם על קובעי המשכורת, כלומר שיווק עצמי נכון (ולא תקווה שכולם רואים כמה אתה מוצלח בלי שתספר על זה).
יחסים בין אנשים בעבודה כוללים בתוכם יכולת להתעניין בזולת, לפרגן לו, להבין מה גורם לו להיפגע ומה גורם לו לשתף פעולה איתך. יחסים מול מנהלים קובעי תגמול צריכים לכלול בנוסף גם הבנה מה חשוב להם ובמה אתה יכול לעזור להם לקדם את מה שחשוב להם, וכל זה תוך כדי שיווק עצמי עדין (יש מלא מאמרים בגוגל על הנושא, תקרא ותיקח את מה שמתאים לך).
תגמול כספי הוגן מתחיל מהבנה בסיסית מה נהוג במקצוע בכלל ובמקום העבודה שלך בפרט ודורש עב' בילוש בקטנה.
כדי להמשיך להעלות את התגמול, צריך קודם כל לבקש. וכשמבקשים, צריך להראות את התועלות שאתה מביא לבוסים שלך וגם לגרום להם להרגיש שזה ישתלם להם ויהיה חבל אם לא תשאר שם.
@בת העמק - את צודקת בהחלט. מכיוון שאני סולד מפוליטיקה ארגונית, ההנחה שלי תמיד היתה שמי שצריך לראות מה אני שווה כבר יראה ושאר הדברים יתפתחו בהתאם. וזו אכן טעות איומה מכיוון שכפי שכתבת - בהרבה מקרים מתוגמלים על נראות של תוצאות טובות.
מבחינת יחסי אנוש אני סבור שאני אדם שמאוד קל להתסדר איתו, יחסי האנוש שלי עם עמיתים ומנהלים הם ברוב המכריע של הפעמים מצוינים. הבעיה מתחילה כשצריך "לעבוד עם מרפקים", ושם מאז ומתמיד לא ידעתי כיצד להתנהל נכון.
 

מיימוני

משתמש סולידי
הצטרף ב
24/3/21
הודעות
35
דירוג
117
@מיימוני באופן אישי איני מכיר מקומות כאלו אבל אוכל לברר בעבודה, כן שמעתי על InfinityLabs (לא זוכר איפה בדיוק) שהם טובים ובאמת ניתן לעשות את ההסבה בהצלחה דרכם (כמו ש @אורי ג. הגיב לגבי החבר שלו).

לגבי משא ומתן, יש את הספר Never split the difference, אמנם לא קראתי את הספר אבל כן ראיתי את הקורס וידאו שלו באתר MasterClass (אתר שאני ממליץ עליו באופן כללי) אז אני מניח שהספר שלו לא פחות טוב, לפחות הביקורות באמזון חיוביות :)

לגבי מה שהגבת:

לדעתי ההפך הוא הנכון, במיוחד בתחום התוכנה, האנשים הכי מוצלחים בתחום הזה הם אלו שיודעים כיצד ללמוד לבד ומהר כי השוק והטכנולוגיות משתנות מהר ונראה שאת היכולת הזו כבר יש לך!

בהצלחה!
@Elies תודה על הההמלצה לספר, בהחלט אבדוק. אני מאוד אשמח אם תוכל לשאול את חבריך לעבודה לגבי ניסיונם עם מכוני הסבה לתכנות/דאטה סיינס.
אם לא מפריע לך - האם תוכל לשלוח לי הודעה אישית בבקשה (אני עדיין לא יכול מכיוון שאני חדש בפורום)? הייתי רוצה לשאול משהו לגבי עניין מסוים שהזכרת באחת התגובות שלך. תודה!
 

מיימוני

משתמש סולידי
הצטרף ב
24/3/21
הודעות
35
דירוג
117
@מיימוני

השינוי ממחשבה שלילית וגישה פאסיבית בפוסט המקורי לחשיבה חיובית, אמונה בעצמך וגישה פרואקטיבית בתגובות המאוחרות יותר שלך מאוד שימח אותי.
אני באמת מאחל לך שתדע למנף את היכולות והמוטיביציה שלך כדי להוביל שינוי אישי ותעסוקתי.

Data Science אכן נשמע כמו כיוון טוב בשבילך מבחינת הרקע שלך והציפיות שלך (אתגר, שכר וכו׳), לכל הפחות זה קצה חוט להתחיל לברר ולראות אם זה אכן מעניין אותך כקריירה. במידה וכן, יש שפע של מידע, קורסים ובלוגים של אנשים עם המסלול שהם עשו, כנראה שכולם מתחילים או מניחים כידע מקדים שליטה ב-python (מציע לחפש פוסטים בנושא בקבוצה machine and deep learning Israel בפייסבוק). בהמשך, פרויקטים אישיים והשתתפות בתחרויות דאטא סיינס (האקתונים, kaggle ופרויקטים אישיים על דאטאסטים מוכרים) יכולים לשלב אתגר, למידה, ניסיון מעשי ונקודות לחיוב אצל מעסיקים.

אני אמנם בתזה כרגע אבל נושק לתחום - מוזמן לפנות בפרטי במידה ותצטרך עזרה, דעה או חיבור.

בהצלחה!
היי @itsikad , תודה לך על התגובה. אני מעוניין לשלוח לך הודעה בפרטי אך מכיוון שאינני יכול עדיין (חדש מאוד בפורום), יהיה נהדר אם תוכל אתה לשלוח לי אתה ואני אוכל לענות.
כל טוב בינתיים.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
8,868
דירוג
14,597
ההנחה שלי תמיד היתה שמי שצריך לראות מה אני שווה כבר יראה ושאר הדברים יתפתחו בהתאם
כן, זה הכשל הרציני. אנשים אחרים לא באמת רואים את מה שנדמה לך. יתרה מזאת, אנשים אחרים גם יכולים להוסיף בדמיונם סיבות ונסיבות להצלחתך שאינן מוסיפות לך נקודות. אם תחפור במחשבות שלך, אולי תמצא גם חוסר בהערכה לאדם כזה או אחר שבטוח שכולם רואים מה הוא שווה. זה טבעי מאד, בסופו של יום כולם מרוכזים מאד בעצמם (ובמה שאחרים חושבים עליהם) ופחות מרוכזים במה שאדם אחר ראוי וזקוק.
מבחינת יחסי אנוש אני סבור שאני אדם שמאוד קל להתסדר איתו
משפט שיכולות להגיד הרבה נשים שמקבלות 2/3 מהשכר הראוי אבל מאד אהובות במשרד. פשוט לא מתגמלים כספית על יחסי אנוש :)
הבעיה מתחילה כשצריך "לעבוד עם מרפקים", ושם מאז ומתמיד לא ידעתי כיצד להתנהל נכון
לא בטוח שהמילה הנכונה היא מרפקים, זאת קונוטציה לאלימות (להידחף בתור). מה שאתה צריך לשייף זה את יכולת השיווק העצמי שלך. דבר נוסף, כשאני ביקשתי העלאה בשכר, הכנתי מראש רשימה של התועלות שהבאתי למעסיק עד עתה ותכניות להמשך ההתפתחות. לא לקחתי כמובן מאליו שהמנהל יודע ו/או זוכר בדיוק מה הועלתי וכמה חשוב שאשאר שם.
 

chen15

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/10/15
הודעות
371
דירוג
742
נסה בקמפוס IL
יש שם קורס פייתון למתחילים
וגם קורס דאטא סייאנס (פייתון - דרישת קדם)
החומר ערוך בצואה מאוד מושקעת,
מחולק לשיעורים, יש תרגולים וכו'
והכל בעברית.

ההיגיון שלי אומר שעדיף לעשות הסבה בעזרת בוטקאמפ וכו' כי הם עוזרים במציאת עבוה ראשונה, שזו אבן דרך חשובה, אבל זו יכולה להיות דרך מעולה להיכנס לחומר ולראות האם הוא מדבר אליך.

ג.נ - גם אני השקעתי (הרבה יותר מידי) שנים בהשכלה שהשכר בה הוא... ובכן, פחות מהייטק ;)

ושוקלת את צעדי לקראת מעבר להייטק
 

chen15

משתמש ותיק
הצטרף ב
12/10/15
הודעות
371
דירוג
742
ולגבי איך לנהל משא ומתן על שכר,
היה פה שרשור מעולה עם קישורים פרייסלס,
אותי אישית קידם מאוד
חפש "העלאת שכר בהייטק" בפרום
אם אני זוכרת נכון יש שם 2 קישורים, איזה 45 דק כל אחד...
תיהנה...
 

minimizer

משתמש בכיר
הצטרף ב
18/12/18
הודעות
1,671
דירוג
2,707
אני גם יכול לומר שהרעיון שבזכותו זכיתי למענק מחקר שמן שהזכרתי לעיל, יכול היה בקלות להוות בסיס לסטארט-אפ בתחום רפואי.

בניגוד לכל מי שממליץ לך ללכת על data science, אני חושב שקודם שווה לך למצות את הידע והנסיון שצברת במו ידיך לאורך שנים. יש לא מעט חברות ביו-טק בישראל, הייתי מנסה לפנות לכמה מהן ולהציע להן לשתף פעולה. לדעתי יש סיכוי טוב שתקבל תשובה חיובית.
 
נערך לאחרונה ב:

ישראלי מצוי

משתמש ותיק
הצטרף ב
11/5/20
הודעות
214
דירוג
148
פתרון טוב לטווח הרחוק יכול להיות הקורס של ITC, אם אתה טוב ועם רקע כמו שלך, יש מצב טוב שתוכל להגיע לגוגל (וייז מגיעים לגייס שם). יכול לתת לך מסגרת להשלים את כל מה שחסר לך ולעשות באופן מוצלח את המעבר לדאטה סיינס.
 

השמח בחלקו

משתמש ותיק
הצטרף ב
1/6/18
הודעות
239
דירוג
538
מסכים עם הכותבים מעלי: אתה לא מתחיל מאפס, אלא עם הבנה עמוקה מדעית-טכנולוגית. זה transferable לתחומים אחרים. יש המון חברות שיעוטו על הכישורים שלך, במיוחד כאלו שהמוצרים שהם מפתחות נושקים לפיזיקה-ביולוגיה.

עם זאת ברור שיש תחום שבו אתה מתחיל מנקודה בעייתית. יתכן שאתה עדיין לא מבין איך העולם עובד. אתה טוען שבכל המסלול שלך נתת הרבה יותר ערך מהקולגות וקיבלת הרבה פחות שכר. אני רוצה להעלות אפשרות נוספת: אתה לא מבין עד הסוף איך הבוס שלך מודד ערך. הטענה שזה בגלל שצריך ללקק לבוס מדגימה את אי ההבנה. אתה צריך להבין מה חשוב למי שאתה עובד איתו. באקדמיה, פרסום מאמרים הוא חשוב מאוד, אבל זה לא הכל. העובד שנותן הכי הרבה ערך הוא בדרך כלל לא הגאון שמדי פעם מבריק, אלא מי שאפשר לסמוך עליו, שיכול להזיז דברים, ושיטפל גם בבעיות קשות ולא נעימות.

ההמלצה שלי: במקום העבודה החדש שלך תשקיע מחשבה בלהבין מה המנהל הישיר שלך והקולגות שלך מעריכים. כמו כן, תלמד לבקש תגמול שאתה חושב שמגיע לך.
 

מיימוני

משתמש סולידי
הצטרף ב
24/3/21
הודעות
35
דירוג
117
מסכים עם הכותבים מעלי: אתה לא מתחיל מאפס, אלא עם הבנה עמוקה מדעית-טכנולוגית. זה transferable לתחומים אחרים. יש המון חברות שיעוטו על הכישורים שלך, במיוחד כאלו שהמוצרים שהם מפתחות נושקים לפיזיקה-ביולוגיה.

עם זאת ברור שיש תחום שבו אתה מתחיל מנקודה בעייתית. יתכן שאתה עדיין לא מבין איך העולם עובד. אתה טוען שבכל המסלול שלך נתת הרבה יותר ערך מהקולגות וקיבלת הרבה פחות שכר. אני רוצה להעלות אפשרות נוספת: אתה לא מבין עד הסוף איך הבוס שלך מודד ערך. הטענה שזה בגלל שצריך ללקק לבוס מדגימה את אי ההבנה. אתה צריך להבין מה חשוב למי שאתה עובד איתו. באקדמיה, פרסום מאמרים הוא חשוב מאוד, אבל זה לא הכל. העובד שנותן הכי הרבה ערך הוא בדרך כלל לא הגאון שמדי פעם מבריק, אלא מי שאפשר לסמוך עליו, שיכול להזיז דברים, ושיטפל גם בבעיות קשות ולא נעימות.

ההמלצה שלי: במקום העבודה החדש שלך תשקיע מחשבה בלהבין מה המנהל הישיר שלך והקולגות שלך מעריכים. כמו כן, תלמד לבקש תגמול שאתה חושב שמגיע לך.
@השמח בחלקו - הנקודה שהעלת אכן דורשת ממני לעשות חושבים, ו"לחשב מסלול מחדש" בכל מה שקשור להבנת הדינמיקות הבינאישיות ויחסי מנהלים-עובדים.
תודה!
 

מיימוני

משתמש סולידי
הצטרף ב
24/3/21
הודעות
35
דירוג
117
עדכון קצר ממש מהיממה האחרונה:
בעקבות משבר הקורונה בעולם, גם הארגון שבו אני עובד ספג נזקים וההחלטה לקצץ את מצבת כוח האדם היתה בלתי נמנעת.
ההנהלה יצאה בפנייה למי שמעוניין להתפטר מרצונו ולזכות בפיצויי פרישה (voluntary redundancy) להגיש בקשה. מכיוון שמספר העובדים שביקשו לפרוש קטן ממספר העובדים שיש לפטר בפועל, ההנחה היתה שכל מי שיבקש לחתום על פרישה מרצון, אכן יזכה לקבל את מבוקשו (פרישה לאו דוקא מפאת גיל).
ובכן, אתמול נודע שאכן כמעט כל מי שביקש - קיבל. חוץ כמובן מעבדכם הנאמן שביקש כמובן לפרוש על מנת להתארגן לחזרה לישראל ושינוי קריירה - קיבלתי אימייל מההנהלה עם תשובה שלילית לבקשתי. מסתבר שהמנהלים הישירים שלי עמדו על רגליהם האחוריות וטענו בפני המנהלים הגבוהים יותר בשרשרת שאסור לתת לי ללכת מכיוון שאני "too valuable" למחלקה, ואם אני הולך הם נשארים עם חור שיהיה קשה להם למלא.
זה משהו שלא צפיתי כל כך מכיוון שהארגון במצוקת מזומנים קשה וההנחה היתה שאני אזכה לנצל את נקודת היציאה הנוחה הזו. אני קצת מרגיש זיפט שהצטיינותי בעבודה היתה לי לרועץ הפעם.
מבחינת התכנית הגדולה - אני ממשיך בחתירה לשינוי וכבר התחלתי בבירורים ראשוניים לגבי אפשרויות ההסבה להייטק או תחום נושק.
שיהיה חג שמח!
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
18,835
דירוג
26,586
זה משהו שלא צפיתי כל כך מכיוון שהארגון במצוקת מזומנים קשה וההנחה היתה שאני אזכה לנצל את נקודת היציאה הנוחה הזו. אני קצת מרגיש זיפט שהצטיינותי בעבודה היתה לי לרועץ הפעם.
פיצויים מוגדלים להבנתי?
דבר עם המהלים שלך, תסביר להם שאתה מתכוון לעזוב בכל מקרה ככה שהם סתם דופקים אותך.
תדגיש שאתה לא עוזב בגללם/יחס/שכר וכו' ושזה לא קשור אליכם אלא אתה רוצה לחזור לארץ בלה בלה בלה.
מקסימום יגידו לך לא, אין לך מה להפסיד.
 

מיימוני

משתמש סולידי
הצטרף ב
24/3/21
הודעות
35
דירוג
117
פיצויים מוגדלים להבנתי?
דבר עם המהלים שלך, תסביר להם שאתה מתכוון לעזוב בכל מקרה ככה שהם סתם דופקים אותך.
תדגיש שאתה לא עוזב בגללם/יחס/שכר וכו' ושזה לא קשור אליכם אלא אתה רוצה לחזור לארץ בלה בלה בלה.
מקסימום יגידו לך לא, אין לך מה להפסיד.
אכן - פיצויים מוגדלים. אם אני מתפטר מרצוני על מנת לחזור לישראל - אני יוצא עם גורנישט (זה החוק כאן).
דיברתי איתם בשבועות האחרונים, הבעיה מבחינתם היא שאם הם מוותרים עלי הם למעשה מכריזים שלא רק אני מתייתר (redundant) אלא גם התפקיד שלי מתייתר, ולכן לא יוכלו לאייש אותו בשנה הקרובה, זה החוק כאן. הם כמובן לא מעוניינים לוותר עלי ועוד יותר מזה - לא מעוניינים לבטל את הפוזיציה שלי במחלקה שאותה לא יוכלו לאייש במשך שנה. מצד שני, היו תפקידים אחרים שלמרות שהמנהלים ביקשו להשאיר על כנם בטענת נחיצות, ההנהלה הבכירה יותר החליטה לקצץ.
זה המצב, אנסה עוד לדבר ולנסות לשנות את ההחלטה, אבל הסיכויים נמוכים.
 

אורי ג.

משתמש בכיר
הצטרף ב
10/8/15
הודעות
18,835
דירוג
26,586
אכן - פיצויים מוגדלים. אם אני מתפטר מרצוני על מנת לחזור לישראל - אני יוצא עם גורנישט (זה החוק כאן).
זה החוק גם כאן אבל הרבה מקומות משלמים פיצויים גם אם לפי החוק הם לא חייבים.
יש שיטות פחות יפות לגרום להם לפטר אותך אם הם מתעקשים להיות חארות. FIGHT FIRE WITH FIRE.

אגב פה לפחות יש עילות להתפטר בדין מפוטר, לדוגמא אתה עובר דירה מעל 100 ק"מ ממקום העבודה שלך או משהו כזה, הייתי בודק החרגות כאלה גם בדין האמריקאי שיתכן ומשתנה מSTATE לSTATE.
 

האזרח הקטן

משתמש בכיר
הצטרף ב
5/3/21
הודעות
6,046
דירוג
7,312
מסתבר שהמנהלים הישירים שלי עמדו על רגליהם האחוריות וטענו בפני המנהלים הגבוהים יותר בשרשרת שאסור לתת לי ללכת מכיוון שאני "too valuable" למחלקה, ואם אני הולך הם נשארים עם חור שיהיה קשה להם למלא.
זה משהו שלא צפיתי כל כך מכיוון שהארגון במצוקת מזומנים קשה וההנחה היתה שאני אזכה לנצל את נקודת היציאה הנוחה הזו. אני קצת מרגיש זיפט שהצטיינותי בעבודה היתה לי לרועץ הפעם.
אולי תנסה למנף את העובדה שהמנהלים שלך נלחמים עליך כדי לשפר בצורה משמעותית את השכר? לפעמים אחרי קיצוצים, קורות התופעות הבאות:
1. בשל תקנים שקוצצו, תפקידים אחרים מקבלים סמכויות ותחומי אחריות שלא החזיקו לפני.
2. חברות מפטרות יותר ממה שהיה דרוש, ופתאום מתפנה יותר כסף ממה שנדרש.
3. הידע של כל עובד הופך למשאב יקר יותר. למשל אם היה משהו ששני אנשים עשו אותו וכעת רק אדם אחד עושה, אם אותו אחד יעזוב הארגון לא יידע לבצע את הפעולה.
כל אלו מאפשרים לעובדים שנשארו להגדיל את הערך שלהם בפני המעסיק, ואתה יכול לנצל את זה כדי לדרוש שיפור בתנאים (אולי גם קידום כלשהו, או קבלת תחומי אחריות שלא היו בידייך לפני).
אם יהיה שינוי משמעותי בשכר, אולי תבחר לדחות בזמן מה את החזרה לישראל, ולנצל את הזמן כדי להתחיל ללמוד באופן עצמאי חלק מהכלים שנדרשים לך כדי לעשות הסבה מקצועית. אם תוסיף לקורות החיים שלך כמה שפות תכנות וקורסים של data science, תרחיב בצורה משמעותית את מספר החברות שימצאו בך עניין.
 

בת העמק

משתמש בכיר
הצטרף ב
22/12/15
הודעות
8,868
דירוג
14,597
מסתבר שהמנהלים הישירים שלי עמדו על רגליהם האחוריות וטענו בפני המנהלים הגבוהים יותר בשרשרת שאסור לתת לי ללכת מכיוון שאני "too valuable" למחלקה, ואם אני הולך הם נשארים עם חור שיהיה קשה להם למלא.
הזדמנות נהדרת לחשיבה מחדש. כתבת בתחילת השרשור שאתה רוצה להקדיש זמן להצלחה במישור הכלכלי, אז הנה אפשרות להתחיל אותה עם השוואת התגמול הכספי למידת הנחיצות שלך :) רק תעשה את זה בחכמה וזהירות.
 

נושאים דומים

למעלה