הגמח המרכזי

[בת העמק]

זה מה שעשיתי לפני שהגבתי לך

זה הדף הראשון של השאילתה שלי

 

[Delver]

זה הדף הראשון של השאילתה שלי

הולך לקראתך, בכתבה עם הכותרת הזו:
כך שדד האוצר את הכסף של כולנו

מופיעה הפסקה הבאה:
"עודפים אלה אינם נותרים בקופת המוסד, אלא מוקצים על ידי המדינה לצרכים אחרים, בהתאם למדיניות הממשלה. הסכומים שנלקחים נרשמים כחוב של המדינה לביטוח הלאומי, שאותו היא אמורה להחזיר עם ריבית. סך כל החוב המצטבר של המדינה לביטוח הלאומי עומד כיום על למעלה מ-200 מיליארד (!) שקל והוא צפוי להמשיך לגדול לפחות עוד כמה שנים. למרות שהממשלה חייבת כסף זה למבוטחים, התחייבות זו לא מופיעה במדידת החוב הציבורי הרשמית בדוח בנק ישראל"

יש כתבות אחרות בהן הדבר מופיע בקיצור רב יותר.

לסיכום - טענת טענה, אשמח לסימוכין

 

[בת העמק]

טענת טענה, אשמח לסימוכין

איזו טענה? שיש הבדל בין בט"ל לגמ"ח המרכזי? איזה סימוכין אתה עוד רוצה?

 

[Delver]

. הממשלה לקחה לבט"ל את העודפים

זה

 

[בת העמק]

אז אני אמשיך בציטוטים מאותה כתבה שבחרת:

על פי ההסכם, מחויב המוסד להפקיד את עודפי התקציב בקופת האוצר, כאילו היו הכנסות ממיסים, ומכאן אין לו שליטה על הקצאת הכספים. אפשר לסלול עוד ועוד כבישים שמאריכים את הפקקים, לבטל את מס הקנייה על מוצרי חשמל או להכריז על תוכניות פופוליסטיות כמו "נטו משפחה", בלי שמישהו ישאל "מאיפה הכסף?". נטו הונאה.

יש לציין שהממשלה מעולם לא פיגרה בהחזר החוב שלה לביטוח הלאומי, אולם כל סכום שמוחזר חוזר לאוצר כלעומת שבא, ואותו הסכם מפוקפק מאפשר לה להקצות את הכספים בחוסר שקיפות משווע.

 

[Delver]

אז אני אמשיך בציטוטים מאותה כתבה שבחרת:

כן, כל זה לא אומר את מה שאת טוענת, חשבתי שיש משהו שאני לא מכיר.

ביטוח לאומי הוא מס, הוא לא ביטוח (אבל הוא כן לאומי) ואין לו קופה נפרדת באמת - הוא חלק מהתקציב המדינה לכל דבר ועניין.

אולי פעם זה היה אחרת, אבל כיום הוא פשוט מס עם כללים קצת אחרים, כל מי שחושב אחרת משקר לעצמו.

מבחינתי, אפשר לחזור לנושא המקורי של השרשור.

 

[בת העמק]

מבחינתי, אפשר לחזור לנושא המקורי של השרשור.

תודה רבה!
הטענה היחידה שלי היתה שבט"ל לא דומה לגמ"ח המרכזי כפי שטען המגיב מעלי בעמוד הקודם.

 

[ההוא]

בפורום אחר, רואת חשבון חיצונית (שאינה קשורה כלל לגמ"ח) שקראה את הכתבה - וטענה שיש שם טעויות מביכות.

יש פירוט?

 

[המתעניין החדש]

בעקרון אין שם משקיעים ולכן גם אין חובות.
אנשים תרמו לגמ"ח במשך שנים, מתוך ציפיה שבעת הצורך יוכלו לקבל הלוואה. כשיגיע היום. יגלו שאין כסף בקופה ואין הלוואה. כספי התרומות שלהם הלכו כדי לממן דירות של אחרים, שזה די הרעיון בתרומה.

אני מאוד מקווה שבמצב כזה המדינה לא תסתכל על זה כחוב שצריך לכסות. לא שאתפלא אם הממשלה הנוכחית תעשה את זה.

כל הדיונים על הגמ"ח המרכזי מפספסים את 2 הנקודות המרכזיות שעליהם נבנה הגמ"ח.
1. מעשר כספים.
2. הלוואה בלי להשתמש בהיתר ההלכתי "היתר עיסקא" שמתיר לקחת ריבית באופנים מסויימים.

הנקודות הללו מחייבות את הגמ"ח להגדיר את כל ההשקעות שבו כתרומות, גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה חוקית, כי אם זה מוגדר כהשקעה בחוק, אין היתר הלכתי להשקיע מעשר כספים, וההלוואה מוגדרת הלוואה בריבית, ורוב התורמים - משקיעים של הגמ"ח יעזבו אותו.

הסבר מפורט:
1. אברך חרדי משתדל כל חודש להפריש 10% מההכנסות שלו לצדקה. זה נקרא מעשר כספים.
חלק הולך לצדקה ממש, וחלק לדברים שהם לא ממש צדקה אבל ההלכה מתירה לתת לשם מעשר כספים.
אחד המקומות שההלכה מתירה לתת מעשר כספים הוא לגמ"ח המרכזי, ובכדי שההיתר הזה יהיה בתוקף הגמ"ח מחוייב להגדיר את ההפרשות החודשיות כתרומה מוחלטת !!!
אם זה מוגדר כהשקעה אין היתר הלכתי, וחלק גדול מהתורמים לגמ"ח יעבירו את המעשר כספים שלהם למקום אחר.

2. כל ריבית אסורה בהלכה, יש היתר שנכתב לפני כמה מאות שנים שנקרא היתר עיסקא, שמאפשר להגדיר הלוואות בבנק כעסקה ובצורות מסוימות הריבית מותרת.
יש אברכים חרדים רבים שמשתדלים לא לסמוך על ההיתר הנ"ל - רק למשכנתאות וכדומה שקניית דירה היא באמת עסקה לכל דבר ועניין.
הגמ"ח המרכזי מבטיח את ההלוואה לבן של המשקיע - התורם, ולא למשקיע עצמו, וכשהמשקיע הוא אדם אחד ומקבל ההלוואה אדם אחר - בנו - זה לא מוגדר ריבית בהלכה.
אם הגמ"ח יהיה מוגדר כהשקעה, ההלוואות שהוא נותן מוגדרות הלכתית הלוואה בריבית, והתורמים שלו יעזבו אותו.

לאור הנ"ל אין שום אפשרות שהמדינה תכסה את חובות הגמ"ח כי אין שם משקיעים רק תורמים

 

[Optimus]

לאור הנ"ל אין שום אפשרות שהמדינה תכסה את חובות הגמ"ח

לא הייתי ממהר לשלול כל אפשרות - אז לא יקראו לזה 'כיסוי חובות', יקראו לזה 'תרומה' של המדינה, 'עידוד גמילות חסדים', 'מאבק בעוני', לא חסר מונחים בשביל לתרץ תמיכה כלשהי. זה מאוד תלוי במצב הפוליטי שיהיה במדינה ברגע הקריסה.

בכלל, אני לא מבין את משחקי השמות של המונחים שהזכרת:

אין שם משקיעים

אדם "תורם" סכום כסף ומצפה שבנו יזכה להלוואה נוחה בבוא העת. בהלכה זה לא מוגדר כהשקעה - אוקיי, מוזר, זכותם של כותבי ההלכה. אבל בואו לא נשקר לעצמנו - זאת השקעה לכל דבר ועניין. זה כמו שאני אטען: לא לקחתי שוחד תמורת טובת הנאה, כי הכסף הגיע בכלל אל הבן שלי. שטויות.

רק תורמים

האופן שבו אני מבין את המילה 'תרומה' הוא שאין ציפייה לקבל משהו חזרה. האם ל-"תורמים" באמת אין ציפייה לתמורה? האם ברגע הקריסה הם יגידו "הכל זה מלמעלה" וישכחו את ה-"תרומה" שלהם כלא הייתה?

הגמ"ח המרכזי מבטיח את ההלוואה לבן של המשקיע

כלומר גם אתה רואה ב-'נותן הכסף' כמשקיע, אין דרך להתחמק מזה.

אלה לא תורמים, אלא משקיעים. וכן יש פה ריבית שאפשר לחשב אותה, גם אם היא לא נאמרת במפורש. אני לא אומר את הדברים האלה כביקורת אליך, דווקא החכמתי מהתגובה ואני כנראה מתפרץ לדלת פתוחה. פשוט צריך להבחין בין איך שהחרדים וההלכה מגדירים את המצב המשפטי את הסטטוס של השחקנים - לטעמי באופן שגוי וקצת ילדותי - ובין איך באמת נכון לראות אותו.

 

[צדיק]

לא הבנתי את השאלה.

האם אתה אוחז שיש סיכוי ריאלי, שבמצב של קריסת העמותה נשואת האשכול, מדינת ישראל תשלם ולו ש"ח אחד לאלו שהשקיעו שם?
לדעתי לא.

 

[צדיק]

אלה לא תורמים, אלא משקיעים. וכן יש פה ריבית שאפשר לחשב אותה, גם אם היא לא נאמרת במפורש. אני לא אומר את הדברים האלה כביקורת אליך, דווקא החכמתי מהתגובה ואני כנראה מתפרץ לדלת פתוחה. פשוט צריך להבחין בין איך שהחרדים וההלכה מגדירים את המצב המשפטי - לטעמי באופן שגוי וקצת ילדותי - ובין איך באמת נכון לראות אותו.

ההלכה לא מגדירה את המצב המשפטי, במרבית המקרים הוא לא מעניין אותה.
לא משנה לה האם מבחינת חוקית זה 'השקעה', אלא האם מבחינה 'הלכתית' זה השקעה.
(לצורך משל, כמו שההגדרה ל'תושבות' במדינת ישראל, לא משנה למחוקק ההולנדי כשבא להחליט מה ההגדרה של תשובות בהולנד)
אני כן מסכים שהנסיון להקיש מההגדרות ההלכתיות למשפטיות -הוא לא מוצלח.

 

[צדיק]

יש פירוט?

אני מצטט, ולהדגיש, אין לי שמץ הבנה בנושא הנה"ח וכו':

לגבי טענות כלכליסט, מביך מאוד לגלות שפרופסורים חשובים מעלים טיעונים ברמה כזו.
קודם כל הם ’לא הבינו’ שהלוואות זה לא הוצאות שנעלמות, אלא כסף שיוצא וחוזר, תוך כמה שנים.
לכן זו לא פירמידה. בפירמידה, בנאדם משלם נניח 50 שח ומקבל 200, מכספי מפקידים חדשים.
בגמח בנאדם משלם 50 ומקבל 200 כהלוואה *ומחזיר תוך כמה שנים את רוב ה200*. הכסף עומד לשימוש הלווה הבא. וכשהוא יחזיר, הכסף עובר לבא בתור וכן הלאה. זה לא כסף שיוצא מהגמח אלא כסף שמגולגל, בדיוק על פי מטרתו.

דבר שני ועגום, להתייחס ל94 מיליון עודפים שיצאו ב23 כ’גרעון תזרימי’, זה מעבר לחוסר מקצועיות, אלא גובל ב#@%& של ממש. היו עודפי תזרים ב22-21, ולכן הוגדלו הלוואות ב23, כדי לא להשאיר כסף מיותר בקופה אלא לזרז ולקדם מחזור הלוואות. מי שקורא לזה ’גרעון’ מוזמן לגשת למשרד המשפטים ולבקש שישללו לו את רשיון הרו”ח בהקדם כיוון שניכר שלא הבין מילה בשיעור מבוא לחשבונאות.

הכותבת היא רו"ח חרדית (אאוטסיידרית, ממש לא כוס התה של המיינסטרים החרדי) שבתחילת הדרך חשדה במיזם, ולאחר שלמדה את המודל שלו שינתה את דעתה.

 

[Optimus]

ההלכה לא מגדירה את המצב המשפטי

צודק, ערכתי את התגובה שלי מחדש

 

[צדיק]

צודק, ערכתי את התגובה שלי מחדש

ההלכה לא מתייחסת לציפיות של הצדדים, אלא להתחייבות של הצדדים.
ואאל"ט הגמ''ח לא מחוייב לתת הלוואה, אלא ישתדל.
בפורמים אחרים נטען שכמות לא קטנה (קרוב ל50%) לא ביקשו לממש הלוואה - עוד נתון שמאושש את המבט על זה כתרומה ולא עסק.

 

[אפר]

כתבה מאתמול בכלכליסט:
תלונה לרשות שוק ההון נגד הגמ"ח המרכזי: "עלול להותיר את לקוחותיו בפני שוקת שבורה".

תעדכן כשרשות ההון תפרסם את מסקנותיה, מעניין.

תרמית פירמידה. מדהים שזה ממשיך לעבוד...
כשהגמ"ח יקרוס המדינה תכסה את חובותיו כדי לא להותיר את ה"משקיעים" חסרי כל.

משלם המיסים ישלם, כלומר אני ואתה, לא אלו שנהנים מהגמ"ח.

להטיל רפש זה בחינם, בוא נלך על זה בכל הכח:
כשה"תרמית" החרדית תקרוס, המדינה לא רק "תכסה" על אובדן ה"השקעה" (+ רבית 4% + שכר טרחה ועוגמת נפש) יהיה גם רכיב "פיצויים" מוגדל.

 

[Optimus]

ההלכה לא מתייחסת לציפיות של הצדדים, אלא להתחייבות של הצדדים.

אני מבין שזאת ההגדרה של ההלכה, אני פשוט חושב שהיא שגויה, ולהלן ההסבר:

ואאל"ט הגמ''ח לא מחוייב לתת הלוואה, אלא ישתדל.

באתר של הגמ"ח המרכזי כתוב:
"הגמ"ח אינו מתחייב לתת הלוואה ... יחד עם זאת, הגמ"ח בהחלט מייעד לעצמו כמטרה לפעול למתן הלוואה."
כלומר להבנתי הגמ"ח המרכזי מתחייב להשתדל, הוא מחוייב לפעול למען המטרה.

באותו אופן, יועץ ההשקעות אינו מתחייב לתשואה, אך הוא בהחלט מייעד לעצמו כמטרה למקסם את התשואה של התיק.
רופא אינו מתחייב לרפא את המחלה, אך הוא בהחלט מייעד לעצמו כמטרה להביא לריפוי.
עורך דין אינו מתחייב לנצח במשפט, אך הוא בהחלט מייעד לעצמו כמטרה לנצח במשפט.
התשלום לבעלי המקצוע האלה אינו תרומה כמובן, על אף שהם אינם מחוייבים בתוצאה הסופית. הם רק מחוייבים להשתדל, בדיוק כמו שהגמ"ח המרכזי כותב שהוא מחוייב להשתדל.
במלים אחרות, הגמ"ח המרכזי מתחייב להשתדל להשיא תשואה, ומדגיש שהדבר כרוך בסיכון מאחר שייתכן והוא לא יעמוד במטרה הזו. אם זה נראה כמו השקעה והולך כמו השקעה ועושה קולות של השקעה - זו השקעה, ואי אפשר להתחבא מאחורי מסווה מוסרי של תרומה.

 

[אפר]

שיתוף אישי על נקודת מבטי על מושגים שעלו כאן באשכול:
"גמ"ח" - מצוות חסד ואהבת הזולת וסולידריות חברתית במיטבה - אני אישית משתתף בה (הוראת קבע קבועה לגמ"ח) ויצא לי בעבר גם להיעזר בגמ"ח (לא זה שאני מלווה לו) בעצמי (הוצאה לא צפויה של 20-30 אלף שקל מהרגע להרגע - סביב רכישת דירה)
"ערבים" - מצוות חסד ועזרה לאלמנות ויתומים, חוליה מוחלשת במיוחד ומוגבלת מאוד ביכולת הסיוע העצמי שלה. אני תורם ליותר מעמותה אחת מסוג זה, אני לא יקבל מהם בחזרה כלום כי הכסף הולך אך ורק ליתומים נזקקים - זה לא ביטוח חיים. (יש לי קצת ביקורת על כך שבפרסומים לא מודגש באותיות גדולות שהתרומות אינם מיועדות למקרי יתמות שאינם עומדים בכללי קרן הצדקה)
"הגמ"ח המרכזי" - אישית אני לא תורם לזה, אני מעדיף לתת חלק מכספי לגמ"חים רגילים ולהשיא את ילדי על ידי השקעת חלק מכספי (וכנראה אצטרך גם לקחת הלוואות/משכנתא על הדירה מתישהו), אני מבין מה גורם לאנשים להיות חלק מזה אבל אני אישית לא מתחבר.

 

[Optimus]

המשכתי לקרוא באתר של הגמ"ח המרכזי, כתוב בו כך:
שאלה: מדוע גדולי ישראל עודדו לדאוג לעתיד הילדים בתוכניות בגמ"ח ולא בפקדונות מניבים כדוגמת שוק ההון וכדו'?
תשובה: תוכניות הגמ"ח מאפשרות ודאות שבבוא העת, סכומי הכסף האדירים שתצטרכו יהיו זמינים עבורכם.

התשובה הזו קצת מטרידה. ודאות? להבנתי האמירה שיש ודאות שהסכומים יהיו זמינים, זו כבר ממש התחייבות. כמובן שהאתר מדגיש במקומות אחרים שאין שום מחוייבות לדבר, אבל עדיין זו הצצה לאיך באמת הצדדים תופסים את העסקה הזו.

 

[bigbang]

אני מצטט, ולהדגיש, אין לי שמץ הבנה בנושא הנה"ח וכו':

הכותבת היא רו"ח חרדית (אאוטסיידרית, ממש לא כוס התה של המיינסטרים החרדי) שבתחילת הדרך חשדה במיזם, ולאחר שלמדה את המודל שלו שינתה את דעתה.

לכן זו לא פירמידה. בפירמידה, בנאדם משלם נניח 50 שח ומקבל 200, מכספי מפקידים חדשים.
בגמח בנאדם משלם 50 ומקבל 200 כהלוואה *ומחזיר תוך כמה שנים את רוב ה200*. הכסף עומד לשימוש הלווה הבא. וכשהוא יחזיר, הכסף עובר לבא בתור וכן הלאה. זה לא כסף שיוצא מהגמח אלא כסף שמגולגל, בדיוק על פי מטרתו.

בשביל שיהיו 200 לתת למישהו, 4 אנשים צריכים לשלם 50 (זאת בהנחה וכולם בעמותה עובדים בהתנדבות). בשביל שכל ה-4 יוכלו לקבל הלוואה של 200, היה צריך 16 אנשים שישימו 50 כל אחד.
בדוגמא המספרית שהוצגה, היכולת של כל "בנאדם משלם" לקבל הלוואה, תלויה ב-3 אנשים (בנוסף אליו) חדשים שישימו כסף.
הטיעון שההלוואה מוחזרת ("ברובה") יכול היה להיות רלוונטי אם רק חלק קטן מהאנשים היו מקבלים את ההלוואה בכל פרק זמן נתון. אם רוב מאלו ששילמו רוצים לקבל הלוואה, היכולת לתת להם אותה תלויה ב"משלמים" חדשים שיכנסו וימתינו לתורם.

זו בדיוק פירדמידה והמחשה מדוע יש צורך בלימודי ליבה.