עזרו לי להבין את ״הסתירות״ בדיווחים השונים של לאומי

[cit4]

היפותטי לגמרי.

לע' יש 520 מניות AMZN.

כשהוא מסתכל באקפליקציית לאומי טרייד, הוא רואה שערכן 170,208.
הוא רואה שהרווח שלו בש״ח הוא 112,860- (הפסד).

ע' מסיק שבסך הכל ההשקעה הראשונית שלו הייתה כ 283,000 ש״ח (כמובן שהוא שילם בדולרים).

זה נראה לו הגיוני בסך הכל.

אבל אז נכנס ע' למסך ״מיסוי״ של לאומי, ובודק כמה לאומי כותבים שעלו לו אותן 520 מניות.

200 מניות ראשונות בעבור 107,045.27
לאחר מכן 120 מניות בעבור 58,788.26
לאחר מכן 80 מניות בעבור 37,315.94
לאחר מכן 120 מניות בעבור 53,735.23

ובסך הכל רואה ע' שלפי המסך הזה, הוא השקיע 256,884 ש״ח ב AMZN.

במסך בו מוצגים הפסדיו הכבדים של ע' כתוב:
"נתון זה משקף את השינוי בשער הנייר יחסית לשער הקניה הממוצע המתואם"

עמלות ו/או מיסים אינם יכולים להסביר פער של 26116~ ש״ח.

ע' תוהה אם הדבר נובע מהפרשי שער הדולר, אבל אומר לעצמו שלבטח השינויים האלה אמורים להיות משוכללים כבר בשני הדיווחים....?
אם לא, באיזה אחד מהם?

 

[FreeAgent]

אני מהמר על שער הדולר כחשוד העיקרי, ושאף אחד מהמספרים האלה לא באמת מנסה להיות "אמיתי".

"נתון זה משקף את השינוי בשער הנייר יחסית לשער הקניה הממוצע המתואם"

אפשר לפרש את זה כ: לקחנו את מחיר הקנייה הממוצע בדולרים, חישבנו את ההפסד בדולרים, ואז המרנו לשקלים. אפשר גם: לקחנו את מחיר הקנייה הממוצע, השוונו למחיר הנוכחי (בדולרים), וחישבנו הפסד. במקרה זה המספר השני שלך, 256884, הוא נכון.
לא יפתיע אותי אם רווח/הפסד שמופיעים הם "ברוטו" ללא כל התחשבות במס. להראות רווח/הפסד בשקלים על נכס שנקנה ונמכר בדולרים זה בעייתי.

כמה לאומי כותבים שעלו לו אותן 520 מניות

כתוב שם שזה היה המחיר בשקלים בזמן הקנייה? הם יכולים להיות פסיכים לגמרי ולכתוב את מחיר הקנייה בדולרים, אבל לפי שקלים של היום.

בכל מקרה צריך גם את תאריך הקנייה של כל שכבה כדי לבצע חישוב מס נכון, כי שער הדולר ביום הקנייה הוא אחד הנתונים.

אני מהמר שהמערכת שלהם שמחשבת מס כתובה בשפה אחרת מהמערכת שמראה לך את המספרים האלה, והחישובים שלה הם מה שמשנה בסופו של דבר. מה שיש לך כאן הוא באג בUI

אני מניח שע' עצמו עשה רישום מסודר ויודע כמה הוא השקיע במניה? הוא יכול גם למצוא את החיובים בדף חשבון

 

[cit4]

אני מהמר שהמערכת שלהם שמחשבת מס כתובה בשפה אחרת מהמערכת שמראה לך את המספרים האלה, והחישובים שלה הם מה שמשנה בסופו של דבר. מה שיש לך כאן הוא באג בUI

כן, חתיכת באג.

הבעיה ששני המסכים האלה הם מסכים לא זניחים, בלשון המעטה. זה לא שבאיזה מסך שולי רואים מספר לא נכון.

להראות רווח/הפסד בשקלים על נכס שנקנה ונמכר בדולרים זה בעייתי.

מסכים לגמרי. אין שום מסך שמראה דולרים.

אני מניח שע' עצמו עשה רישום מסודר ויודע כמה הוא השקיע במניה? הוא יכול גם למצוא את החיובים בדף חשבון

לא, אבל הוא על זה עכשיו. נראה יותר מורכב אבל בסך הכל צריך להסתכל על תנועות בחשבון המט״ח.

 

[FreeAgent]

כן, חתיכת באג.

הבעיה ששני המסכים האלה הם מסכים לא זניחים, בלשון המעטה. זה לא שבאיזה מסך שולי רואים מספר לא נכון.

הייתי צריך לכתוב באג בUX
אחד נותן לך את הרווח/הפסד - הוא בטח עושה את זה נכון, לפי איזה הגדרה. בכל מקרה ההגדרה היא לא הרווח נטו או המגן מס שתקבל במכירה. אז אין לך בסיס לחשוב שהוא לא נכון
מסך אחר נותן לך את מחיר הקנייה. אני מניח שגם הוא נכון, אנחנו רק לא יודעים אם זה מחיר מתואם לפי שער הדולר או לא (אני מניח שלא).

מסכים לגמרי. אין שום מסך שמראה דולרים.

אז גם אין לך אשליה שהאתר מראה לך נכון את הרווח/הפסד.
כמו שאומרים:
My expectations were low, and I was still disappointed

 

[cit4]

אוקיי, אני חושב שהגענו לתשובה די מהר...?

33,918.02
18,866.58
11884.06
16,866.05
--------------
81,534.71


אלה פקודות החובה לפי רישום יומן בחשבון מט״ח.

81,534.71 דולר לפי שער יציג (3.4770) זה 283,496.

הסכום הזה קרוב בצורה מחשידה למסך שמראה ביצועי אחזקה (לא מסך המיסוי):

170,208 שווי נוכחי של אחזקה לפי לאומי
+
112,860 הפסד לפי לאומי
---------------
283,068

האמת שיהיה די קל לבדוק את זה ביום המסחר הבא. אם ע' ישים לב שלאומי משנים במהלך המסחר את הסכום השקלי שמייצג את ההשקעה הכוללת עד כה (283068), הרי שהם עושים שעטנז די מזוויע שלוקח את ההבדל בדולרים, ממיר לשקלים לפי השער הנוכחי, ומציג אותו בשקלים כאילו ייצג את ה- P/L. אני יודע שטכנית זה (אולי?) נכון, אבל כמו שאפשר לראות זה יכול להיות מאד מאד לא אינטואיטיבי ומטעה. כמו ש @FreeAgent אמר:

להראות רווח/הפסד בשקלים על נכס שנקנה ונמכר בדולרים זה בעייתי.

(ועכשיו ע' מתחיל לתהות איך לעזאזל מחושב המס בעסקה בה הקניה והמכירה היא בדולר...לפי שערו באותו יום? הרי ע' קנה בדולרים 100 מניות, ומכר בדולרים 100 מניות. הוא לא אמור לשלם (או להזדכות) על הפרשי שער, זה נכון, אבל השער כן מחושב בסופו של דבר...?)

 

[FreeAgent]

אוקיי, אני חושב שהגענו לתשובה די מהר...?

33,918.02
18,866.58
11884.06
16,866.05

200 מניות ראשונות בעבור 107,045.27
לאחר מכן 120 מניות בעבור 58,788.26
לאחר מכן 80 מניות בעבור 37,315.94
לאחר מכן 120 מניות בעבור 53,735.23

33918*3.477 = 117932
18866 - 65597
11884 - 41320
16866 - 58643
נראה שהמסך השני לא מראה לך את ערך הקנייה לפי שער הדולר של היום

אלה פקודות החובה לפי רישום יומן בחשבון מט״ח.

81,534.71 דולר לפי שער יציג (3.4770) זה 283,496.

אוקיי, מגניב. מה ערך כל אחת מהקניות האלה בשקלים (לפי שער הדולר ביום הקנייה)? זה צריך להתאים למספרים שבמסך השני, כנראה

(ועכשיו ע' מתחיל לתהות איך לעזאזל מחושב המס בעסקה בה הקניה והמכירה היא בדולר...

לפי החוק מס הכנסה מעונין רק בשקלים, אז הוא יתרגם הכל לשקלים והמס שלך בשקלים. המרה לפי שער הדולר ביום המכירה נותנת לך "מיסוי ריאלי" במובן מסוים.

לפי שערו באותו יום? הרי ע' קנה בדולרים 100 מניות, ומכר בדולרים 100 מניות. הוא לא אמור לשלם (או להזדכות) על הפרשי שער, זה נכון, אבל השער כן מחושב בסופו של דבר...?)

הוא כן מזדכה על הפרשי שער. כמו שהצמדה למדד מתאמת את מחיר הקנייה להווה לפי המדד, כך גם בהצמדה לדולר. מחיר הקנייה שלך הוא מחיר הקנייה בדולרים, כפול שער הדולר ביום המכירה. אם הדולר עלה, אתה משלם פחות מס (אבסולוטית בשקלים) מאשר אם שער הדולר ירד.
ראה בגוגל: 'פסק דין מוזס' - כאשר אתה מייצר מגן מס מהפסד ויש גם הפסד משער המטבע, רק ההפסד הריאלי נחשב למגן מס וההפסד משער המטבע לא ניתן לקיזוז מול רווחים. הטענה מאחורי זה היא שאתה לא ממוסה על הרווח שנוצר כשהשער עולה, אז אתה לא יכול לייצר מגן מס מההפסד כשהשער יורד.

אם ע' ישים לב שלאומי משנים במהלך המסחר את הסכום השקלי שמייצג את ההשקעה הכוללת עד כה (283068), הרי שהם עושים שעטנז די מזוויע שלוקח את ההבדל בדולרים, ממיר לשקלים לפי השער הנוכחי, ומציג אותו בשקלים כאילו ייצג את ה- P/L

אני מופתע לגלות שנראה שזה בדיוק מה שהם עושים, כלומר הם מראים לך את הרווח/הפסד הריאלי (זה שישלם מס רווח הון או מגן מס, בהתאמה)

 

[cit4]

@FreeAgent תודה על העזרה. אני חושב שהגענו לתשובה, אבל אני עדיין מבולבל במיוחד לאחר ההודעה האחרונה שלך. אני אנסה לפרק את מה שכתבת אחד-אחד, ומקווה שתוכל לעזור לי להבין מה אני מפספס.

לפי החוק

ברור לי, אבל אם ע' לא סמך עד עכשיו על לאומי (שמנכה במקור), אז עכשיו הוא במצב של פרנויה טוטאלית.

מחיר הקנייה שלך הוא מחיר הקנייה בדולרים, כפול שער הדולר ביום המכירה. אם הדולר עלה, אתה משלם פחות מס (אבסולוטית בשקלים) מאשר אם שער הדולר ירד.

זה קצת לא מסתדר לי.
נניח שקניתי ב 1,000 דולר, שער הדולר היה 3.
מכרתי ב1,200 דולר, שער הדולר היה 3.5.

אז אני לא אשלם פחות מס אבסולוטית בשקלים..? כי הבנק יעשה 200 * 0.25 = 50 דולר * 3.5 = 175 ש״ח.

נניח שקניתי ב 1,000 דולר, שער הדולר היה 3.
מכרתי ב1,200 דולר, שער הדולר היה 3.

50 * 3 = 150 ש״ח.

בשני המקרים שילמתי 25% מס מהרווח הדולרי.
נראה שאני אשלם אבסולוטית יותר בשקלים אם שער הדולר עלה, אבל הסכום השקלי הזה יהווה אחוז קטן יותר מהרווח השקלי שלי?

כאשר אתה מייצר מגן מס מהפסד ויש גם הפסד משער המטבע, רק ההפסד הריאלי נחשב למגן מס וההפסד משער המטבע לא ניתן לקיזוז מול רווחים.

TIL: ההפסד הריאלי הוא ההפסד בניכוי שינויים בדברים כמו שער המטבע, ולא בהתחשב בהם? הופך אותו לפחות ריאלי בעיני, אבל אני מבין שזה מונח מתחום הכלכלה...לא יודע, מבולבל.

המשפט הנ״ל לא מסתדר לי עם זה:

אני מופתע לגלות שנראה שזה בדיוק מה שהם עושים, כלומר הם מראים לך את הרווח/הפסד הריאלי (זה שישלם מס רווח הון או מגן מס, בהתאמה)

אם הם מראים לי את הסכום בהתעלם מהשערים השונים של דולר/שקל, זה הריאלי?
ז״א - אם הם לוקחים את ההפסד הדולרי, וכופלים בשער הדולר, זה נחשב רווח/הפסד ריאלי? זה דווקא נשמע הפוך, ולא מסתדר עם הפסקה הזו שלקוחה שמצוטטת מאתר של רואה חשבון:

בית המשפט החליט לקבל את גישת פקיד שומה (גישת שני נכסים: נייר ערך ומט"ח בו נקוב נייר הערך) וקבע כלל, שהפסדים שמקורם בירידת שער החליפין לא ניתנים לקיזוז מהטעם שניתן לבודד את רכיב שער החליפין משאר רכיבי נייר הערך ולמדוד את השינוי בו. מאחר ורכיב השינוי בשער החליפין אינו ממוסה כאשר נוצר רווח הון (רווח הון אינפלציוני פטור nמס משנת 1994), אז אין לקזזו כאשר נוצר הפסד הון. זאת אומרת במקרה של נייר ערך צמוד מט"ח, הפסד ההון יחושב בערכו "הראלי", דהיינו, לאחר ניכוי הירידה בשער המט"ח. נמחיש זאת באמצעות דוגמה:

לעומת זאת, מה שבנק לאומי מראים לי במסך האחזקות - הוא ההפסד הדולרי * שער הדולר נכון לאותו יום (שוב, זו ההשערה כרגע)...

אני מופתע לגלות שנראה שזה בדיוק מה שהם עושים, כלומר הם מראים לך את הרווח/הפסד הריאלי (זה שישלם מס רווח הון או מגן מס, בהתאמה)

תן לי להבין: אם ע' ימכור עכשיו את אחזקותיו באמזון (נניח שאין עמלות, אין אינפלציה, אין רווחים או הפסדים קודמים, ואין גורמים חיצוניים כלשהם).

מחיר הקניה שלו לצורך חישוב מס יהיה: 283068
ההפסד שלו לצורך חישוב מס יהיה: 112,860
ההפסד שלו ״בפועל״ יהיה: 170,208 (ערכן של המניות היום, כפול שער הדולר היום) פחות 256,884 (ערכן של המניות בשקלים, לפי שער הדולר בו הן נקנו בזמנו): 86676


תודה על הסבלנות!

 

[חתול לילה]

הוא רואה שהרווח שלו בש״ח הוא 112,860- (הפסד).

באופן כללי צריך להתעלם מה"רווח" שהמערכות האלה אומרות.
למשל, אם תעבור ברוקר תגלה שה"רווח" הזה התאפס.

אבל את חישובי המס (וכמובן את המכירה עצמה) הם עושים נכון.

 

[cit4]

כתבתי הודעה עם עוד כמה שאלות לחברים, אבל עדיין ממתינה לאישור מודרטור.

 

[cit4]

באופן כללי צריך להתעלם מה"רווח" שהמערכות האלה אומרות.
למשל, אם תעבור ברוקר תגלה שה"רווח" הזה התאפס.

אבל את חישובי המס (וכמובן את המכירה עצמה) הם עושים נכון.

אני מבין למה אתה אומר את זה, אבל עדיין חשוב לי להבין את הרווח/הפסד ״האמיתי״ שלי, ואת הרווח/הפסד שאני אדווח למס הכנסה (שלא יתחשב בשינויי מט״ח).
ברור שהתשובה לזה זה ״תעקוב בעצמך״ - אבל אני רוצה לראות איך אני יכול לבדוק ולהבין את כל המספרים דרך המערכת של לאומי.

 

[cit4]

מחיר הקנייה שלך הוא מחיר הקנייה בדולרים, כפול שער הדולר ביום המכירה. אם הדולר עלה, אתה משלם פחות מס (אבסולוטית בשקלים) מאשר אם שער הדולר ירד.

זה לא מה שאני רואה בהתחשבנויות של לאומי למטרות מיסוי. אולי זה קשור לניכוי מס במקור? אבל לאומי בבירור מחשבים את שער הדולר בזמן הקניה, את שער הדולר בזמן המכירה, וככה קובעים את שורת הרווח בשקלים, שגם לפיה מחושב המס. ולכן על פניו נראה שהשינויים במט״ח אינם מנוטרלים. זה מסך המיסוי דרך אגב..

ראה צילום מסך של אירוע מס: https://firealpaca.com/get/rr4CI8pT

באדום: חישובי הקניה, לפי שער 3.1270 (יציג ל 11/01/2022).
בכתום: חישובי מכירה, לפי שער 3.1120 (יציג ל 12/01/2022).

ואלא אם כן אני ממש איטי היום, זה לא מסתדר לי עם מה שכתבת. לפי מה שכתבת לאומי אמורים לחשב את עלות הקניה לפי השער ביום המכירה וזאת כדי לא להביא לידי ביטוי מבחינת מיסים את השינוי בשער הדולר.

 

[cit4]

זה לא מה שאני רואה בהתחשבנויות של לאומי למטרות מיסוי. אולי זה קשור לניכוי מס במקור? אבל לאומי בבירור מחשבים את שער הדולר בזמן הקניה, את שער הדולר בזמן המכירה, וככה קובעים את שורת הרווח בשקלים, שגם לפיה מחושב המס. ולכן על פניו נראה שהשינויים במט״ח אינם מנוטרלים. זה מסך המיסוי דרך אגב..

ראה צילום מסך של אירוע מס: https://firealpaca.com/get/rr4CI8pT

באדום: חישובי הקניה, לפי שער 3.1270 (יציג ל 11/01/2022).
בכתום: חישובי מכירה, לפי שער 3.1120 (יציג ל 12/01/2022).

ואלא אם כן אני ממש איטי היום, זה לא מסתדר לי עם מה שכתבת. לפי מה שכתבת לאומי אמורים לחשב את עלות הקניה לפי השער ביום המכירה וזאת כדי לא להביא לידי ביטוי מבחינת מיסים את השינוי בשער הדולר.

לא יודע מה קורה פה כשמצטטים הודעה שממתינה לאישור מנהל, אבל אני חושב שאני מתחיל אולי להבין איך הדברים עובדים, ולמה התכוון @FreeAgent. יכול להיות שמה שאכתוב למטה גם הוא לא נכון.

החישוב הריאלי אינו מתעלם לחלוטין משינויי שער מט״ח, הוא מתעלם לחלוטין מהמחיר בו מבצע העסקה קנה את המט״ח.

כלומר, נניח שקניתי $100 ב 200 ש״ח (שער 2) ב-1.1.20.(מסרתי 200 ש״ח)
ב-1.6.20 קניתי מניה אחת ב-$100, כאשר שער הדולר היה 3.00. (ומסרתי דולרים בסך 300 ש״ח)
ב-1.12.20 מכרתי את המניה מניה ב$50 , כאשר שער הדולר היה 5.00. (וקיבלתי דולרים בשווי 250 ש״ח)

לפי מה שאני רואה שלאומי עושים (ראו צילום מסך בפוסט המצוטט), השינוי בשער הדולר בין 1.6.20 ל 1.12.20 (משער 3.00 לשער 5.00) כן נלקח בחשבון בחישוב הרווח/הפסד שלי לצורכי מס. זהו השינוי בין 1.1.20 ל- 1.6.20 (משער 2.00 לשער 3.00) שאינו מעניין את מס הכנסה.

ולכן, הרווחתי 50 ש״ח שהם ״רווח אינפלציוני״ (??). עכשיו יש לי $50 דולר ששווים 250 ש״ח. יש לי 50 ש״ח יותר אם אמיר את הדולרים שקניתי ב 1.1.20.

מבחינת מיסוי:
הפסדתי 50 ש״ח, שזה ההבדל בערך השקלי של המניה ביום הקניה, לערך השקלי שלה ביום המכירה.
(איך הבנתי את זה קודם, כנראה באופן שגוי: הפסדתי 250 ש״ח כי --- 50 דולר * שער הדולר ביום המכירה == 250 ש״ח)

ומבחינת המסך הדפוק של לאומי שמראה רווח/הפסד על אחזקות:
הפסדתי 250 ש״ח

זה לפחות מה שאני מבין משילוב של מה ש @FreeAgent כתב, לבין החישובים שעשו לאומי בעסקה שאת צילום המסך שלה כללתי בפוסט המצוטט.


אני בכיוון טוב?

 

[FreeAgent]

לא יודע מה קורה פה כשמצטטים הודעה שממתינה לאישור מנהל, אבל אני חושב שאני מתחיל אולי להבין איך הדברים עובדים, ולמה התכוון @FreeAgent. יכול להיות שמה שאכתוב למטה גם הוא לא נכון.

ראיתי שהוספת עוד הודעות עם עוד פרטים/חישובים/שאלות. עדיין לא עברתי עליהן.

החישוב הריאלי אינו מתעלם לחלוטין משינויי שער מט״ח, הוא מתעלם לחלוטין מהמחיר בו מבצע העסקה קנה את המט״ח.

נכון - שער הדולר בו קנית דולרים לא מעניין אף אחד חוץ ממך. שער הדולר המעניין הוא ביום הקנייה וביום המכירה. המט"ח עצמו לא ממוסה כשהוא ברווח ולא נותן מגן מס בהפסד. זה ככה כשהוא מזומן (דולרים) וגם כשהוא בהשקעה.

כלומר, נניח שקניתי $100 ב 200 ש״ח (שער 2) ב-1.1.20.(מסרתי 200 ש״ח)
ב-1.6.20 קניתי מניה אחת ב-$100, כאשר שער הדולר היה 3.00. (ומסרתי דולרים בסך 300 ש״ח)

קנית ב300שח. ה200 ששילמת על המט"ח אכן לא רלוונטי.

ב-1.12.20 מכרתי את המניה מניה ב$50 , כאשר שער הדולר היה 5.00. (וקיבלתי דולרים בשווי 250 ש״ח)

מכרת ב250. מכיוון שזה הפסד נומינלי, תרצה לייצר מגן מס. ה100 דולר ששילמת הפכו מ300שח ל500שח, אבל ההפסד שלך הוא הקטן יותר - מ300 ל250.
אם זה היה צמוד למדד והייתה אינפלציה של 66% (כמו לעבור משער 3 לשער 5), מחיר הקנייה היה מתואם להיום מ300 ל500, וההפסד שלך היה 300-250 - 50 שקל. הפסדת 200 שקל במונחים של היום (כמו שהפסדת חמישים דולר ששווים היום 200), אבל ההפסד שאתה יכול לקזז הוא 50

לפי מה שאני רואה שלאומי עושים (ראו צילום מסך בפוסט המצוטט), השינוי בשער הדולר בין 1.6.20 ל 1.12.20 (משער 3.00 לשער 5.00) כן נלקח בחשבון בחישוב הרווח/הפסד שלי לצורכי מס. זהו השינוי בין 1.1.20 ל- 1.6.20 (משער 2.00 לשער 3.00) שאינו מעניין את מס הכנסה.

ולכן, הרווחתי 50 ש״ח שהם ״רווח אינפלציוני״ (??). עכשיו יש לי $50 דולר ששווים 250 ש״ח. יש לי 50 ש״ח יותר אם אמיר את הדולרים שקניתי ב 1.1.20.

זה חישוב פנימי שלך. למס הכנסה, כמו שאמרת, לא אכפת כמה שילמת על דולרים. אין מס בהמרת מט"ח וחזרה, לא רווח הון ולא מגן מס

מבחינת מיסוי:
הפסדתי 50 ש״ח, שזה ההבדל בערך השקלי של המניה ביום הקניה, לערך השקלי שלה ביום המכירה.
(איך הבנתי את זה קודם, כנראה באופן שגוי: הפסדתי 250 ש״ח כי --- 50 דולר * שער הדולר ביום המכירה == 250 ש״ח)

ומבחינת המסך הדפוק של לאומי שמראה רווח/הפסד על אחזקות:
הפסדתי 250 ש״ח

קנית ב500 (מאה דולר של אז במחיר של היום) ועכשיו זה 250. זה ההפסד שלך, לא ההפסד שמס הכנסה מכיר בו.
אם היית קונה בשקלים שהיו שווים 300 אז והיום 500, ויש לך 250, הפסדת 250 כי ההפסד הוא בשקלים של היום. זה קל יותר להבין ככה

אם היה לך רווח/הפסד מלפני שלושים שנה, היית רוצה שהוא יופיע בשקלים של לפני שלושים שנה? איך תמיר את זה למספר שהגיוני לך? תצטרך להסתכל בטבלת מדד היסטורית עבור כל שורה. הם עוזרים לך בתרגום

זה לפחות מה שאני מבין משילוב של מה ש @FreeAgent כתב, לבין החישובים שעשו לאומי בעסקה שאת צילום המסך שלה כללתי בפוסט המצוטט.


אני בכיוון טוב?

נראה לי

עכשיו בדיוק הזמן למומחה אמיתי להיכנס ולהסביר לי שטעיתי בהכל

 

[FIYaacov]

החישוב הריאלי אינו מתעלם לחלוטין משינויי שער מט״ח, הוא מתעלם לחלוטין מהמחיר בו מבצע העסקה קנה את המט״ח.

זה ידוע, את מס הכנסה מעניין רק מה קרה בין הקנייה למכירה של נייר הערך. קניות ומכירות של מטח הן לא אירוע מס.

 

[cit4]

זה ידוע, את מס הכנסה מעניין רק מה קרה בין הקנייה למכירה של נייר הערך. קניות ומכירות של מטח הן לא אירוע מס.

תודה. לי זה לא היה ידוע (לא שמט״ח אינו אירוע מס, אלא ששינוי שער המט״ח בתקופת החזקת המניה כן משנה)

קנית ב500 (מאה דולר של אז במחיר של היום) ועכשיו זה 250. זה ההפסד שלך, לא ההפסד שמס הכנסה מכיר בו.
אם היית קונה בשקלים שהיו שווים 300 אז והיום 500, ויש לך 250, הפסדת 250 כי ההפסד הוא בשקלים של היום. זה קל יותר להבין ככה

אז כנראה שלא הבנתי…? בשום מקום בנק לאומי לא מתייחסים ל ״מאה דולר של אז במחיר של היום״, הם כן מחשבים את ההפרש בין שער המט״ח ביום הקניה, ושער המט״ח ביום המכירה, וכן לוקחים אותו בחשבון בבואם לנכות מס במקור (הם לא לוקחים את השער ביום המכירה בלבד). אפשר לראות את זה בבירור בדוגמא של ZNGA שהוספתי צילום מסך שלה כמה הודעות למעלה.

 

[FreeAgent]

אז כנראה שלא הבנתי…?

אני חושב שהבנו נכון עד עכשיו. אז פה זה רק שאלה של איך 'נכון' ללאומי להציג לך P/L

בשום מקום בנק לאומי לא מתייחסים ל ״מאה דולר של אז במחיר של היום״, הם כן מחשבים את ההפרש בין שער המט״ח ביום הקניה, ושער המט״ח ביום המכירה

התייחסתי לדוגמה שלך: "ומבחינת המסך הדפוק של לאומי שמראה רווח/הפסד על אחזקות:
הפסדתי 250 ש״ח"
בדוגמה הזאת, קנית במאה דולר בשער שלוש ועכשיו המניה שווה חמישים והשער חמש.

אפשר לומר שההפסד שלך חמישים דולר? זה 250 שקל (עם השער של היום - כאמור לא הגיוני להמיר לך הפסד או רווח עם שער דולר משנה אחרת)

אפשר גם לומר שקנית בשקלים, והיום הם היו שווים 500. כי המדד עלה (אני לא חושב שהם יסתכלו על שער הדולר כמדד ייחוס, אבל זה מה שיקרה אם האינפלציה ושער הדולר יזוזו ביחד). אז מכיוון שהיום זה 250, ההפסד הוא 250

אני בחרתי 'מדד' כך שזה יוצא אותו דבר. אם המדד זז קצת ושער הדולר זז הרבה, הם יראו אחד מהחישובים ולפי השני זה לא נכון.
כלומר אם אתה מודד רווח/הפסד בדולרים נומינליים, או בשקלים ריאליים כאילו היית בתוך קה"ש, החישוב יהיה שונה. שניהם נכונים זה הבדל בפילוסופיה. וזה לא קשור למס, כי רווח/הפסד זה ברוטו.

זה בחלקו תיאוריה שלי על מה הם מראים במסך הזה. נראה לי הגיוני שאם קנית מניה בשקל, ועבר המון זמן והשקל הזה היום שווה עשר, והמנייה שווה עשרים, הרווח שלך עשר ולא תשע עשרה. לא יודע מה לאומי היה מראה

, וכן לוקחים אותו בחשבון בבואם לנכות מס במקור (הם לא לוקחים את השער ביום המכירה בלבד). אפשר לראות את זה בבירור בדוגמא של ZNGA שהוספתי צילום מסך שלה כמה הודעות למעלה.

כן, לא היה ספק שהם מנכים מס נכון. השאלה היא על המסך שהוא יותר 'מסחר' ומנסה להראות לך רווח או הפסד. אני מניח שזה אמור להיות ברוטו.

 

[ירח אפל]

תודה. לי זה לא היה ידוע (לא שמט״ח אינו אירוע מס, אלא ששינוי שער המט״ח בתקופת החזקת המניה כן משנה)



אז כנראה שלא הבנתי…? בשום מקום בנק לאומי לא מתייחסים ל ״מאה דולר של אז במחיר של היום״, הם כן מחשבים את ההפרש בין שער המט״ח ביום הקניה, ושער המט״ח ביום המכירה, וכן לוקחים אותו בחשבון בבואם לנכות מס במקור (הם לא לוקחים את השער ביום המכירה בלבד). אפשר לראות את זה בבירור בדוגמא של ZNGA שהוספתי צילום מסך שלה כמה הודעות למעלה.

התשובה הפשוטה לכל הדיון הזה היא "גוגל: פסק דין מוזס"
לדוגמא אחת התוצאות הראשונות

https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/il/Documents/tax/tax_alerts/2016/full_circular/19_2016.pdf

 

[cit4]

התשובה הפשוטה לכל הדיון הזה היא "גוגל: פסק דין מוזס"
לדוגמא אחת התוצאות הראשונות

https://www2.deloitte.com/content/dam/Deloitte/il/Documents/tax/tax_alerts/2016/full_circular/19_2016.pdf

תודה. אני מבין בגדול מה אומרת הלכת מוזס אבל רציתי לוודא שאני מבין דברים היטב.

@FreeAgent מעריך את הסבלנות להדיוט כמוני. חושב שאם הייתי מסביר את עצמי יותר טוב הייתי פוטר אותך מכמה תגובות, אבל למדתי לא מעט. זרים באינטרנט הם הזרים האהובים עליי. (וכן, יודע שזה לא ייעוץ ולא המלצה )

עכשיו הלכתי לחפש שיטה טובה לעשות XIRR מותאם לשינוי בערך הדולר עם כל הבלאגנים האלה

 

[cit4]

טוב, במחשבה שניה ובמיוחד לאחר שקראתי את הלינק שמפנה לפס״ד מוזס, אני עדיין מבולבל.

בדוגמאות של דלוייט, עלות הרכישה לצורכי מס הוא המחיר הדולרי של המניה * מספר מניות * שער הדולר ביום המכירה.

ושוב, זה לא החישוב שעושים לאומי בדוגמא שהבאתי ZNGA מעלה בצילום המסך. בדוגמא שהבאתי, פערי המט״ח בזמן אחזקת המניה כן נלקחים בחשבון לצורך חישוב הרווח הממוסה.

עלות הרכישה לצורכי מס אינה כמו בדוגמאות של דלוייט. עלות הרכישה לפי החישוב של לאומי היא:

המחיר הדולרי של המניה * מספר המניות * שער הדולר ביום הרכישה. (לעומת שער הדולר ביום המכירה, לפי דלוייט).

מה אני מפספס?

 

[יעקב 1]

@cit4
מאוד קל לייבא נתונים בשיטס מפיננסים של גוגל
אתה מכניס בטור אחד שער קניה, טור שני מחיר דולר ביום הקניה, טור שלישי שווי מניה כיום, טור רביעי שווי הדולר כיום. ובטור החמישי תשתמש בנתונים דלעיל בשביל לדעת כמה הרווח בשקלים.