כמה שאלות בתחילת הדרך, כי הגיע הזמן להתחיל להשקיע

[הכל הבל]

שלום לכולם!
אני עוקב אחרי הבלוג והפורום כבר שנתיים, וקראתי את המלצות הקריאה המרכזיות (הכסף או החיים, המיליונר בדלת ממול, הליכת אקראי בוול סטריט). אשתי ואני בני 24, עם משכנתא צנועה, ילד אחד ובעז"ה יהיו כמה אחריו.
הבנתי שמה שמונע ממני להתקדם בצעדים נוספים בדרך לביטחון כלכלי רב יותר הוא כמה שאלות שאני לא בטוח מה התשובה לגביהן ואחרי התמהמהות של למעלה משנה הגיע הזמן לסלק את הספק אחת ולתמיד ולהתחיל לקפוץ לעולם ההשקעות.
הנה שאלותיי, אשמח אם תשיבו לי עליהן באריכות כדי שלא אפספס שום דבר חשוב.

1) כמה אפשר להפקיד בקרן השתלמות מתוך ההכנסות? אפשר לפתוח עוסק פטור, להרוויח 2000 ש"ח ולהפקיד את כולם בקרן השתלמות, או שיש גובה מסוים מסך ההכנסות שמותר להפקיד בקרן השתלמות?

2) בהנחה שאי אפשר להשקיע אחוז גבוה מההכנסה כעצמאי בקרן השתלמות (ואני דואג כבר למקסם את הפנסיה, משכנתא, קרן חירום, ביטוחים וכו') - האם עדיף לי פשוט לפתוח חשבון השקעות בבית השקעות ולקנות תמהיל של אג"ח ומניות? האם אפשר להחזיק בכמה קרנות השתלמות, כעצמאי וכשכיר, ומעבודות שונות?

3) קופת גמל להשקעה - מטרות החיסכון הן עזרה לילדים ופנסיה. ביחס לעזרה לילדים, ני מבין שקופת גמל להשקעעה איינה רלוונטית (כשאני אהיה בן 60 הם כבר יהיו בני 45 לפחות...) ייתכן שאצא לפנסיה מוקדם מהצפוי, אבל נכון לעכשיו אני יוצא מנקודת הנחה שאעוד לפחות עד גיל 60 (אשתי ואני עובדים בעבודות בשכר נמוך ובעז"ה תהיה לנו משפחה גדולה) - האם כדאי לי לפתוח קופת גמל להשקעה? הרי אם אמשוך את הכספים לפני גיל 60, פשוט אצטרך לשלם 25% מס רווחי הון, ממש כמו בבית השקעות. אם אשאיר את הכסף עד גיל 60, אזכה בפטור ממס. וגם - בקופת גמל להשקעה אוכל לבצע איזון בתיק ההשקעות מבלי ליצור אירוע מס.
בהתחשב בנתונים האלה, נראה לי שקופת גמל להשקעה היא רעיון טוב יותר. אני מפספס משהו? יש לי סיבה מיוחדת לפתוח תיק בבית השקעות ולא בקופת גמל להשקעה? קופת הגמל יקרה יותר מתיק ההשקעות בדמי הניהול או משהו כזה?

4) ייתכן מאוד שבקרוב לאשתי ולי יפתחו קרנות השתלמות (בנפרד). האם אפשר להחזיק בכמה קרנות השתלמות, נגיד אחת כעצמאי ואחת כשכיר? אם אכן יפתחו לנו קרנות השתלמות בקרוב, בטח שווה לנו לחכות ולא לפתוח תיק בבית השקעות, נכון?

כמובן, בלי המלצות וייעוצים, רק חוות דעת מלומדות

 

[כימאי]

שלום, והמון בהצלחה.

בדרך לביטחון כלכלי רב יותר

מכיוון שזו המטרה שלך (וטוב שכך), אז רק לדעתי -

1) כמה אפשר להפקיד בקרן השתלמות

זה לא הנושא המרכזי שאמור להעסיק אותך, וחבל, לדעתי, בטח שכרגע, על האנרגיה שאתה מוציא על הנושא הזה, במקום להתמקד ביצירת הכנסות, צמצום הוצאות, החלטה על הקצאת נכסים והשקעה באמצעים זולים. קרא עוד קצת מהבלוג של הסולידית, ובמיוחד על פירמידת הצרכים של המשקיע.

האם עדיף לי פשוט לפתוח חשבון השקעות בבית השקעות ולקנות תמהיל של אג"ח ומניות?

בהמשך לנקודה מספר 1. קרא עוד מהפוסטים עד שתוכל לענות על השאלה הזו לעצמך.

קופת גמל להשקעה - מטרות החיסכון הן עזרה לילדים ופנסיה.

אתה מבין שאין שום קשר בין החלק הראשון של המשפט לבין החלק השני שלו? השימוש במילה "השקעה" זה בסך הכל כלי שיווקי לגרום לך להאמין בכך. אין שום הבדל בין זה ובין פרסומת שאומרת שקוקה-קולה טובה לבריאותך.

קופת הגמל יקרה יותר מתיק ההשקעות בדמי הניהול או משהו כזה?

כן. אתה רוצה את זה במודגש?

4)

בהמשך ל-1/2/3. אין קשר בין הדברים.

 

[DaSolid]

בתזמון נהדר, פרסמה @הסולידית פוסט שעונה על השאלה הבסיסית שלך (שלא הזכרת): כשהתשואה לא רלוונטית
בגילכם ובתחילת הדרך- שיעור החסכון מהכנסתכם ובעיקר- גובה החסכון השנתי משמעותי הרבה יותר מהתשואה.
תתחיל בלשים כמה שיותר כסף בצד. וזה אפשרי בעיקר אם מצמצמים הוצאות.
בינתיים, מצטרף להמלצה של כימאי:

בהמשך לנקודה מספר 1. קרא עוד מהפוסטים עד שתוכל לענות על השאלה הזו לעצמך.

בהצלחה!

 

[דור דורים]

1) כמה אפשר להפקיד בקרן השתלמות מתוך ההכנסות? אפשר לפתוח עוסק פטור, להרוויח 2000 ש"ח ולהפקיד את כולם בקרן השתלמות, או שיש גובה מסוים מסך ההכנסות שמותר להפקיד בקרן השתלמות?

4) ייתכן מאוד שבקרוב לאשתי ולי יפתחו קרנות השתלמות (בנפרד). האם אפשר להחזיק בכמה קרנות השתלמות, נגיד אחת כעצמאי ואחת כשכיר? אם אכן יפתחו לנו קרנות השתלמות בקרוב, בטח שווה לנו לחכות ולא לפתוח תיק בבית השקעות, נכון?

ההפקדות בקרן ההשתלמות אינן מוגבלות בתקרה.
הטבות המס על ההפקדות האלו, כן מוגבלות בתקרה.
תוכל לקרוא על התקרות האלו כאן.

לא ברור שכדאי להפקיד לקרן ההשתלמות מעל לתקרה. זה ייתן לך דחיית מס, אבל לא פטור (על מה שמעבר לתקרה), ויקחו לך בכל מקרה דמי ניהול כל שנה. אני התרשמתי שדעתם של מרבית חברי הפורום היא שדחיית מס בתמורה לדמי ניהול שנתיים אינה כדאית.

לגבי קרן ההשתלמות כשכיר ועצמאי, למיטב הבנתי אם המעסיק מפריש לך פחות מהתקרה, ניתן להירשם במקביל כעצמאי, ולפתוח קרן השתלמות כעצמאי, ולהפקיד לשם את היתרה עד תקרת הטבת המס (או מעליה אם אתה סבור שזה כדאי).

אשתי ואני עובדים בעבודות בשכר נמוך

אל תקבל את זה כגזירה משמיים. ניתן להשתדל ולמצוא את המשרה שתתאים לכישוריך ותהיה מספיק נצרכת בשוק, כך שתכניס לך שכר גבוה יותר. אני לא מדבר על שכר עצום, אבל נשמע לי גישה לא נכונה להתייחס לכך שאתה מרוויח סדר גודל של שכר מינימום, ושכך זה יישאר לתמיד.
יש את הפורום של פיתוח אישי שתוכל להתייעץ לגבי זה....

(כשאני אהיה בן 60 הם כבר יהיו בני 45 לפחות...)

לפי החישוב הזה, ילדיך נולדו כשאתה היית בן 15 או פחות.
נראה לי שאתה מתרשם שתזדקן לאט יותר מהם, ושגיל 60 זה עוד מלא זמן, אבל קח בחשבון שכל שנה היא בדיוק שנה.....
אם אתה מתכנן משפחה גדולה, ילדים שייולדו לך בגיל 40, יהיו בני 20 כשאתה תהיה בן 60.
(אגב, כל זה לא אומר שכדאי להשקיע בשבילם דרך קופת גמל להשקעה).

2) בהנחה שאי אפשר להשקיע אחוז גבוה מההכנסה כעצמאי בקרן השתלמות (ואני דואג כבר למקסם את הפנסיה, משכנתא, קרן חירום, ביטוחים וכו') - האם עדיף לי פשוט לפתוח חשבון השקעות בבית השקעות ולקנות תמהיל של אג"ח ומניות? האם אפשר להחזיק בכמה קרנות השתלמות, כעצמאי וכשכיר, ומעבודות שונות?

האפשרויות של השקעה שלא דרך מכשיר פיננסי כמו קופות גמל למינהן או קרנות השתלמות או פנסיה וכדו' הן:
1. קניית ניירות דרך הבנק.
2. פתיחת חשבון השקעות בבית השקעות בארץ.
3. פתיחת חשבון השקעות בבית השקעות בחו"ל.

עמלות על פעולות בכל אפשרות, יהיו כנראה זולות מהאפשרות הקודמת.
עם זאת, יש השלכות נוספות לכל אפשרות (למשל בבית השקעות בחו"ל תהיה מחויב לדווח עליו בעצמך למס הכנסה).
בשתי האפשרויות הראשונות, משא ומתן יכול לקצץ עלויות משמעותית.

3) קופת גמל להשקעה - מטרות החיסכון הן עזרה לילדים ופנסיה. ביחס לעזרה לילדים, ני מבין שקופת גמל להשקעעה איינה רלוונטית (כשאני אהיה בן 60 הם כבר יהיו בני 45 לפחות...) ייתכן שאצא לפנסיה מוקדם מהצפוי, אבל נכון לעכשיו אני יוצא מנקודת הנחה שאעוד לפחות עד גיל 60 (אשתי ואני עובדים בעבודות בשכר נמוך ובעז"ה תהיה לנו משפחה גדולה) - האם כדאי לי לפתוח קופת גמל להשקעה? הרי אם אמשוך את הכספים לפני גיל 60, פשוט אצטרך לשלם 25% מס רווחי הון, ממש כמו בבית השקעות. אם אשאיר את הכסף עד גיל 60, אזכה בפטור ממס. וגם - בקופת גמל להשקעה אוכל לבצע איזון בתיק ההשקעות מבלי ליצור אירוע מס.
בהתחשב בנתונים האלה, נראה לי שקופת גמל להשקעה היא רעיון טוב יותר. אני מפספס משהו? יש לי סיבה מיוחדת לפתוח תיק בבית השקעות ולא בקופת גמל להשקעה? קופת הגמל יקרה יותר מתיק ההשקעות בדמי הניהול או משהו כזה?

קופת גמל להשקעה גם היא דחיית מס שמלווה בדמי ניהול שינגסו בתשואה שלך. בקופת גמל להשקעה אין למעשה אפשרות לניהול אישי, כך שאתה מחויב למסלול ההשקעה של אחת מהחברות, ולדמי הניהול שתצליח להשיג.
יש הרבה שיקולים לכל מיני כיוונים בהקשר הזה, והיו על זה הרבה דיונים בפורום. כדאי שתקרא, ותעשה את החישוב למה כדאי בעבורך.

שלום לכולם!
אני עוקב אחרי הבלוג והפורום כבר שנתיים, וקראתי את המלצות הקריאה המרכזיות (הכסף או החיים, המיליונר בדלת ממול, הליכת אקראי בוול סטריט). אשתי ואני בני 24, עם משכנתא צנועה, ילד אחד ובעז"ה יהיו כמה אחריו.
הבנתי שמה שמונע ממני להתקדם בצעדים נוספים בדרך לביטחון כלכלי רב יותר הוא כמה שאלות שאני לא בטוח מה התשובה לגביהן ואחרי התמהמהות של למעלה משנה הגיע הזמן לסלק את הספק אחת ולתמיד ולהתחיל לקפוץ לעולם ההשקעות.
הנה שאלותיי, אשמח אם תשיבו לי עליהן באריכות כדי שלא אפספס שום דבר חשוב.

שיהיה הרבה בהצלחה.
למד על הנושאים שאתה מבצע.
בפורום, בשונה מהבלוג, תוכל ללמוד קצת יותר על הפרקטיקה. קח בחשבון שכמעט כל נושא כבר נידון כאן, אז חפש, ותמצא הרבה דברים שעשויים להועיל.

בהצלחה.

 

[efa]

ההפקדות בקרן ההשתלמות אינן מוגבלות בתקרה.
לפי החישוב הזה, ילדיך נולדו כשאתה היית בן 15 או פחות.
נראה לי שאתה מתרשם שתזדקן לאט יותר מהם, ושגיל 60 זה עוד מלא זמן, אבל קח בחשבון שכל שנה היא בדיוק שנה.....
.

=אהבתי את איך שכתבת את זה


בהצלחה!

 

[הכל הבל]

וואו, המון עזרה.
תודה!

זה לא הנושא המרכזי שאמור להעסיק אותך, וחבל, לדעתי, בטח שכרגע, על האנרגיה שאתה מוציא על הנושא הזה, במקום להתמקד ביצירת הכנסות, צמצום הוצאות, החלטה על הקצאת נכסים והשקעה באמצעים זולים. קרא עוד קצת מהבלוג של הסולידית, ובמיוחד על פירמידת הצרכים של המשקיע

קראתי את פירמידת הצרכים, כמובן. אני סגור על הקצאת הנכסים, טווח ההשקעה שלי הוא בין 20 שנה (לילד) ובין 40 שנה (לפנסיה, ולילדים הבאים), שיעור החיסכון שלנו יעלה בהתמדה, הנכסים יהיו מפוזרים (חושב על S&P500), הקצאת הנכסים גם די ברורה. לכן מה שאני מתכנן עכשיו זה את יעילות המס ואת המעטפת הספציפית להשקעה.

כן. אתה רוצה את זה במודגש?

אז רק כדי להיות בטוח - אם אני מתכנן למשוך את הכספים לפני גיל הפרישה, כדי לי להשקיע את המקסימום בקרן השתלמות ואז לפנות לחשבון ההשקעות הממוסה? ואם אני מתכנן להשאיר את הכספים עד הפנסיה - אז קופ"ג כן משתלמת? אני לא הצלחתי להבין אם הפער בין דמי הניהול של תיק ההשקעות ובין דמי הניהול של הקופ"ג מנטרלים את היתרון של דחיית המס או הפטור המלא ממנו שמתקבל בקופ"ג אחרי גיל 60.

בתזמון נהדר, פרסמה @הסולידית פוסט שעונה על השאלה הבסיסית שלך (שלא הזכרת): כשהתשואה לא רלוונטית
בגילכם ובתחילת הדרך- שיעור החסכון מהכנסתכם ובעיקר- גובה החסכון השנתי משמעותי הרבה יותר מהתשואה.
תתחיל בלשים כמה שיותר כסף בצד. וזה אפשרי בעיקר אם מצמצמים הוצאות.

קראתי את הפוסט הזה. מדהים, זה בדיוק מה שהייתי צריך עכשיו! איזה יופי.

קופת גמל להשקעה גם היא דחיית מס שמלווה בדמי ניהול שינגסו בתשואה שלך. בקופת גמל להשקעה אין למעשה אפשרות לניהול אישי, כך שאתה מחויב למסלול ההשקעה של אחת מהחברות, ולדמי הניהול שתצליח להשיג.

אם יש קופה של אינטרגמל שמחקה את מדד S&P, דמי ניהול 0.35% מהצבירה, ואני גם ככה מתכנן להחזיק קרן מחקה דומה - הפטור ממס רווחי הון בגיל 60 לא שווה לי על פני דמי הניהול היקרים יותר בקופ"ג?

לפי החישוב הזה, ילדיך נולדו כשאתה היית בן 15 או פחות.

כן, התבלבלתי בחישוב

אז אילו מסקנות הביניים שלי -

1) לקרוא שוב את הפוסטים הרלוונטיים של דורין.
2) להפקיד עד מקסימום הפטור ממס בקרן השתלמות, נכסים עתירי סיכון (כחלק מהקצאת המשאבים הכללית)
3) באג"חים להשקיע דרך בית השקעות פרטי.


אילו השאלות הפתוחות שלי כרגע -
1) איך אני יודע אם משתלם לי להפקיד בקרן השתלמות מעל תקרת הפטור, או להכניס את הכסף הזה לחשבון ממוסה / קופת גמל? יש איזו נוסחה או כלל אצבע?
2) בטח יהיו לי עוד שאלות בדרך.
תודה על הליווי בדרך!

 

[גרהם]

מתנצל מראש על חוסר הפוליטיקאלי קורקט, אבל הפיל שבחדר הוא הרבה ילדים בגיל צעיר.
ילדים הם שמחה, אני יודע, ובטח שאין לי יומרה לחנך אף אחד לתכנון המשפחה לפי שיקולים כלכליים.
אבל לפחות כדאי שתהיה מודעות לעניין. כל ילד נוסף עולה המון כסף, גם אם חיים בסביבה סופר חסכנית.
אני מכבד את הגישה לפיה לא מחליטים על גודל המשפחה לפי שיקולים כלכליים, אבל גם לפיה מותר (לדעתי הלא תקינה פוליטית בעליל) לתזמן את העיתוי וההפרשים. הרבה ילדים בגיל מאד צעיר מקשים מאד על צבירה ההון האנושי הנדרש לשוק העבודה וגורמים לכך שתחילת החסכון נדחית בהרבה. דרך אחרת להציג את זה היא לומר שאם ילד זו הוצאה אז כדאי לדחות את מועד ההוצאה וכך מרוויחים בינתיים את הריבית.
בפעם האחרונה, מתנצל מראש אם פוגע, זו ממש לא הכוונה. רק להאיר נקודה מסויימת שלא נהוג לדבר עליה בהקשרים האלו.

 

[דור דורים]

אם יש קופה של אינטרגמל שמחקה את מדד S&P, דמי ניהול 0.35% מהצבירה, ואני גם ככה מתכנן להחזיק קרן מחקה דומה - הפטור ממס רווחי הון בגיל 60 לא שווה לי על פני דמי הניהול היקרים יותר בקופ"ג?

פטור ממס בגיל 60? אתה מתכנן למשוך את זה כקצבה?
במשיכה חד פעמית המס הוא 15% נומינלי במקום 25% ריאלי. זה אפילו לא בטוח שזה זול יותר. מה גם שבגיל 60, גם אם תמכור קרן נאמנות תשלם פחות מס מהיום (לפי החוקים של היום, ולמיטב ידיעתי, מס שולי מוגבל ב25%).
גם אם כן, יש כאלו שעשו חישוב, והגיעו למסקנה שלא ברור שזה שווה אפילו עד התקרה!!!
קרא למשל על קרן השתלמות מעל התקרה כאן, וכאן, וכאן, ותעשה עוד חיפושים חפרו על זה מלא בפורום.

1) איך אני יודע אם משתלם לי להפקיד בקרן השתלמות מעל תקרת הפטור, או להכניס את הכסף הזה לחשבון ממוסה / קופת גמל? יש איזו נוסחה או כלל אצבע?

גם על קופת גמל להשקעה חפרו.
אני לא נכנסתי לחישובים, אבל התרשמתי שרוב האנשים פה הגיעו למסקנה שזה לא כדאי למי שיש תיק משמעותי.
תתחיל כאן כאן וכאן, ותמשיך עם החיפוש.

 

[דור דורים]

אני מכבד את הגישה לפיה לא מחליטים על גודל המשפחה לפי שיקולים כלכליים, אבל גם לפיה מותר (לדעתי הלא תקינה פוליטית בעליל) לתזמן את העיתוי וההפרשים.

אינך אלא טועה.
הגישה מתחילה הפוך: אסור לתזמן את העיתוי וההפרשים (או להשתמש באמצעי מניעה)!!!
עכשיו השאלה איפה מותר.
כאן מגיעה הטענה שלא מחליטים על גודל המשפחה לפי שיקולים כלכליים, כי אם אלו היו השיקולים, הגודל האופטימלי צריך להיות 0 ילדים.
לכן לא מתירים בשל שיקולים כלכליים. לא כאלו של צבירת ההון עכשיו לעומת אח"כ, ולא כאלו של עלות של ילד.
השיקולים שכן מנחים הם לרוב רפואיים, כשגם בריאות הנפש במובן המאוד רחב שלה נכנס לכאן.
עוד שיקול שכן מנחה, הוא כמה ילדים כבר יש, והאם הם מספיק מגוונים מגדרית (לפחות בת אחת, ולפחות בן אחד או שניים).

אגב, העיתוי וההפרשים משפיעים על גודל המשפחה, כי גיל הפוריות הוא משאב מתכלה, ואם אתה דוחה את ההתחלה, אתה בהכרח מקטין את הגודל האפשרי.

לא בא לייצג את השיטה או את נכונותה, רק להסביר אותה, כי נראה לי שהבנת אותה הפוך.

 

[Mamaof]

אינך אלא טועה.
הגישה מתחילה הפוך: אסור לתזמן את העיתוי וההפרשים (או להשתמש באמצעי מניעה)!!!
עכשיו השאלה איפה מותר.
כאן מגיעה הטענה שלא מחליטים על גודל המשפחה לפי שיקולים כלכליים, כי אם אלו היו השיקולים, הגודל האופטימלי צריך להיות 0 ילדים.
לכן לא מתירים בשל שיקולים כלכליים. לא כאלו של צבירת ההון עכשיו לעומת אח"כ, ולא כאלו של עלות של ילד.
השיקולים שכן מנחים הם לרוב רפואיים, כשגם בריאות הנפש במובן המאוד רחב שלה נכנס לכאן.
עוד שיקול שכן מנחה, הוא כמה ילדים כבר יש, והאם הם מספיק מגוונים מגדרית (לפחות בת אחת, ולפחות בן אחד או שניים).

אגב, העיתוי וההפרשים משפיעים על גודל המשפחה, כי גיל הפוריות הוא משאב מתכלה, ואם אתה דוחה את ההתחלה, אתה בהכרח מקטין את הגודל האפשרי.

לא בא לייצג את השיטה או את נכונותה, רק להסביר אותה, כי נראה לי שהבנת אותה הפוך.

וואט? אתה מדבר ברצינות..?

 

[דור דורים]

וואט? אתה מדבר ברצינות..?

כן.
אני בעיקרון מדבר על מי שסיבותיו הן סיבות דתיות יהודיות. כנראה שמי שסיבותיו ציוניות וכדו', זה פחות כך.
יש גם הבדלים בין השיטות השונות למניעה (מהאסור למותר: משגל נסוג, קונדום, התקן תוך רחמי, גלולות, הימים הבטוחים). גוגל קטן הוביל אותי לפה. בטוח שיש עוד הרבה מידע ודיונים על הנושא ברחבי האינטרנט.

ממה הופתעת? מה לא ידעת והכניס אותך לשוק כזה?

 

[גרהם]

אינך אלא טועה.

הציונות הדתית מגוונת מאד. מה שכתבתי היה לפי חבר שבקהילה שלו אפשר לבוא לרב ולהגיד לו שיש דוחק כלכלי ומהטעם הזה מבקשים להשתמש באמצעי מניעה באופן זמני. אני מניח שגם אתה וגם הוא צודקים (ויש כאלו, כמו בנט, שבכלל לא מתייעצים עם רב בעניינים כאלו וגם הם נכללים בציונות הדתית).

כאן מגיעה הטענה שלא מחליטים על גודל המשפחה לפי שיקולים כלכליים, כי אם אלו היו השיקולים, הגודל האופטימלי צריך להיות 0 ילדים.

לא נכון. אף אחד לא אומר שאלו השיקולים הבלעדיים.
מצד שני, אם היית צודק והשיקול היחיד הוא בריאותי אז מוזר מאד שכשאתה מסתכל על גבעת שמואל, בני ברק, עלי וביתר עלית, אתה רואה מספר ילדים ממוצע אחר. קשה לי להאמין שבריאות האישה כל כך שונה ממקום למקום (וגם גיל הנישואים לא יכול להסביר את הפערים הגדולים).

אגב, העיתוי וההפרשים משפיעים על גודל המשפחה, כי גיל הפוריות הוא משאב מתכלה, ואם אתה דוחה את ההתחלה, אתה בהכרח מקטין את הגודל האפשרי.

ברור שאתה צודק. עם זאת, הבנות שעובדות איתי התחתנו בתחילת שנות ה-20, לא הרבה שנים אחרי חברותיהן החרדיות, ומספר הילדים שלהן קטן בהרבה.

 

[DaSolid]

לגמרי אוף-אוף-טופיק, אבל אפשר לקרוא לזה- "כמה שאלות בתחילת הדרך, כי הגיע הזמן להתחיל [השלם בעצמך]"

אסור לתזמן את העיתוי וההפרשים (או להשתמש באמצעי מניעה)!!!

אהמ, תגדיר 'אסור' בבקשה.
טכנית, חוקי הפיזיקה לא מאפשרים?
ישנם איזשהם חוקים חברתיים גלובליים שפעולה נגדם תהווה פעולה נגד מהות האנושות?
האם אסור לכולם, בכל מקום וכל זמן, או שרק קבוצה מאוד ספציפית של בני-אדם, החליטה על דעת עצמה שזה 'אסור'?

שתי דוגמאות ל'אסור' שונה מאוד, שאפשר היה לכתוב בפורום הזה:
1. קבוצה מאוד ספציפית עם תפיסה מעט משונה, אך זכותם להגביל את החירות של עצמם: "אסור להשקיע אם גובים ממך פחות מ-1% דמי ניהול, כי אז הכסף שלך ינוהל אצל חובבנים"
2. קבוצה יותר רחבה באוכלוסיה: "אסור להשקיע לפני שמבינים מה זה סיכון"

לאיזו קבוצה משתייך ה'אסור' שכתבת? 1 או 2?

 

[דור דורים]

הציונות הדתית מגוונת מאד. מה שכתבתי היה לפי חבר שבקהילה שלו אפשר לבוא לרב ולהגיד לו שיש דוחק כלכלי ומהטעם הזה מבקשים להשתמש באמצעי מניעה באופן זמני. אני מניח שגם אתה וגם הוא צודקים (ויש כאלו, כמו בנט, שבכלל לא מתייעצים עם רב בעניינים כאלו וגם הם נכללים בציונות הדתית).

זה לא רק הציונות הדתית.
יהודים לא מסכימים על הרבה דברים, הלכה זה רק אחד מהם, והנושא הזה בהלכה הוא עוד אחד שיש עליו מחלוקות. לא רק עניין של מידת האדיקות. יש והיו דעות בהלכה לאורך השנים בכל נושא. רמת האדיקות תקבע את הדעה שתבחר להקשיב לה, אבל בוודאי שיש מגוון עצום.
עיקר הטענה שלי היה שהכיוון הוא הפוך.
קודם מגיע האיסור לאמצעי מניעה, ואחר כך הצורך למשפחה גדולה, לא להיפך.

לא נכון. אף אחד לא אומר שאלו השיקולים הבלעדיים.

קראתי קצת את הקישור ששלחתי בהודעה הקודמת, וראיתי שיש שיקולים שונים בזמנים שונים בחיים. בכל אופן, לדעתי גם השיקולים הכלכליים הם שיקול בריאותי בעקיפין. גם 'שלום בית' ישחק פה תפקיד, והמצב הכלכלי עשוי להשפיע על שלום הבית.
כשרב יתיר כזה דבר, הוא יראה מכלול שיקולים. זה רק אחד מהם - אבל הוא יסתכל כנראה על ההשלכות שלו.

מצד שני, אם היית צודק והשיקול היחיד הוא בריאותי אז מוזר מאד שכשאתה מסתכל על גבעת שמואל, בני ברק, עלי וביתר עלית, אתה רואה מספר ילדים ממוצע אחר. קשה לי להאמין שבריאות האישה כל כך שונה ממקום למקום (וגם גיל הנישואים לא יכול להסביר את הפערים הגדולים).

כשאתה מכניס פה שיקולי בריאות נפש, התפיסה החברתית המקובלת היא משקל משמעותי. וכן, ברור שיש תפיסות שונות בהקשר של ההלכה, וכאלו אדוקים יותר ופחות. הקטע עם ההלכה שיש מי שיגמיש אותה לצרכיו וליכולותיו תמיד.

ברור שאתה צודק. עם זאת, הבנות שעובדות איתי התחתנו בתחילת שנות ה-20, לא הרבה שנים אחרי חברותיהן החרדיות, ומספר הילדים שלהן קטן בהרבה.

תלוי מה גדלי המספרים.
אם המטרה/הסביר/המקובל זה באזור ה20 ילדים, מי שמתחתנת בגיל 20 ולא 19, פספסה שנה.
אם השאלה האם 3 או 5 ילדים, כנראה שההבדל בין גיל 20 ל25 הוא לא כל כך משמעותי.
כשהמטרה היא משפחה גדולה (בלי תקרה מוגדרת), ברור שגיל ההתחלה הוא משמעותי.
ובלי קשר, ביולוגית, אם ההריון הראשון הוא אחרי גיל מסוים, הסיכויים פוחתים. כנראה שזה מתחיל להיות משמעותי רק באזור ה32-33, אבל זמן ההתחלה משפיע.
קח את זה לקיצון - מי שתתחיל לנסות רק בגיל 55, הסיכויים שלה שואפים ל0.

לגמרי אוף-אוף-טופיק, אבל אפשר לקרוא לזה- "כמה שאלות בתחילת הדרך, כי הגיע הזמן להתחיל [השלם בעצמך]"

לגמרי!!!
אוף טופיק קטן ליד זה. איפה פורום ההיכרויות כשצריך אותו??
(הכרות בין זרע וביצית ששומרים נגיעה ומשתמשים בקונדום)

אהמ, תגדיר 'אסור' בבקשה.
טכנית, חוקי הפיזיקה לא מאפשרים?
ישנם איזשהם חוקים חברתיים גלובליים שפעולה נגדם תהווה פעולה נגד מהות האנושות?
האם אסור לכולם, בכל מקום וכל זמן, או שרק קבוצה מאוד ספציפית של בני-אדם, החליטה על דעת עצמה שזה 'אסור'?

ודאי שאסור לכולם. לא שמעת, אבל לפני שפרסמתי את זה, אמרתי בקול ש'נגעתי באדום'.

וקצת יותר ברצינות, דיברתי בתוך הקשר. ההקשר היה גישה מסוימת, והכיוון שלה (מה נובע ממה). בהודעה הנוספת שכתבתי, פירטתי שדיברתי על סיבות דתיות יהודיות. התחושה שאתה סתם מתקטנן.

לא ממליץ על אמצעי מניעה. לא רופא. לא רב. לא גניקולוג. לא פוסק הלכה. לא סוציולוג. לא אומר לכם מה לעשות. לא מייעץ. יש להתייעץ עם הגורם המוסמך לפני ביצוע השקעה או התחייבות כלכלית רבת שנים. אין לראות בנאמר ייעוץ השקעות או ייעוץ בכלל. עדיף כבר שתאמינו לויקיפדיה מאשר לי. סתם זזה לי המקלדת. קרבורטור!!!

 

[DaSolid]

וקצת יותר ברצינות, דיברתי בתוך הקשר. ההקשר היה גישה מסוימת, והכיוון שלה (מה נובע ממה). בהודעה הנוספת שכתבתי, פירטתי שדיברתי על סיבות דתיות יהודיות. התחושה שאתה סתם מתקטנן.

כשאתה כותב מתקטנן- אתה מתכוון כמו ילד קטן?
לפעמים צריך ילד קטן שרואה בעיניים ללא פילטרים, שיצעק 'המלך עירום', או- 'לא מפריע לי שיש לך חבר דמיוני, רק שחקי איתו בבית שלך ושחררי אותי'.

 

[הכל הבל]

וואו, לגמרי אוף טופיק...

מתנצל מראש על חוסר הפוליטיקאלי קורקט, אבל הפיל שבחדר הוא הרבה ילדים בגיל צעיר.

הכל טוב אחי. מותר גם להשמיע דעות שהן לא פוליטקלי קורקט, כל עוד עושים את זה בכבוד ובטוב-טעם. תרגיש בנוח.
לעצם העניין - אכן, ברור לי שלבחירה להביא ילדים לעולם בגיל צעיר, ולשאוף להקים משפחה גדולה, יש מחיר כלכלי. כמו בכל דבר בחיים, זה עניין של סדר עדיפויות בין ערכים ורצונות שונים.

 

[דור דורים]

כשאתה כותב מתקטנן- אתה מתכוון כמו ילד קטן?
לפעמים צריך ילד קטן שרואה בעיניים ללא פילטרים, שיצעק 'המלך עירום', או- 'לא מפריע לי שיש לך חבר דמיוני, רק שחקי איתו בבית שלך ושחררי אותי'.

כשאני אומר מתקטנן, זה כמו ילד קטן שנתפס למשפט אחד שאמרתי, ולא קורא אותו בתוך הקשר.
אם אני אומר 'חמאס אומר שצריך להרוג את כל היהודים', ואתה תצעק עליי שאמרתי שצריך להרוג את כל היהודים, אתה לא מתייחס להקשר. זו דוגמה יותר ברורה ממה שהיה כאן, אבל זה בשביל להדגיש את הרעיון.
באתי להסביר איך גישה מסוימת עובדת. לא להצדיק אותה, רק להסביר איך היא עובדת. כתבתי שאני לא בא להצדיק אותה.
אתה משום מה מתייחס למשפט אחד מתוך ההסבר, ולא לכולו.

מעבר לכך, הטענה שלך שצריך לצעוק ש'המלך הוא עירום' אינה יעילה.
בפועל, יש קבוצות שלמות של אנשים שחיים בצורה מסוימת, לצעוק עליהם שהם טועים יהיה כנראה לא יעיל. יהיה יותר יעיל להבין מה הם טוענים, איפה הנקודה של חוסר ההסכמה (או לחילופין שתצליח לשכנע אותם או הם אותך), ועל מה כן אפשר להסכים. ההבנה של הראציונל של מישהו, גם אם אינך מסכים איתו, מועילה לוויכוח.

יש למשל גישה שהבאת כדוגמה של אנשים שסבורים שחייבים לשלם לפחות 1% דמי ניהול בהשקעה שהיא באמת טובה. אם רק תצעק עליהם שהם טועים, לא תועיל בכלום. אם תנסה להבין איך הם הגיעו למסקנה הזו, תשמע את דעתם, תבין את הליך הסקת המסקנות, ומה נובע ממה, ותוכל אפילו להסכים עם חלק מהנקודות בתהליך, זה יהיה יותר יעיל. יכול להיות שבסוף לא תשכנע אותם לגמרי, אלא הם יסכימו שגם חצי אחוז במקרים מסוימים זה מספיק יקר, עשית משהו. סתם לצעוק על מישהו ''איזה אידיוט אתה", לא מועיל בדרך כלל.

 

[DaSolid]

לצעוק על מישהו ''איזה אידיוט אתה", לא מועיל בדרך כלל

לגמרי!

תודה על ההבהרה