הגמח המרכזי

[אורי ג.]

להטיל רפש זה בחינם, בוא נלך על זה בכל הכח:
כשה"תרמית" החרדית תקרוס, המדינה לא רק "תכסה" על אובדן ה"השקעה" (+ רבית 4% + שכר טרחה ועוגמת נפש) יהיה גם רכיב "פיצויים" מוגדל.

ציינתי עובדה, לא הטלתי רפש, לעובדות אין רגשות.

האם אתה אוחז שיש סיכוי ריאלי, שבמצב של קריסת העמותה נשואת האשכול, מדינת ישראל תשלם ולו ש"ח אחד לאלו שהשקיעו שם?
לדעתי לא.

המדינה תכסה או לא זה ספקולציה, לא יודע אם זה יקרה אבל מאד יתכן וזה יקרה, קרה בעבר לאוכלוסיות אחרות...

 

[צדיק]

בשביל שיהיו 200 לתת למישהו, 4 אנשים צריכים לשלם 50 (זאת בהנחה וכולם בעמותה עובדים בהתנדבות). בשביל שכל ה-4 יוכלו לקבל הלוואה של 200, היה צריך 16 אנשים שישימו 50 כל אחד.
בדוגמא המספרית שהוצגה, היכולת של כל "בנאדם משלם" לקבל הלוואה, תלויה ב-3 אנשים (בנוסף אליו) חדשים שישימו כסף.
הטיעון שההלוואה מוחזרת ("ברובה") יכול היה להיות רלוונטי אם רק חלק קטן מהאנשים היו מקבלים את ההלוואה בכל פרק זמן נתון. אם רוב מאלו ששילמו רוצים לקבל הלוואה, היכולת לתת להם אותה תלויה ב"משלמים" חדשים שיכנסו וימתינו לתורם.

אבל השנים חולפות.
וכל אחד שמימש את זכותו להלוואה - סיים עם הגמ"ח - והשאיר שם את הכסף!
וזה בדיוק ההבדל הבסיסי בין זה לפרמידה.
(בפרמידה כל אדם בשורה התחתונה מקבל יותר ממה ששם בקופה, פה כל אחד מקבל פחות ממה ששם, כל השאר זה הלוואה שמוחזרת בתוך X שנים)
יכלת לטעון את הטענה הזו רק בשנים הראשונות של הגמ"ח.
אבל הוא כבר הוקם לפני 20 שנה+, תחשב כמה אנשים כבר עברו את התהליך, והשאירו הון נקי לגמ"ח.

(זאת מלבד מהטענה שציטטתי, שחלק ניכר מלוקחי ה'יחידות' לא מממשים אותה, בין היתר בגלל היחס לזה ככספי צדקה - מה שמגדיל עוד את ההון של הגמ"ח)

זו בדיוק פירדמידה והמחשה מדוע יש צורך בלימודי ליבה.

דמגוג בגרוש, הכותבת למדה ליב"ה.

 

[bigbang]

אבל השנים חולפות.
וכל אחד שמימש את זכותו להלוואה - סיים עם הגמ"ח - והשאיר שם את הכסף!
וזה בדיוק ההבדל הבסיסי בין זה לפרמידה.
(בפרמידה כל אדם בשורה התחתונה מקבל יותר ממה ששם בקופה, פה כל אחד מקבל פחות ממה ששם, כל השאר זה הלוואה שמוחזרת בתוך X שנים)
יכלת לטעון את הטענה הזו רק בשנים הראשונות של הגמ"ח.
אבל הוא כבר הוקם לפני 20 שנה+, תחשב כמה אנשים כבר עברו את התהליך, והשאירו הון נקי לגמ"ח.

(זאת מלבד מהטענה שציטטתי, שחלק ניכר מלוקחי ה'יחידות' לא מממשים אותה, בין היתר בגלל היחס לזה ככספי צדקה - מה שמגדיל עוד את ההון של הגמ"ח)


דמגוג בגרוש, הכותבת למדה ליב"ה.

יש לך שתי הנחות שגויות - האחת היא שקצב החזר ההלוואות גדול או שווה לקצב נטילתן, והשנייה היא שסכום ההפקדות הקודמות גדול או שווה לסכום ההלוואות המבוקשות.

תדמיין מצב בו החל ממחר אין יותר הפקדות חדשות, וכל מי שזכאי להלוואה בא לדרוש אותה. האם כולם יוכלו לקבל הלוואות? ברור שלא, וגם לא לאחר שההלוואות הקיימות ישולמו.
סך הכנסות העבר (שהוא סך התשלומים של המפקידים) לא מספיק לספק את ההלוואות המבוקשות (כי הן ניתנות לפרק זמן ארוך, אם כל אחד היה מחזיר את ההלוואה לאחר דקה, אז היית צודק), ועל כן מדובר בפירדמידה.

 

[ההוא]

אני מצטט, ולהדגיש, אין לי שמץ הבנה בנושא הנה"ח וכו':

הציטוט:
לגבי טענות כלכליסט, מביך מאוד לגלות שפרופסורים חשובים מעלים טיעונים ברמה כזו.
קודם כל הם ’לא הבינו’ שהלוואות זה לא הוצאות שנעלמות, אלא כסף שיוצא וחוזר, תוך כמה שנים.
לכן זו לא פירמידה. בפירמידה, בנאדם משלם נניח 50 שח ומקבל 200, מכספי מפקידים חדשים.
בגמח בנאדם משלם 50 ומקבל 200 כהלוואה *ומחזיר תוך כמה שנים את רוב ה200*. הכסף עומד לשימוש הלווה הבא. וכשהוא יחזיר, הכסף עובר לבא בתור וכן הלאה. זה לא כסף שיוצא מהגמח אלא כסף שמגולגל, בדיוק על פי מטרתו

(גם אני לא מבין בהנהלת חשבונות)
מה שמתואר כאן הוא פירמידה שמתנהגת אחרת כשהיא קורסת.

בהונאת פונזי קלאסית לוקחים כסף עכשיו מאנשים ומבטיחים להם שיהיה להם יותר כסף אחר כך. ההבטחה חסרת כיסוי וכשהפירמידה קורסת (תחת ההנחה שלא הוברחו כספים) מי שהשכיל להוציא את הכספים קודם זכה ומי שלא הפסיד.

בהנחה שהגמ"ח המרכזי באמת מבטיח יותר מדי יחסית לכספים שנכנסים ושזה פשוט לא גלוי לעין בהתחלה מפני שהוא צריך להעמיד הלוואות שנים אחרי שהוא התחיל לפעול (זו שאלה לרו"ח), זו הונאה - הגמ"ח לא יוכל לעמוד בהתחייבויותיו להעמיד הלוואות. בגלל שאין ממש התחייבויות המיזם לא יקרוס כמו הונאת פונזי. השירותים שמספק הגמ"ח ישתנו - יתחילו תורים, או שחלק מה-"הטבות" יבוטלו, או שפשוט הסכום ירד. סביר שיפסיקו להצטרף מצטרפים חדשים ויצטרכו לחתוך את היכולת להעניק הלוואות למה שאפשר לעמוד בו בהתחשב בהחזרי ההלוואות הקיימות. במצב כזה עדיף שהגמ"ח פשוט היה בנק.

אם הובטחו הבטחות שאי אפשר לעמוד בהן לדעתי זו בהחלט הונאה, ואם היכולת לעמוד בהתחייבויות תלויה בהצטרפות לקוחות חדשים בקצב מהיר (שבהתחלה רק מכניסים כסף לגמ"ח) אז זו כן פירמידה. להבנתי זה המצב.

 

[המתעניין החדש]

בשביל שיהיו 200 לתת למישהו, 4 אנשים צריכים לשלם 50 (זאת בהנחה וכולם בעמותה עובדים בהתנדבות). בשביל שכל ה-4 יוכלו לקבל הלוואה של 200, היה צריך 16 אנשים שישימו 50 כל אחד.
בדוגמא המספרית שהוצגה, היכולת של כל "בנאדם משלם" לקבל הלוואה, תלויה ב-3 אנשים (בנוסף אליו) חדשים שישימו כסף.
הטיעון שההלוואה מוחזרת ("ברובה") יכול היה להיות רלוונטי אם רק חלק קטן מהאנשים היו מקבלים את ההלוואה בכל פרק זמן נתון. אם רוב מאלו ששילמו רוצים לקבל הלוואה, היכולת לתת להם אותה תלויה ב"משלמים" חדשים שיכנסו וימתינו לתורם.

זו בדיוק פירדמידה והמחשה מדוע יש צורך בלימודי ליבה.

אתם מפספסים את הנקודה העיקרית.
ההסתכלות שלכם היא בתרבות חילונית, ואתם לא מבינים שהתרבות החרדית שונה לחלוטין.
מבחינה כלכלית זו אכן פירמידה.

אבל הסביבה והתרבות שהחרדים חיים בה מבטיחה באופן כמעט ודאי שהפירמידה הזו תמשיך.

אתן דוגמא אם במדינה מסויימת החוק מחייב כל אדם להפריש 0.5 מהמשכורת שלו לעמותות חסד.
כל אחד מבין שיש לעמותה גדולה ומוכרת במדינה בסיס כלכלי איתן והיא יכולה להתחייב על סמך העתיד.
כשתבינו מהו המושג מעשר כספים, שמחייב לתת 10% לצדקה או לדברים שאינם ממש צדקה אבל יש בהם מעשה חסד.
כשתבינו מהו האיסור בתורה של ריבית ושהאיסור הוא שנותן ההלוואה עצמו יקבל ריבית, אין איסור שבנו יקבל.
כשתבינו עד כמה חזק המושג גמילות חסדים אצל החרדים וכמה אדם חרדי מוכן לשלם מכספו כל חודש כדי לעשות חסד.

אחרי שתלמדו את כל זה ותבינו את התרבות החרדית תוכלו לחשב את המודל הכלכלי של הגמ"ח....
נכון הגמ"ח יכול לקרוס יום אחד אם יהיה שינוי מהותי בתרבות החרדית - מה שלא נראה באופק....
או אם תהיה מעילה בכספי הגמ"ח
או שהגמחי"ם האחרים שקמו לאחרונה יצליחו לקחת את רוב התורמים - משקיעים מהגמ"ח המרכזי אליהם - תרחיש לא סביר אבל אפשרי.
ואולי קטסטרופה אחרת יכולה לגרום לזה.

וגם אם זה יקרוס, כל אחד יודע שזה "גמ"ח" ולא מוסד פיננסי כמו בנק, וכל חרדי שמפקיד לגמ"ח מסתכל על זה כחסד, עם רווח לבן שלו, והוא יודע שיתכן וזה יקרוס ומבחינתו הוא ישאר רק עם המצוה, ולחלוטין הוא לא רואה את זה כהשקעה בבנק. וחילוני לא יכול להבין את ההסתכלות הזו כלל, מה הכוונה להשאר עם המצווה - לחרדי המצווה שווה יותר מכסף....

ולכן כל הטענות שהועלו על הגמ"ח הם פשוט לא לעניין.
זה כמו שפרופסור ישראלי שלא מכיר כלום בתרבות המזרח, יכתוב מאמר על החסרונות של דבר מסוים בתרבות הדרום קוריאנית...
קודם שילמד את התרבות ואחר כך שידבר....
התרבות החרדית שונה מהחילונית - כרחוק מזרח ממערב!!!!

 

[winston]

ולכן כל הטענות שהועלו על הגמ"ח הם פשוט לא לעניין.
זה כמו שפרופסור ישראלי שלא מכיר כלום בתרבות המזרח, יכתוב מאמר על החסרונות של דבר מסוים בתרבות הדרום קוריאנית...
קודם שילמד את התרבות ואחר כך שידבר....
התרבות החרדית שונה מהחילונית - כרחוק מזרח ממערב!!!!

אתה לגמרי צודק שצריך להכיר את התרבות, אבל זה לא אומר שמישהו מבחוץ לא יכול לומר משהו, בהנחה שהוא מכיר.
נכון, כל עוד כולם ימשיכו להפקיד, אז הכל יהיה בסדר. אבל צריך לזכור שהכל בסדר, עד שהכל לא בסדר. זאת אומרת, מספיק שחלק מסויים של המגזר, יפסיק להשתמש בגמ"ח, מכל מיני סיבות, כדי שהוא יתמוטט ולא יוכל לשלם. ואתה לא יודע מתי ואם זה יקרה. לא צריך שכל המגזר ישנה את עמדותיו, מספיק חלק מספיק משמעותי. וכן, יכול להיות שזה לא יפריע למי שנתן את הכסף, אבל יש לי הרגשה שזה לא לגמרי כך. שהרי, מי שהיה רוצה רק את המצווה, היה פשוט תורם את כספו, בלי להכניס אותו למגנון שיתן לו משהו בהמשך. כמו שחלק מהמגיבים מהמגזר כתבו שעושים. אני מנסה לא להכליל, אך יש לי הרגשה שמי שחלק ממי שנותן את הכסף לגמ"ח, נהנה מזה שזו גם מצווה, אבל הוא גם עשוי לקבל משהו מזה בהמשך. ולכן, אני לא בטוח שכולם יגיבו בשווין נפש כשלא יקבלו.
אבל, אתה צודק, יכול להיות שעבור חלק מהאנשים, אין בעיה עם עניין הפירמידה שבדבר.

 

[אוגורן]

בשביל שיהיו 200 לתת למישהו, 4 אנשים צריכים לשלם 50 (זאת בהנחה וכולם בעמותה עובדים בהתנדבות). בשביל שכל ה-4 יוכלו לקבל הלוואה של 200, היה צריך 16 אנשים שישימו 50 כל אחד.
בדוגמא המספרית שהוצגה, היכולת של כל "בנאדם משלם" לקבל הלוואה, תלויה ב-3 אנשים (בנוסף אליו) חדשים שישימו כסף.
הטיעון שההלוואה מוחזרת ("ברובה") יכול היה להיות רלוונטי אם רק חלק קטן מהאנשים היו מקבלים את ההלוואה בכל פרק זמן נתון. אם רוב מאלו ששילמו רוצים לקבל הלוואה, היכולת לתת להם אותה תלויה ב"משלמים" חדשים שיכנסו וימתינו לתורם.

זו בדיוק פירדמידה והמחשה מדוע יש צורך בלימודי ליבה.

זה קצת יותר מורכב מזה..
תיאורטית, אם עובר מספיק זמן מהיום שה"משקיע" סיים להפקיד עד שהוא מבקש את ההלוואה, אז אפשר לתת למאחרים הלוואה מכסף שהמקדימים, ולא מכסף של מצטרפים חדשים.
אם הנורמה היא להפקיד במשך 10 שנים מלידת ילד ולבקש הלוואה לחתונה, אז יהיו בערך 10 שנים רווח, שבהן הכסף יכול להיות מולווה ומוחזר.

חוץ מזה הכסף שיושב בקופת הגמ"ח יכול להיות מושקע באופן מניב.
מצד שני, יתכן שחלק מהלווים לא יחזירו את הכסף (לא יאומן אבל היו דברים מעולם) וגם יתכן שיש לגמ"ח הוצאות כמו תשלום למנהלים או תחזוקת אתר אינטרנט.

אני לא אומר שאין פה פירמידה. רק שלא כל כך פשוט לנתח את זה.

 

[אוגורן]

יש פה שתי שאלות נפרדות:

1. האם הגמ"ח המרכזי מתקרב לנקודה בה לא יוכל לתת הלוואות בהתאם לציפיות המשקיעים/תורמים?

זה לא כל כך קל לחשב אבל פה נראה שהתשובה היא כן. ציפיות המשקיעים ידועות והסכומים הנדרשים כדי לעמוד בהן לא קיימים. הם יכולים להגיע ממצטרפים חדשים, אבל זה דורש זרם הולך וגובר.

2. מה יקרה אם הוא לא יוכל לתת הלוואות?

המצב המשפטי לא נראה לי חשוב. זה לא יגיע לבית משפט, גם כי (לדעתי) אין בסיס לתביעה, גם מסיבות תרבותיות וגם כי אי אפשר להוציא כסף מקופה ריקה.

אז יהיו המון זוגות צעירים שלא יוכלו לקנות דירה, אחרי שהוריהם "השקיעו" בגמ"ח. זאת בעיה שהפוליטיקאים החרדים ינסו לפתור.
איך? אני לא מאמין שיבחרו בפתרון הישיר של להעביר כסף מאוצר המדינה לגמ"ח. ינסו לייצר משהו עקיף יותר. יש הרבה אפשרויות, על חשבון משלם המיסים כמובן. האם זה יקרה? לא יודע, תלוי במצב הפוליטי באותו רגע.

 

[צדיק]

זה לא כל כך קל לחשב אבל פה נראה שהתשובה היא כן. ציפיות המשקיעים ידועות והסכומים הנדרשים כדי לעמוד בהן לא קיימים. הם יכולים להגיע ממצטרפים חדשים, אבל זה דורש זרם הולך וגובר.

זה בדיוק השאלה.
ואני אשמח להבין מאיפה אתה לוקח את ההנחה הפשוטה שאין לו את היכולת.

תדמיין מצב בו החל ממחר אין יותר הפקדות חדשות, וכל מי שזכאי להלוואה בא לדרוש אותה. האם כולם יוכלו לקבל הלוואות? ברור שלא, וגם לא לאחר שההלוואות הקיימות ישולמו.
סך הכנסות העבר (שהוא סך התשלומים של המפקידים) לא מספיק לספק את ההלוואות המבוקשות (כי הן ניתנות לפרק זמן ארוך, אם כל אחד היה מחזיר את ההלוואה לאחר דקה, אז היית צודק), ועל כן מדובר בפירדמידה.

כל לווה משאיר בין 5 ל 10 אחוז הון לגמ"ח.
אין מצב שבו כל המפקידים דורשים את הכסף - מפני שהזכות למימוש ידועה מראש - בעת הגיע הילד לגיל הרלוונטי (אאל"ט 18 ומעלה).
די סביר שלאחר 20 שנות פעילות, יש לו את הבסיס הנדרש.
(חלק גדול כבר מימשו את זכותם ורק השאירו את הכסף, חלק גדול ייקח להם עוד שנים להגיע לגיל הזכאות)

מלבד זאת, השערה שלי, שהוא הוקם עם בסיס של הון עצמי מתרומות נקיות - כי בשנים הראשונות אכן המודל לא יכול לעבוד ללא עזרה חיצונית.

 

[bigbang]

אתם מפספסים את הנקודה העיקרית.
ההסתכלות שלכם היא בתרבות חילונית, ואתם לא מבינים שהתרבות החרדית שונה לחלוטין.
מבחינה כלכלית זו אכן פירמידה.

אבל הסביבה והתרבות שהחרדים חיים בה מבטיחה באופן כמעט ודאי שהפירמידה הזו תמשיך.

שים לב שכל התגובות שלי נוגעות לשאלה הכלכלית. האם החרדים ימשיכו לגדול בקצב מספיק מהיר ותהיה להם מספיק הכנסה בשביל להמשיך לקיים את הפירדמידה? כן, אבל רק עד גבול מסוים. הם לא יוכלו לחיות על חשבון הציבור היצרני לנצח (עניין חשבונאי - אפשר לסבסד אותם כשהם מיעוט, לא כשהם רוב), ולא יוכלו לפרנס את עצמם בקצב הילודה הנוכחי.

זה קצת יותר מורכב מזה..
תיאורטית, אם עובר מספיק זמן מהיום שה"משקיע" סיים להפקיד עד שהוא מבקש את ההלוואה, אז אפשר לתת למאחרים הלוואה מכסף שהמקדימים, ולא מכסף של מצטרפים חדשים.
אם הנורמה היא להפקיד במשך 10 שנים מלידת ילד ולבקש הלוואה לחתונה, אז יהיו בערך 10 שנים רווח, שבהן הכסף יכול להיות מולווה ומוחזר.

חוץ מזה הכסף שיושב בקופת הגמ"ח יכול להיות מושקע באופן מניב.
מצד שני, יתכן שחלק מהלווים לא יחזירו את הכסף (לא יאומן אבל היו דברים מעולם) וגם יתכן שיש לגמ"ח הוצאות כמו תשלום למנהלים או תחזוקת אתר אינטרנט.

אני לא אומר שאין פה פירמידה. רק שלא כל כך פשוט לנתח את זה.

האם גובה ההלוואה נמוך מסך ההפקדות? אם לא - ברור שמקבלים כספים של אחרים. תבחן נק׳ זמן מסוימת - אם כל הזכאים מבקשים לקבל הלוואה - צריך שסכום של כל ההפקדות הקודמות (והתשואה), בניכוי כספים מולווים, יהיה גדול מסך ההלוואות המבוקשות. זה לא יכול להיות באוכלוסיה שגדלה בקצב של האוכלוסיה החרדית.

כל לווה משאיר בין 5 ל 10 אחוז הון לגמ"ח.
אין מצב שבו כל המפקידים דורשים את הכסף - מפני שהזכות למימוש ידועה מראש - בעת הגיע הילד לגיל הרלוונטי (אאל"ט 18 ומעלה).
די סביר שלאחר 20 שנות פעילות, יש לו את הבסיס הנדרש.
(חלק גדול כבר מימשו את זכותם ורק השאירו את הכסף, חלק גדול ייקח להם עוד שנים להגיע לגיל הזכאות)

מלבד זאת, השערה שלי, שהוא הוקם עם בסיס של הון עצמי מתרומות נקיות - כי בשנים הראשונות אכן המודל לא יכול לעבוד ללא עזרה חיצונית.

ראה את תגובתי לאוגורן.

 

[אפר]

אז יהיו המון זוגות צעירים שלא יוכלו לקנות דירה, אחרי שהוריהם "השקיעו" בגמ"ח. זאת בעיה שהפוליטיקאים החרדים ינסו לפתור.
איך? אני לא מאמין שיבחרו בפתרון הישיר של להעביר כסף מאוצר המדינה לגמ"ח. ינסו לייצר משהו עקיף יותר. יש הרבה אפשרויות, על חשבון משלם המיסים כמובן. האם זה יקרה? לא יודע, תלוי במצב הפוליטי באותו רגע.

ספקולציות בגרוש, נו מילא

 

[צדיק]

ראה את תגובתי לאוגורן.

ראיתי ואני לא מבין מה כתבת.

כל חבר שם 2 סוגי כספים (לצורך הדוגמא ננקוט את היחידה הקלאסית הרגילה):
1. כסף שבכל מצב לא חוזר אליו (בין 5 ל 10 % מערך ההלוואה)
2. כסף שיורד אח"כ מהחזרי ההלוואה. (בין 5% ל 0% מערך ההלוואה)
הכסף של סעיף 1 מצטבר עוד ועוד, הוא כסף עצמי של הגמ"ח - לא מחזור.
ההלוואות הם ל 8.5 שנים בערך.

נקודה שניה:
אין מצב שמחר כל הזכאים עומדים בתור לבקש הלוואה - בגלל שהם לא זכאים לזה.
הם יכולים לקחת הלוואה במועד המוסכם מראש (קרי: עוד 5 שנים, 10 שנים, כל אחד לפי התוכנית הפקדה שלו).

 

[bigbang]

ראיתי ואני לא מבין מה כתבת.

אתה מוזמן לשאול אם משהו לא ברור.

כל חבר שם 2 סוגי כספים (לצורך הדוגמא ננקוט את היחידה הקלאסית הרגילה):
1. כסף שבכל מצב לא חוזר אליו (בין 5 ל 10 % מערך ההלוואה)
2. כסף שיורד אח"כ מהחזרי ההלוואה. (בין 5% ל 0% מערך ההלוואה)
הכסף של סעיף 1 מצטבר עוד ועוד, הוא כסף עצמי של הגמ"ח - לא מחזור.

כל החשבונאות הפנימית לא תורמת. בשקלים - כמה כסף סך הכל בן אדם שם? מה גובה ההלוואה שהוא צפוי לקחת?

נקודה שניה:
אין מצב שמחר כל הזכאים עומדים בתור לבקש הלוואה - בגלל שהם לא זכאים לזה.

הזכאים בהגדרה כן זכאים... בכל יום נתון, יש X אנשים שזכאים לקחת הלוואה - אלו האנשים ששילמו בהתאם למוסכם מראש:

הם יכולים לקחת הלוואה במועד המוסכם מראש (קרי: עוד 5 שנים, 10 שנים, כל אחד לפי התוכנית הפקדה שלו).

 

[צדיק]

אתה מוזמן לשאול אם משהו לא ברור.

כל החשבונאות הפנימית לא תורמת. בשקלים - כמה כסף סך הכל בן אדם שם? מה גובה ההלוואה שהוא צפוי לקחת?
הזכאים בהגדרה כן זכאים... בכל יום נתון, יש X אנשים שזכאים לקחת הלוואה - אלו האנשים ששילמו בהתאם למוסכם מראש:

זה דו שיח של חרשים.
ה'חשבונאות הפנימית' בהחלט תורמת, כי מצטברים עוד ועוד אנשים שתרמו כסף לגמ"ח, וזהו, כבר לא זכאים יותר להלוואות.
וזכאים לעוד 10 שנים - הם לא על חשבון הזכאים של היום - כי עד עוד 10 שנים הכסף כבר חזרה בגמ"ח.

 

[wish]

אין לי מה להוסיף על הנושא החשבונאי, אולי צודקים הטוענים שזה לא פירמידה. בספק רב שזה בר קיימא, אבל לא התחום שלי, לא יודע לשפוט.

אבל לגבי התרבות החרדית ה"שונה" אז את זה אני מכיר היטב, ספציפית הליטאית, שהיא המגזר הנדון לגבי הגמח המרכזי.

כליטאי (לשעבר עוד כשהייתי אבא טרי לבת קטנה בכויילל מכובד, וכן רבים מחבריי ומשפחתי, לא הסכמתי להתקרב למיזם הלז וגם לא עם מקל.

מהסיבות כדלהלן:

א. מה יקרה אם זה ייכשל? אנארף, כן באשמת מישהו לא באשמת מישהו, בגלל מעילה של חייזרים, לא משנה, קרס. או אפילו סתם אני אפול בין הכסאות, קורה.

את מי אני תובע? מי זה בכלל האדם מאחורי זה? בטח זה כתוב באיזה נייר במשרד המשפטים, אבל לא על הברושור הצבעוני עם הצילומים של גדו"י וזה לא משהו שה"נציג" של הגמח בכויילל מכיר בעצמו, בכל מקרה, נגיד מצאנו את הטיפוס, איך אתבע אותו? הוא בטח בן דוד של נכד של איזה ראש-ישיבה מפורסם, אני, האברך המסכן מהכויילל יוכל לתבוע אותו כי עשו לי עוול? למה לי להכנס להרפתקאה של 20 שנה עם כזה דבר? עדיף לי לעשות את העסקאות שלי עם מוסד פיננסי רגיל שאני לא מפחד לתבוע, ושיקבלו את הילדים שלי למוסדות גם אם המנכל שם לא יאהב אותי ויצעק עד לב השמיים לכל סביבתו על הרשע שתבע אותו ב"ערכאות" ומרים יד בתורת משה וגו'

ב. אם שמתם לך הובלע פה שאני מניח שזה עסקא לא תרומה.

מי שחושב שלא, במחילה, חי בסרט, ברור שזה "עיסקא" כדי לחתן את הילדים בכבוד. זה מה שמשכנעים. אפשר לכתוב מה שרוצים באותיות הקטנות או הגדולות, לא עשיתי סקר, אבל כל מי שאני מכיר שמשתתף זה כדי שיעזור לו לחתן את הילדים עם כספי מעשרות. אחלה דיל. את האותיות יקראו העו"ד, אבל זה המוטיבציה של האנשים, בכל אופן כל מי שאני מכיר ט.ל.ח.

כאנקדוטה אספר שאחת מקרובי משפחתי הרחוקים אביה "השקיע" עליה בגמח, עם השנים, הבחורה לא התחתנה התבגרה וקצת נהייתה דתית כזו. והיא החליטה אחרי שנים של עבודה לקנות לעצמה דירה, אבא שלה פנה לקבל את ההלוואה שהוא השקיע עליה, וענו לו שלא מגיע להם כי כבר לא חרדית וגם לא התחתנה עם בחור ישיבה. הבן אדם נפגע, הרים צעקות הלך לריב איתם, התקשר לכל מי שהוא מכיר, והיה על זה הרבה בלגן. לא יודע מה יצא בסוף אם הוא הצליח להוציא או לא, אבל מה שבטוח זה שלא הוא ולא אף אחד אחר בסביבה לא חשבו לרגע שזה היה בעצם תרומה שנעלמה לה.

ג. ייתכן, מהיכרות עם הנפשות וסגנונן, שחלק מה"היתכנות הכלכלית" מבוסס על ההנחה שהגמח יהיה מונופול על הרעיון. יתד יפרסמו רק אותנו, אנחנו היחידים, וככה כולם ישימו אצלנו, נראה לי אפילו פה מישהו באחת ההודעות אמר משהו דומה, וזה הנחה ממש מסוכנת, וגם לא נכונה. יתד יכול לשנות בעלות ואז הבעלים החדש לא ידע את יוסף, עם אינטרסים אחרים וירצה להריץ ארגון אחר, זה הרי קרה כבר לפני עשור, כמו שכל ילד חרדי מכיר. וגם החסידים והספרדים לא מחוייבים לאירוע, גם, משהו שכרגע קורה. למשל במלחמה על ה"ערייבים" החסידים אפילו מצליחים להחתים ליטאים (בעיקר אחרי שמועות עקשניות שצצו על יתומים מאוכזבים שם) מי אמר שזה לא יקרה גם פה?

ד. כתוב, ויש לציין בהוגנות שלא רק באיזה תקנון עלום ועמום אלא במפורש ובבירור, שלא חייבים לאף אחד כלום חוזית. עוטפים ומרככים את זה שזה בעיקר בגלל ענייני ריבית, אבל שורה תחתונה לא חייבים כלום, אז למה לי להשתתף בכזה מיזם? אם יש לי כסף לתרומות או מעשרות אני פשוט אתרום לדברים יותר מועילים, סתם "להלבין" מעשרות אפשר גם לשים על החיידר של הילד (יש היתרים להכל...)

הרי היה ואכן הגמח יקרוס מתישהו, זה יהיה מאוד מאוד מאוד לא נעים להרבה מאוד אנשים שישארו עם שוקת שבורה לנישואי הילדים שלהם, וממש לא תנחם אותם העובדה שהם תרמו מכספי מעשרות ולא חייבים להם משפטית/חוזית/הלכתית כלום.

שורה תחתונה יש לא מעט שמריחים שזה עוד סיבוב שעושים שכבה של שמנדריקים מהעסקונה על הציבור שיוצאים במיזמים מדהימים כשתמיד הסיכון על הציבור אבל איכשהו תמיד הם נוסעים עם סיינה חדשה גם אם המיזם התורן כשל.

בקרב מכרי (לא סקר, אולי הכל הפוך במציאות) המשתתפים בגמח אלה התמימים שעושים כל מה שכתוב ביתד וחתומים עליו מגוון הגדוילים של התקופה בלי יותר מדי שאלות, וכל המשופשפים והמעורבים ובעלי הדעה הגדולה, לא מערבבים בין השקעותיהם (בעיקר נדלן... ולאחרונה גם שוק ההון וה-"אס-אנד-פי" ) וחסכונותיהם לנישואי הילדים לבין תרומותיהם ומעשרותיהם.

נ.ב. נא לקחת בעירבון מוגבל כל מה שכתוב פה, סביר שהכל לא נכון ומומצא עי ניק אנונימי ברשת.

 

[המתעניין החדש]

זה לא כל כך קל לחשב אבל פה נראה שהתשובה היא כן. ציפיות המשקיעים ידועות והסכומים הנדרשים כדי לעמוד בהן לא קיימים. הם יכולים להגיע ממצטרפים חדשים, אבל זה דורש זרם הולך וגובר.

2. מה יקרה אם הוא לא יוכל לתת הלוואות?

המצב המשפטי לא נראה לי חשוב. זה לא יגיע לבית משפט, גם כי (לדעתי) אין בסיס לתביעה, גם מסיבות תרבותיות וגם כי אי אפשר להוציא כסף מקופה ריקה.

אז יהיו המון זוגות צעירים שלא יוכלו לקנות דירה, אחרי שהוריהם "השקיעו" בגמ"ח. זאת בעיה שהפוליטיקאים החרדים ינסו לפתור.
איך? אני לא מאמין שיבחרו בפתרון הישיר של להעביר כסף מאוצר המדינה לגמ"ח. ינסו לייצר משהו עקיף יותר. יש הרבה אפשרויות, על חשבון משלם המיסים כמובן. האם זה יקרה? לא יודע, תלוי במצב הפוליטי באותו רגע.

אתם באמת לא קולטים את המערכת החרדית.
1. יש זרם הולך וגובר בגלל קצב הילודה אצל החרדים - משפחה ממוצעת יש לה 7 ילדים,
ורוב אלו שההורים שלהם השקיעו בגמ"ח הם גם ישקיעו.

2. כבר היום רוב הזוגות הצעירים לא יכולים לקנות דירה, ואף פוליטקאי לא מנסה לפתור את הבעיה, מקסימום מנסים להקים ערים חרדיות חדשות - ללא הצלחה יתירה....
יש המון משקיעים חרדים שהפסידו בכל מיני מקומות כמו בבאר שבע, ואף אחד לא מעלה על דעתו לעזור להם.
ובכלל הגמ"ח נותן במקרה הכי טוב הלוואה של 250 אלף ש"ח, מישהו יכול להסביר איך מגיעים עם זה לדירה... גם להון עצמי זה לא מספיק ואם זה מספיק מאיפה אברך ישלם משכנתא כזו גבוהה?
מי שיש לו רק את הגמ"ח לא מגיע לדירה,
ומי שיש לו עוד השקעות הגמ"ח עוזר לו, ואם הגמ"ח יקרוס הוא יצטרך להסתדר לבד...

לכן, אני לא בטוח שכולם יגיבו בשווין נפש כשלא יקבלו.

תלוי למה הגמ"ח יקרוס, אם בגלל התנהלות לא נכונה יכעסו מאוד.
ואם בגלל שינויים בציבור החרדי שלא קשורים אליהם, אז יכאבו אבל אין על מי לכעוס.

אבל אין שום היתכנות לשינוי כזה בזמן הקרוב, ולכן בציבור החרדי רגועים אף אחד לא חושש שהגמ"ח יקרוס.
אגב אני לא מפקיד לילדים הקטנים בגמ"ח, כי זה לא עוזר לדירה.
אבל לא משכתי את ההפקדות של הילדים הגדולים שלי.

 

[המתעניין החדש]

שים לב שכל התגובות שלי נוגעות לשאלה הכלכלית. האם החרדים ימשיכו לגדול בקצב מספיק מהיר ותהיה להם מספיק הכנסה בשביל להמשיך לקיים את הפירדמידה? כן, אבל רק עד גבול מסוים. הם לא יוכלו לחיות על חשבון הציבור היצרני לנצח (עניין חשבונאי - אפשר לסבסד אותם כשהם מיעוט, לא כשהם רוב), ולא יוכלו לפרנס את עצמם בקצב הילודה הנוכחי.

אתה לא הראשון שחושב כך, גם בן גוריון חשב שהחרדים הם מיעוט שיעלם, והרבה לפניו ואחריו חשבו כך, ההיסטוריה מוכיחה אחרת....
החרדים יותר מתוחכמים ממך והם לא חיים על חשבונך כמו שאתה והתקשורת חושבים, הם פשוט יודעים איך לחיות ולהסתדר בנתונים הקיימים, תלמד את התרבות החרדית מבפנים ולא ממה שאתה יודע מהתקשורת. ותבין שצורת החשיבה שלך שונה לגמרי ולכן אתה לא יכול להבין איך החרדים חיים, ובטוח שזה על חשבונך....

 

[HHH]

אתה לא הראשון שחושב כך, גם בן גוריון חשב שהחרדים הם מיעוט שיעלם, והרבה לפניו ואחריו חשבו כך, ההיסטוריה מוכיחה אחרת....
החרדים יותר מתוחכמים ממך והם לא חיים על חשבונך כמו שאתה והתקשורת חושבים, הם פשוט יודעים איך לחיות ולהסתדר בנתונים הקיימים, תלמד את התרבות החרדית מבפנים ולא ממה שאתה יודע מהתקשורת. ותבין שצורת החשיבה שלך שונה לגמרי ולכן אתה לא יכול להבין איך החרדים חיים, ובטוח שזה על חשבונך...

הנטל הכלכלי רק מתרחב: משק בית חילוני שילם למס הכנסה פי 11 מאשר חרדי | כלכליסט

בדיקת כלכליסט חושפת: החילונים משלמים יותר והחרדים מקבלים יותר. במקום להקטין את הפער הממשלה נחושה להעביר את תקציב 2025 שינציח את העוני בחברה החרדית ויגביר את העומס על האוכלוסייה החילונית והדתית העובדת

www.calcalist.co.il

 

[מרווח ההבנה]

הנטל הכלכלי רק מתרחב: משק בית חילוני שילם למס הכנסה פי 11 מאשר חרדי | כלכליסט

בדיקת כלכליסט חושפת: החילונים משלמים יותר והחרדים מקבלים יותר. במקום להקטין את הפער הממשלה נחושה להעביר את תקציב 2025 שינציח את העוני בחברה החרדית ויגביר את העומס על האוכלוסייה החילונית והדתית העובדת

www.calcalist.co.il

אני לא סנגור של החרדים אבל מי שמבין קצת בתקשורת רואה מיד שהכתבה מגמתית בעליל.
תביא נתונים גולמיים ותרשה לנו להסיק מסקנות לבד

 

[winston]

אתה לא הראשון שחושב כך, גם בן גוריון חשב שהחרדים הם מיעוט שיעלם, והרבה לפניו ואחריו חשבו כך, ההיסטוריה מוכיחה אחרת....
החרדים יותר מתוחכמים ממך והם לא חיים על חשבונך כמו שאתה והתקשורת חושבים, הם פשוט יודעים איך לחיות ולהסתדר בנתונים הקיימים, תלמד את התרבות החרדית מבפנים ולא ממה שאתה יודע מהתקשורת. ותבין שצורת החשיבה שלך שונה לגמרי ולכן אתה לא יכול להבין איך החרדים חיים, ובטוח שזה על חשבונך....

החרדים הם לא מיעוט שיעלם. זה בטוח. אבל הם כן חיים על חשבון ציבור אחר. עובדתית, הם משלמים הרבה פחות מיסים, ומקבלים לפחות את אותם השירותים, אם לא יותר (יש הטבות שמכוונות ספציפית למגזר). בלי לדבר על זה שאין שיווין בנטל השירות (ובבקשה תחסוך לי את זה שהלימודים בישיבה הם שירות. הלוואי והיו, והלוואי וכל מי שלא הוללך לצבא היה לומד באמת). יש סבסוד בין המגזרים. זה הצליח לעבוד בצורה סבירה (לדעתי לא, אבל זה התקיים), כאשר היה מיעוט קטן שלא הלך לצבא ולא תרם הרבה לכלכלה. זה מפסיק לעבוד כשזה לא מיעוט, ואז הכלכלה נפגעת וגם עניין השירות וההגנה על המדינה.