שיקולים לבחירת ETFים להרכבת תיק (מסים, פיזור, מדדים וכד')

[שחר]

נתחיל בדיסקליימר הרגיל: לא ייעוץ ולא נעליים, אני לא מבין כלום ולא מצפה שאף אחד ייתן פה ייעוץ השקעות פרטי, רק דן באופן תיאורטי על שיקולים תיאורטים של קרנות ETF לתיק תיאורטי,כדי ללמוד ולהבין את המנגנונים.

לא תיאורטית, אלא מאוד מעשית, לפני חודשיים לא ידעתי שום דבר, התחלתי בלקרוא כמה עשרות פוסטים נהדרים של דורין, חלק גדול מהם קראתי 4 או 5 פעמים, כולל תגובות, התפזרתי לקריאת מקורות נוספים, והיום אני מדמיין שיש לי תפיסה יותר מציאותית והבנה של חלק מהחומר. יש הרבה פלפולים ונושאים שאני יודע שאני לא מבין, וזה בסדר. הציפייה היא הבנה מספיק טובה כדי לא לעשות שטויות מוחלטות.

אני רוצה לנסות לסכם כמה מהתובנות האישיות שלי ולהעלות אותן לדיון על מנת לאתגר את ההבנות שלי ולשמוע דעות נגדיות. אני יודע שהרבה נידון כאן בפורום, חלק יותר לעומק, אבל מחפש יותר שתצעקו: "זאת טעות גמורה". מודה מראש לכל חווי הדעת למיניהם על תשומת הלב.
יוצאים מנקודות הנחה (אותן אפשר לנסות לשבור בהמשך, לא בפוסט הזה):

• התיק מורכב רק מ- ETFים
• טווח ההשקעה 10 שנים פלוס, מניות ירדו ויעלו ובתקווה בסך הכל יעלו
• הכל נרכש בUSD וסיכון המט"ח ברור ומוכר
• לא נדון על אג"ח (אני מבין שהרוח הכללית היא נגד אג"ח בימים אלה), נניח שנשמור את החלק הזה במזומן, כאשר ידוע שיש סיכון אינפלציה
• מוכנים לרמת סיכון גבוהה

אנסה לא להלאות ונגיע לעסק:

ישראל מול שאר העולם - לא מוצא סיבה להשקיע בקרנות ישראליות בגלל דמי הניהול היחסית גבוהים, בגלל הסינטטיות וחוסר השקיפות, בגלל האחוז המאוד נמוך מהשוק העולמי, באופן כללי היצע נמוך של מוצרים. חריג אחד שמצאתי: ניתן להשקיע בקרן ישראלית בתור השקעה זמנית בעודפים שנכנסים לIRA, עד לאיזון תקופתי בו אפשר למכור ולעבור לערוץ ההשקעה העיקרי (ETF חו"ל כלשהו).

מחלקת מול צוברת - נדמה שעדיף צוברת אם יש אפשרות, גם בגלל מיסוי דיבידנדים, גם בגלל הפשטות בהשקעה (תחזוקה נמוכה) והחיסכון בעמלות ק\מ ואירועי מס. חוץ מהיתרון הפסיכולוגי (הדבילי עבורי) של לדעת שאתה מקבל מזומן פעם בכמה זמן, לא מוצא שום סיבה לגיטימית לבחור במחלקת כשיש אופציה שקולה צוברת.

מיקום התאגדות הקרן -
ארה"ב - רק קרנות מחלקות, אבל מגוון גדול, דמי ניהול נמוכים, סחירות גבוהה. יש מס עיזבון מפחיד אבל נניח שנגביל ל60k את החלק הישיר בארה"ב. ניכוי המס במקור פוסל אותו ממועמדות לIRA. ואם כבר קונים קרנות אמריקאיות, אז עדיף של חברות אמריקאיות בלבד, להימנע מכפל מס (אחרי שינוכו במקור על ידי המדינה השניה). VTI ב0.05% דמי ניהול יותר מקורצת, ואז צריך למצוא תחליף VXUS במקום אחר כדי להימנע מכפל מס.
אירלנד - יש צוברות שזה אחלה, אפילו SWDA על מדד עולמי ירדה ל0.2% דמי ניהול, על חברות אמריקאיות תשלם הקרן רק 15% במקור, נשמע כמו מועמדת מבטיחה פלוס פלוס. EMIM לשווקים מתעוררים רק 0.25% דמי ניהול, שהיא אולי אופציה טובה לקרן שמשקיעה ב"לא ארה"ב". עמלות גבוהות מאוד לקניה בלונדון, אבל אולי אפשר לקנות בבורסה אחרת (ראה סעיף הבא).
קנדה - רק קרנות מחלקות, עמלות נמוכות יותר משמעותית מאירלנד, יש מגוון, יש גם קרן ייעודית שמשקיעה ב"הכל חוץ מצפון אמריקה" (VDU).
ישראל - חצי מהקרנות ואריאציות על ת"א 100\25, עלויות סבירות עד מוגזמות, אבל שוב השאלה: מה מעניין את המשקיע הפסיבי השוק המקומי הדלוח, זה נראה ריכוז סיכון מיותר.
מה עוד רלוונטי? לוקסמבורג הוזכרה?

בורסת הרכישה - מצאתי עמלות גבוהות מאוד לרכישת בלונדון (מס מלכה 0.5% ועוד), אבל את הקרנות הגדולות אפשר למצוא בעוד בורסות (שוויץ, פרנקפורט, איטליה, אמסטרדם, גרמניה), גם נסחרות בUSD, יש סיבה לא לקנות בבורסה שבה יימצאו העמלות הנמוכות יותר?

מה לשים בIRA - טוב, אז צריך לשים את החלק הכי "מסוכן" עם פוטנציאל רווח גדול. בגלל מיסוי הדיבידנדים במקור, קשה מאוד לשים קרן אמריקאית, אז אפשר לקנות קרן אירלנד\קנדה שמשקיעה בשווקים שאינם ארה"ב (לשים שם חלק מהתיק שהוא לא ארה"ב). אם שמים קרן אירית אז יש 10% מס, שזה פחות נורא.
ובכלל, היה עדיף אם לא היו דיבידנדים כלל. לא מצאתי קרן כזו בבלקרוק או ואנגארד (הקרנות הייעודיות שכן קיימות מחפשות דיבידנדים גבוהים כמובן), אנשים מדברים על זה שאפשר לבחור כ"פשרה" קרן על מדדי Growth, שהוא סקטור עם דיבידנדים נמוכים, אולי IWP Mid Cap Growth יכול להיות מתאים, אבל לא יודע מה לחשוב על זה, לא יודע לסקור בצורה רצינית את מאפייני הקרן, נדמה שהתשואה שלה דומה למניות ארה"ב כללי. הזכירו גם מניות ביומד אבל זה ספציפי מדי ולא מפזר סיכון.

שיקולי מס - הזכרתי בכמה סעיפים, אבל בכל זאת:
לחברות\קרנות אמריקאיות נשלם 25% מס על דיבידנדים, אבל אם נקנה דרך צוברת באירלנד אז נשלם רק 15% (מה שאירלנד תשלם לארה"ב), נשמע מבטיח ביותר, ונדמה שכמעט תמיד יהיה כדאי לקנות את האירית. השאלה אם זה שווה את ה0.20% דמי ניהול מעל ה 0.05% דמי ניהול של אמריקה באמריקאית.
בגדול לא כדאי להשקיע בקרן אמריקאית שקונה חברות לא אמריקאיות בגלל כפל מס.
אין לי מושג מה בדיוק קורה בקנדה, זה די באסה.

קרן זהב - זה יכול להיות חלק לאיזון התיק, עקב הקורלציה ההפוכה למניות. יש את האמריקאיות ב0.25% דמי ניהול, אבל אם כבר מגבילים את עצמנו ל60k באמריקה, עדיף לשים את החלק שחוסך יותר (ובתנאים אלה נדמה שעדיף להקצות אותם ל- VTI), אפשר ללכת על הקרן השוויצרית של ZKB, עם 0.4% דמי ניהול. קצת גבוה אבל מרגישים מאוד בטוחים וקרובים לזהב בגוף כלכלי איתן, ועוד עם ביטוח.

שיקול בונוס (טכני): בית השקעות ישראלי מול ברוקר חו"ל - בשורה התחתונה, אני מבין שבחו"ל יהיו עמלות נמוכות יותר, וזאת במחיר של ניהול הדיווח העצמי לרשויות המס. נניח שעדיף לשלם את העמלות כי האלטרנטיבה במקרה דנן היא רו"ח.

אפיקים - כאמור, מדדי מניות עולמיים זה סבבה, בגלל הפיזור העצום. לא משנה כל כך המדד הספציפי.
50% מהפלח המנייתי יכול להתפזר בין ארה"ב ולא ארה"ב ביחס של 50% מול 50% (אני יודע שזה לא הפילוג המדויק, אבל נניח שזה לא קריטי).
50% הנותרים יכולים להתפזר בין כל העולם ושווקים מתעוררים ביחס של 50% מול 50%.

הצעת ביניים אפשרית לתיק בשיקולים לעיל, כוללת הניירות המרכזיים שהוזכרו (זה לא התיק שלי):
25% מזומן\אג"ח\משהו בסיכון נמוך
15% זהב SGLDUS (קרן שוויצית, 0.4%)
15% VTI (קרן אמריקאית מחלקת של חברות אמריקאיות, 0.05%)
15% VDU (קרן קנדית מחלקת, כל העולם חוץ מצפון אמריקה, 0.25%)
15% SWDA (קרן אירית צוברת של מדד כל העולם, 0.2%) - בIRA פטור ממס
15% EMIM (קרן אירית צוברת של שווקים מתעוררים, 0.25%)

כאמור, מאוד (מאוד) סביר שיש כאן טעויות, אעריך אתגור של ההבנות יותר מאשר חוות דעת על התיק הספציפי.

 

[Yevgeny]

קודם כל - יפה, נראה שעשית שיעורי בית רציניים בפרק זמן מאוד קצר.

כמה הערות שיש לי פה ושם:
* המס מלכה (0.5% בקנייה) בבורסת לונדון הוא על חלק מהניירות, בפועל על קניית IWDA (הגרסא הנקובה בדולר של SWDA) לא הייתי צריך לשלם אותו, כך שזה פחות נורא. אבל כן, העמלות יותר גבוההות, וזה בא לידי ביטוי גם בעמלות קנייה/מכירה ישירות וגם בעקיפין ב-spread בשוק (כי ה-ETF הזאת סחירה פחות מאשר VTI, למשל). זה בעיקר דורש לאזן בתדירות נמוכה יותר, במיוחד במסגרת כמו IRA שם התזרים הנכנס חסום.
* אגב, תלוי דרך מי סוחרים - אבל גם קניית קרנות שנסחרות בקנדה יכול להיות שתלווה בעמלה גבוהה יותר, לא מכיר אישית.
* לגבי הקרנות הצוברות במסגרת שחייבת במס - בעקבות הדיון שהיה עם Oren, למרות שהמספרים בפועל יהיו קצת שונים מהדוגמאות שדנו בהן, כנראה חלק מיתרון בהן בא לידי ביטוי רק במידה ומחזיקים בהן לתקופה ארוכה יותר, אחרת יש תרחיש אפשרי בו המיסוי לא משתלם דווקא.
* לגבי בית השקעות בחו"ל - כל פעולת קניה/מכירה בודדת תהיה אכן זולה יותר, אבל שאר העבודה מסביב מסורבלת הרבה יותר - העברות של כספים מ/אל הברוקר בחו"ל (ויש גם עמלות על הפעולות הללו), דיווח מס, וכו'. בהנחה שאתה מבצע מספר פעולות מועט יחסית - תשקול אם זה באמת משתלם לך.
* בתיק לדוגמא שלך כללת גם VTI/VDU וגם SWDA/EMIM, כשבפועל, כל אחד משני הזוגות הללו מספיק בפני עצמו לייצג את מניות העולם (הראשון לא כולל את קנדה עצמה, אבל זה לא מאוד עקרוני לטעמי). אתה רק מסרבל לעצמך את ניהול/איזון התיק - הייתי בוחר באחת החלופות.
* ולגבי אחוז מניות השווקים המתעוררים בתיק - הם קצת פחות מ-10% מבחינת שווי השוק שלהם בעולם, בעוד בהקצאה שלך ייחסת להם כ-25%.

הערה יותר עקרונית - נראה שאכן העמקת, עד לסוגיות היותר מסורבלות שנדונו פה. עם זאת, יש המון ערך לתיק פשוט יותר וכזה שקל לך לנהל ולאזן אותו ולהתמיד בו, במיוחד כשזה חדש לך יחסית - גם אם זה אולי בא על חשבון, נגיד, מיסוי על דיווידנדים שהוא לא הכי נמוך שאפשר תיאורטית לקבל. לכן הייתי שוקל לפשט ולוותר על חלק מה"אופטימיזציות" בהתחלה - גם בגלל הסרבול (כמו נגיד ברוקר בחו"ל) וגם בגלל עמלות (למשל בתיק שלך לדוגמא יש 60% מניות והקרן על שווקים מתעוררים האירית EMIM אמורה להיות רק עשירית (6%) ממנו - אם סך התיק שאתה מתחיל איתו לא גדול, עמלות המסחר יקשו עליך לאזן את החלק הזה בתיק). כמו שאומרים, ה"מצוין" הוא האויב של ה"טוב".

 

[AlexNOSAM]

וואו, באמת עשית שיעורי בית כמו שיבגני אמר.
אין לי משהו מיוחד להעיר אבל יש לי שאלה. למה ההתעקשות לבצע את הפעולות בבורסות הזרות עצמן ולא דרך בית השקעות ישראלי? לי זה נראה כמו סתם סירבול מיותר. וגם למה ללכת עם הדולר האמריקאי?

לי זה נראה פשוט סתם חבל על הזמן. אני מעדיף להעביר את הזמן הזה כבר עם חברים ומשפחה.

 

[daat99]

וואו, באמת עשית שיעורי בית כמו שיבגני אמר.
אין לי משהו מיוחד להעיר אבל יש לי שאלה. למה ההתעקשות לבצע את הפעולות בבורסות הזרות עצמן ולא דרך בית השקעות ישראלי? לי זה נראה כמו סתם סירבול מיותר. וגם למה ללכת עם הדולר האמריקאי?

לי זה נראה פשוט סתם חבל על הזמן. אני מעדיף להעביר את הזמן הזה כבר עם חברים ומשפחה.

כמה זמן אתה חושב שזה באמת לוקח?
10-15 שניות לשלוח פקס?

 

[AlexNOSAM]

כמה זמן אתה חושב שזה באמת לוקח?
10-15 שניות לשלוח פקס?

זה ממש לא רק לשלוח פקס. צריך לדווח על הכל לרשות המסים באופן תקופתי וגם אחר כך לממש את הכסף הזה פה בישראל זה גם לא כיף.
אני חושב שזה מיותר לבנאדם הפשוט. אולי רק אם אתה באמת ממש עשיר ובשבילך רו"ח זה על הדרך כשאתה מדווח על עיסוקיך לרשות המסים.

 

[doc29]

יש סיבה לא לקנות בבורסה שבה יימצאו העמלות הנמוכות יותר?

עמלות קניה הרבה יותר גבוהות. למשל בIBI:
- עמלה לניירות ערך בארה"ב- סביב 7.5$.
- באירופה- 0.3% (!!) מינימום 30 דולר.
- בקנדה - 15$.

 

[Yevgeny]

- באירופה- 0.3% (!!) מינימום 30 דולר.

התשובה שקיבלתי בזמנו מ-IBI זה שעמלת הברוקר בלונדון זה 0.15% ומינימום 30 במטבע העסקה.

 

[איליה]

מחקר יפה. שנקל שלי:
1. קודם כל - הזנחת את קנדה.
2. מסובך... כאב ראש לאזן את התיק הזה.
3. לגבי

25% מזומן\אג"ח\משהו בסיכון נמוך

סיכון נמוך? מה המח"מ של אגח?
4. אני סומך על דוד סאם יותר מאשר על ממשלות באירופה

בגדול: שילוב של VTI וVXUS יתן לך את התמהיל שיהיה מאוד זול, עם סטייה קטנה, סחיר וקל לאיזון. החיסרון זה מס ירושה (שאגב, פחות רלוונטי אם התיק יושב בישראל).
מצד שני אני גם עברתי אבולוציה בתיק שלי עד שהגעתי למסקנה שלי, אישית, נוח תיק פשוט.

 

[doc29]

התשובה שקיבלתי בזמנו מ-IBI זה שעמלת הברוקר בלונדון זה 0.15% ומינימום 30 במטבע העסקה.

זה ממסמך רשמי שקיבל חבר שלי שיש לו חשבון אצלם, נכון לתחילת מרץ השנה, יכול להיות שלא התמקח.

 

[daat99]

זה ממש לא רק לשלוח פקס. צריך לדווח על הכל לרשות המסים באופן תקופתי וגם אחר כך לממש את הכסף הזה פה בישראל זה גם לא כיף.
אני חושב שזה מיותר לבנאדם הפשוט. אולי רק אם אתה באמת ממש עשיר ובשבילך רו"ח זה על הדרך כשאתה מדווח על עיסוקיך לרשות המסים.

אני אולי "חייב" לבצע תיאום מס אבל אני לא משלם מס שאני לא חייב לשלם.
אם אתה סוחר רק בארץ ואתה לא מבצע תיאום מס אז יש סיכוי טוב מאוד שמס הכנסה חייב לך כסף ולכן גם אם אתה לא סוחר דרך ברוקר זר עדיין רצוי שתבצע תיאום מס בשביל לקבל החזרים (בעיקר אם אתה מאזן את התיק).

עמלות קניה הרבה יותר גבוהות. למשל בIBI:
- עמלה לניירות ערך בארה"ב- סביב 7.5$.
- באירופה- 0.3% (!!) מינימום 30 דולר.
- בקנדה - 15$.

תסחר דרך הברוקר הנכון ותשלם פחות מ-$1.5 לפעולה (אני התחלתי עם $1.5 לפעולה והיום אני משלם $1.3 לפעולה).

אז אם נסכם:
כאשר אני סוחר דרך חשבון המסחר שלי בחו"ל:
1. אני שולח פקס לבנק בשביל לבצע המרה של שקלים לדולרים והעברה בנקאית לחול בפעולה אחת - (לוקח העתק של טופס שמוכן לי כבר, ממלא תאריך וסכום ושולח אותו בפקס - סה"כ פחות מ-60 שניות לכל התהליך).
2. אני משלם על כל פעולה $1.3 (או סנט למניה, הגבוה מביניהם - בינתיים תמיד זה יוצא $1.3 לפעולה).
3. לא גובים ממני מס במקור ולכן אני למעשה מקבל את המס כהלוואה ללא ריבית עד לסוף השנה שבינתיים מושקע בניירות ערך וצובר ריבית דריבית.
4. בעקבות תיאום מס אני לא משלם יותר מס ממה שאני חייב בפועל.

כאשר אני סוחר דרך מגדל בארץ:
1. אני מעביר שקלים לחשבון ההשקעות דרך האתר של הבנק - לוקח בערך 20-30 שניות.
2. ממיר את השקלים לדולרים - אני צריך לעשות זאת טלפונית וזמן ההמתנה לנציג לוקח כמה דקות במקרה הטוב.
3. מגדל גובים ממני מס במקור מיידית בביצוע פעולות ולפעמים גם כשהם לא אמורים לגבות מס כלל.
4. בסוף השנה אני צריך לבצע תיאום מס בשביל שמס הכנסה יחזיר לי כסף שמגדל גבו ללא צורך ולכן אני למעשה נתתי הלוואה ללא ריבית למס הכנסה שהסכום שלה לא ישב לעבוד ולצבור ריבית דריבית כל השנה.

אני לא יודע מה איתך, אני מעדיף את החשבון בחו"ל.

 

[doc29]

כאשר אני סוחר דרך חשבון המסחר שלי בחו"ל:

תוכל לפרט יותר על האופציה הזאת, האמת שלא ראיתי שהעלו אותה כאן עד עכשיו (או שלא שמתי לב)?

 

[שחר]

וואו, תודה לכולם על התגובות הענייניות! אתייחס:
@Yevgeny חידשת לי שמס מלכה הוא אופציונלי לפי נייר. יש הגיון מאחורי איזה ניירות כן או לא?
ההגיון של פיזור כפול של פלח המניות הוא נסיון לפזר סיכון לטעויות, וגם "להתנסות" עם קרנות צוברות ולא צוברות ולראות איך הולך בפועל. מסכים שזה מסבך יתר על המידה ויש פה סרבול של אופטימיזציות, בכל מקרה מקבל שצריך לתת משקלות נכונים כמו שציינת.
@AlexNOSAM להיפך, אני ציינתי שאני מוכן לספוג עמלות גבוהות יותר בשביל השקט הנפשי שזה "מטופל נכון", בידיעה שאני לא יודע לעשות את תיאום המס בעצמי (נכון להיום).
אבל אני שאלתי ספציפית לגבי משהו שעוד לא ענו פה:
אם אני יכול לקנות (דרך אותו ברוקר ישראלי) מכמה בורסות (לונדון, אמסטרדם, שוויץ) את אותו הנייר (טיקר אחר לאותה קרן) - האם יש השלכות לבורסה שבה אני מבצע את הקניה? באמת במקרה של SWDA יש אותה בלונדון, עם 30 פאונד (!) עמלה ואולי מס מלכה, ויש אותה בשוויץ ב30 פרנק עמלה.
ועוד שאלה פרקטית: איך מגנים על תיק כזה מפני החשיפה המוגזמת לדולר האמריקאי? האם לקנות את הזהב בפרנק שוויצרי ואת האירופאיות באירו יפתור את הבעיה?
@איליה לגבי קנדה, יש לינק לפוסט בנושא? מישהו שיכול להגיד בצורה מהימנה כמה מס קנדה תשלם לארה"ב וכמה אנחנו נשלם לקנדה בממוסה ופטור? קרנות ראויות ולמה הן משתלמות? נשמע כאילו יש שם פוטנציאל טוב לנטרול הסיכון האמריקאי מבלי לספוג עמלות אירופה הנהוגות כאן. מה עם לוקסמבורג? הוזכרה בפוסט של דורין ומאז לא נראו עקבותיה. יש מידע טוב?
כאמור, מסכים לגבי הסיבוך. אני מניח שאקסל טוב יעשה את העבודה, כמו שראיתי באחד הפוסטים פה.
לגבי ההערה על "פחות רלוונטי אם יושב בישראל" - האם כוונתך היא לאסטרטגיה האפורה שנדונה פה בעבר של "בת הזוג תמכור לפני שמגלים שנפטרתי"?
@doc29 @daat99 הבנתי את העניין לגבי חשבונות חו"ל, זה נראה כמו אופציה לשקול אחרי שמרגישים קצת יותר בטוחים בפעולות.

בואו נגיד שבאמת מנסים להשוות את SWDA הצוברת ב-0.2% דמי ניהול ל- VT המחלקת האמריקאית ב0.17%. בואו נניח שSWDA סחירה בהחלט, לא כמו VT אבל סחירה בלי spread קטלני (לא יודע אם זה נכון).
יש כאן 0.03% הבדל בדמי ניהול, מול 10% פחות מיסוי דיבידנדים. שבהינתן 2% דיוידנד שנתי (הנחה סבירה ל- VT) כפול 50%~ מניות ארה"ב מתרגמים ל0.1%~ יתרון בעלויות המס עבור ישראלים, שווי מחצית דמי הניהול!. כלומר מסתמן שבהחלט שווה לבחור את SWDA, וכמובן שיש גם פשטות הניהול, החסכון בעמלות קניה מכירה וביטול סיכון מס ירושה.
כן, אם מפזרים לבד VTI + VXUS זה קצת יותר זול, אבל אנחנו מגיעים לחישובי זוטות שכנראה מיותר לעשות, אז יוצא אותה עלות, למוצר פשוט יותר.
אני מפספס משהו?

 

[Yevgeny]

* לא מכיר את הכללים על מה מס המלכה בבורסת לונדון תקף ועל מה לא, רק יודע מה שילמתי בפועל על IWDA.
* לגבי בחירת הבורסה כשיש כמה אופציות לאותו המוצר - בחרתי את הגרסא שנקובה בדולר, ונשאר לא כ״כ הרבה אופציות. אני מניח שאפשר לברר מה יהיו העלויות שלך בכל אחת מהן, בפועל בחרתי בזאת של לונדון (סה״כ אחת הבורסות היותר גדולות והפעילות בעולם, אז רוב הסיכויים שכל ברוקר יעבוד איתה וגם עלויות המסחר לא יהיה גבוההות מדי).
* לגבי חשיפה למט״ח - אתה חשוף לכל מטבעות עולם (בהתאם לחשיפה של החברות עצמן) בלי קשר למטבע בו נקוב הנייר שאתה קונה. לשאלה עצמה, תחפש פה בפורום דיונים על גידור מטח, דנו בזה די הרבה.
* אישית, אני כן בחרתי לעבוד עם IWDA/EIMI מתוך חשיבה שזה אכן טיפה משתלם יותר לאורך זמן (וזה גם אופק ההשקעה שלי), אבל זה מתוך מודעות שזה כן מסרבל אותי מבחינות מסוימות (בעיקר מאלץ לעשות פחות פעולות ובסכומים גדולים יותר כדי לצמצם עלויות מסחר), ושים לב לדיון שקישרתי קודם שהמסקנה ממנו היא שהתועלת בהיבט מיסוי דיווידנדים בחשבון השקעות שחייב במס קצת פחות חד משמעית בחלק מהתרחישים. אבל זה לא המלצה, וזה הרכב תיק שהרגשתי איתו בנוח רק עם הזמן. במובן הזה VT (או VTI/VXUS בשביל עוד קצת חיסכון בדמי ניהול) פשוט יותר.

 

[Yevgeny]

לגבי התועלת שבחשבון ברוקר זר - מאוד תלוי באופי הפעילות שלך.
באופן אישי למשל - אני עושה מעט פעולות באופן כללי (אולי פעם בחודש בממוצע, כשאני מוסיף לתיק ההשקעות), וזה בעיקר איזון ע״י הוספה לתיק. היות ואני לא מקבל דיווידנדים (קרנות צוברות) ומאוד מקפיד לא למכור ניירות - אני נמנע ככל האפשר מאירוע מס בכלל (ומקווה לדחות אותו הרבה מאוד שנים קדימה), כך שההתעסקות הנוספת עם דוחות המס רק תסרבל ולא תועיל במיוחד.

 

[Yevgeny]

אגב, אם אתה אכן שוקל ללכת לכיוון הקרנות האיריות, עוד נקודה שהייתי מציע לך לשקול במידה והתיק ההתחלתי שלך עדיין אינו גדול הוא לכלול רק את IWDA לבדה בהתחלה, בלי EIMI. הראשונה מייצגת את רוב (מעל 90%) מהשוק העולמי ויכולה להספיק בהחלט גם לבדה, גם בלי הפלח של שווקים מתעוררים. העניין הוא שבתיק קטן, הפלח הקטן של EIMI בתיק יקשה על איזון ויעלה בעמלות גבוההות יחסית לשווי. כאשר התיק יגדל מספיק בעתיד - אפשר יהיה להוסיף לתמהיל גם את EIMI.

 

[איליה]

אני לא יודע מה איתך, אני מעדיף את החשבון בחו"ל.

זה תלוי בכמה כסף יש לך, אם יש לך צפונה מ60K דולר ואתה לא אזרח אמריקאי אז לחשבון בחול יש חסרון מובהק (כמה שידוע לי הבנקים בארץ לא מחויבים לדווח על הכסף של אזרחי לא אמריקאים). ברמת דמי ניהול אין הבדל (נניח שיש לך פתור). לגבי איזון התיק וקנייה וקנייה מחודשת - העמלות זניחות כאשר יש לך תיק גדול.
עוד נקודה למחשבה - נקודת איזון בין קרנות צוברות איריות ולבין קרנות סל אמריקאיות היא באיזור 15-20 שנה (רק אז קרן אירית מתחילה להיות משתלמת וכבר דדנו בה בעבר). אני לא יודע מה איתכם, אני אז כבר אצטרך את הדיבידנד כדי לחיות ממנו.

כן, אם מפזרים לבד VTI + VXUS זה קצת יותר זול, אבל אנחנו מגיעים לחישובי זוטות שכנראה מיותר לעשות, אז יוצא אותה עלות, למוצר פשוט יותר.
אני מפספס משהו?

חישובי זוטות? 0.17 של VT שגם הסחירות שלו נמוכה ומכיל פחות מניות ו0.09% בשילוב של VXUS וVTI. בשבילי 0.08% מהקרן זה המון כסף (התחלתי את כל הבלאגן של קבוצת IRA בגלל הפרש כזה)

בעקבות תיאום מס אני לא משלם יותר מס ממה שאני חייב בפועל

אוקיי, VT נותן באיזור 3% דיבידנד (קצת פחות). דיבידנד (וגם ריבית על אגח) חייבים בניקוי במקור (גם בני"ע ישראליים), למה? כי זה מס הכנסה. כלומר יש מצב שאתה מצבע עבירת מס אלה אם יש אמנה שמאפשרת זאת. אגב, כאשר מקבלים דיבידנד על RSU למשל (והחשבון שלך נמצא בבנק אמריקאי) - אתה משלם מס במקור בארה"ב. אז נניח שאתה יכול לעשות זאת, אז השקעת עוד 0.7% במהלך השנה שנה ושילמת אותם בסוף השנה. כמה כבר הרווחת (נדמה לי שבאיזור 0.02%) ומה קיבלת? חשיפה למס איזבון אמריקאי, לעבירת מס פוטנציאלית ו\או למשחקי הממשלות באירופה?
אגס גם במקרה של ני"ע ישראלי שאתה מחזיק לבד (כי המדדים הם TR ויש דחיית מס), אתה חייב לעבור תהליך של הגשת דוחות כדי לקזז מול הספדי הון
ג"נ: מחזיק בVTI, VXUS וVEU
מחזיק בVEU לפני שהיה קיים VXUS ועכשיו לא שווה לי לעבור בגלל מס צבור.

 

[Yevgeny]

עוד נקודה למחשבה - נקודת איזון בין קרנות צוברות איריות ולבין קרנות סל אמריקאיות היא באיזור 15-20 שנה (רק אז קרן אירית מתחילה להיות משתלמת וכבר דדנו בה בעבר).

רק תשים לב שאת החישוב המשוער הזה עשינו בהשוואה לניירות אמריקאיים (שמנכים במקור 15%), בעוד שזה יותר אופטימי על מניות שאר העולם (שמנכים פחות). הניכוי במקור הממוצע של IWDA (על כל הניירות) הוא בערך 12%, ועל EIMI (שווקים מתעוררים) סביבות 10%, כך שדחיית המס גדולה יותר וזה מקצר את נקודת האיזון (לאיזור ה-10 שנים בהערכה מאוד גסה, תלוי בתשואה כמובן).

 

[איליה]

רק תשים לב שאת החישוב המשוער הזה עשינו בהשוואה לניירות אמריקאיים (שמנכים במקור 15%), בעוד שזה יותר אופטימי על מניות שאר העולם (שמנכים פחות). הניכוי במקור הממוצע של IWDA (על כל הניירות) הוא בערך 12%, ועל EIMI (שווקים מתעוררים) סביבות 10%, כך שדחיית המס גדולה יותר וזה מקצר את נקודת האיזון (לאיזור ה-10 שנים בהערכה מאוד גסה, תלוי בתשואה כמובן).

צודק, אז זה אומר שלמי שרוצה להנות מתזרים דיבידנד עוד 10-15 שנים, עדיף להשקיע קרנות סל אמריקאיים. אגב, ארה"ב לא הלאימה בנקים, באירופה זה כבר קרה...

 

[Yevgeny]

אכן. האופק הזה תלוי בכמה דברים - הנחות תשואה (ה-10 שנים זה בהנחה של בערך 6% בממוצע), אופק השקעה אישי (בגיל 31 יש לי עוד זמן) ויש עוד כמה שיקולים (אני מעדיף לצמצם אירועי מס בינתיים מעוד סיבות). יכול להיות שעוד X שנים אתחיל לרכוש את הקרנות האמריקאיות בחשבון ההשקעות החייב במס, ב-IRA הפטור ממס זה משתלם בכל מקרה.

 

[doc29]

יכול להיות שעוד X שנים אתחיל לרכוש את הקרנות האמריקאיות

סתם שאלה, מה יניע אותך לעשות את זה, ולא כבר יהיה בעייתי לוותר על רבע מהרווחים? אני שואל כי אני אומר לעצמי עכשיו שנראה, אולי בעתיד, אבל אז תוהה מה יהיה על הרווחים שיצטברו עד אז. כלומר האם במידה מסויימת זו לא החלטה קצת בלתי הפיכה?