השקעות לישראלים בעלי אזרחות אמריקאית

[דן ג.]

אתה רואה חשבון?

אין לי רשיון בארץ (אחרי הלימודים עברתי לעבוד בחול, אז אין לי את הסטז), מארהב יש לי EA.

אי אפשר לדעתך להתייחס לROTH IRA כאל קופת גמל להשקעה

אני ממש לא מבין בזה. אבל נראה לי שאם כבר עדיף להתייחס לזה כפנסיה. אז המשיכות פטורות לגמרי בארץ לפי התקנה שפנסיה שאיננה ממוסה במדינת המקור (לא כשהפטור הוא רק בגלל אמנה), פטורה גם בארץ. אני אנסה לבדוק עם רואה חשבון שמתעסק עם זה (בעיקר עם עולים כך שעיקר ההפקדות הם מהזמן שהם חיו בארהב) ואדווח.

הלוואי שאתה צודק. בפועל הבחירה היא של המשקיע אם להשאיר את הדיבידנדים או לא, ולכן מבקר של מס הכנסה שיחליט לחפור קצת עשוי לא להתיר זאת.

+1
בכלל, בדרך כלל לדעתי לא כדאי לנקוט בפרשנויות וכדומה כשבמסמכים זה נראה כמו משהו אחר. לכן לדוגמא להתייחס ל Roth כפנסיה נראה לי הרבה פחות בעייתי. כיוון שאתה בעצם לא מדווח על זה בכלל בישראל, וב 1040 שלך זה גם לא מופיע, כך שאין טריגר לתלונות מצד מס הכנסה.

לגבי ה Mutual Funds בכל מקרה טעיתי. לא ניתן לקבל זיכוי מס על מס ששולם על משהו שלא נחשב הכנסה בישראל. מס הכנסה נקטו כך בהוראות לטיפול בהכנסות מ LLC (שקוף בארהב וחברה בארץ). הדרך היחידה שהם התירו, זה אם מכירים בהכנסות בכל שנה גם בארץ.

לכן בשביל החבר של @TunaGolem , הרעיון היחיד שיש לי (עובד רק אם הכנסות הדיבידנד פטורות לגמרי בארהב (עד מדרגת ה 15%)) הוא כזה.
פתיחת LLC יחד עם מכר או קרוב משפחה אמריקאי (לא כזה שנחשב קרוב בפקודה), כשלישראלי יש פחות מ10% וה LLC מחזיק רק VTI לדוגמא.
(קשה להאמין ששווה את הבלגן כמובן)

 

[FIYaacov]

לכן בשביל החבר של @TunaGolem , הרעיון היחיד שיש לי (עובד רק אם הכנסות הדיבידנד פטורות לגמרי בארהב (עד מדרגת ה 15%)) הוא כזה.
פתיחת LLC יחד עם מכר או קרוב משפחה אמריקאי (לא כזה שנחשב קרוב בפקודה), כשלישראלי יש פחות מ10% וה LLC מחזיק רק VTI לדוגמא.
(קשה להאמין ששווה את הבלגן כמובן)

הוא לא יכול לצבור את המסים הזרים במשך 5 שנים ואז למכור ולנצל את הזיכוי מס זר?

בעיקר עם עולים כך שעיקר ההפקדות הם מהזמן שהם חיו בארהב)

לא מבין את ההבחנה. המס הוא על הכנסה, אין קשר למועד ההפקדה.
כלומר אם זה פטור עבור אמריקאים שעלו, אז פטור עבור אמריקאי תושב ישראל שמפקיד מישראל.

 

[דן ג.]

הוא לא יכול לצבור את המסים הזרים במשך 5 שנים ואז למכור ולנצל את הזיכוי מס זר?

לא. כי המס ששולם בארהב הוא על הכנסה שלא נחשבת הכנסה בישראל. הנה לינק עם סיכום (יכול להיות שדברים השתנו, אני לא כל כך מעודכן)
http://www.israeltaxlaw.com/page948.asp

לא מבין את ההבחנה. המס הוא על הכנסה, אין קשר למועד ההפקדה.
כלומר אם זה פטור עבור אמריקאים שעלו, אז פטור עבור אמריקאי תושב ישראל שמפקיד מישראל.

מסכים. לא נראה לי שיש הבחנה חוקית. מצד שני, די ברור לי שמס הכנסה ינסו למנוע את זה מישראלי ופחות יהיה אכפת להם מאמריקאי שמתייחס לזה כפנסיה.

(מהרושם שקיבלתי, ביקורות מס בארץ לא מסתיימות בדיוק לפי החוק... הרבה תלוי במייצג, מצב רוח ושוחד חוקי. בשוחד חוקי אני מתכוון לכך שלאזרח אמריקאי יש הרבה שליטה על חלוקת המס שלו בין ארהב וישראל (כשיש הרבה הכנסות מארהב). כך שאם מס הכנסה רוצה עוד 10K שח על משהו נתון לוויכוח לדוגמא. ניתן להסביר להם שבשנה הבאה (או אחורה עם 1040X) הרבה יותר מס ישולם לארהב והם יפסידו הרבה יותר מה 10K.)

 

[Res Cogitans]

@דן ג. , תודה מראש על הבדיקה, אך מה שיאמרו עולים אינו בהכרח מהווה אינדיקציה (אלא אם כן הם ממשיכים להפקיד כתושבים ישראלים לאחר שנוכחו בדרך כזו או אחרת שהם פטורים מלשלם על הכנסות החשבון). השאלה היא מה קורה עם הפקדות שנעשות מרגע שאתה נעשה תושב ישראל. הרואה חשבון האמריקאי שלי אמר לי שהוא מפסיק להפקיד לROTH IRA כי להבנתו ישראל רוצה את חלקה מרגע שאתה ממשיך להפקיד כתושב ישראלי. הוא אומנם לא רואה חשבון ישראלי אבל אני מניח שעשה בדיקה יחסית מעמיקה בנוגע לאפשרויות שלו. יש כמובן סבירות שלא בדק עד הסוף...
אני רק רוצה לציין שהרואה חשבון הישראלי שלי סקפטי ואילו חברים אחרים בפורום עשו את הבדיקה שלהם עם מספר גורמים בלתי תלויים והגיעו למסקנה הפוכה.

 

[FIYaacov]

גורמים

רק בשביל להבהיר, מדובר ברו"חים ישראלים - לא שזה מוכיח כלום

 

[Res Cogitans]

רק בשביל להבהיר, מדובר ברו"חים ישראלים - לא שזה מוכיח כלום

כן, לכך התכוונתי.

 

[דן ג.]

אינו בהכרח מהווה אינדיקציה

מסכים לחלוטין. די ברור לי שמס הכנסה לעולם לא יסכים לפטור ממס על הפקדות של תושב ישראל. מצד שני, בRoth IRA אין שום עקיבה אחר ההפקדות (כיון שהכל פטור במשיכה) כך שמבחינה פרקטית די קשה לחלק בין המקרים.

אבל נראה לי שאם כבר עדיף להתייחס לזה כפנסיה. אז המשיכות פטורות לגמרי בארץ לפי התקנה שפנסיה שאיננה ממוסה במדינת המקור (לא כשהפטור הוא רק בגלל אמנה), פטורה גם בארץ.

נראה לי שכתבתי שטויות. הצו היה רק לגבי ביטוח לאומי של רשויות זרות. אז סתם לא ברור לי איך רואי חשבון ממסים Roth IRA במשיכה. הרי לרוב האנשים אין היסטוריה של ההפקדות שלהם. למישהו יש מושג?

 

[Res Cogitans]

לא ברור לי איך רואי חשבון ממסים Roth IRA במשיכה. הרי לרוב האנשים אין היסטוריה של ההפקדות שלהם. למישהו יש מושג?

בשביל זה צריך נסיון ממשי של אנשים בגיל פרישה. אני בספק אם נקבל כאן מידע.
@yossik , אתה אזרח אמריקאי ואני מניח שיש לך ROTH IRA. ידוע לך איך זה עובד? (אינני רומז שהגעת לגיל פרישה. אני זוכר שאמרת שפרשת מוקדם ).

 

[GuyHol]

בהמשך לפוסט הקודם שלי עשיתי סימולציה ע"מ להבין מהו בערך נטל המס על קרן ההשתלמות בעקבות היותי אזרח ארהב.
הסימולציה התבססה על חסכון של 30/35/40 שנים של הפקדה מקסימלית (1571 ש"ח חודשי) לקרן ההשלתמות + תשואה של 4.5%.
מימוש קרן ההשתלמות בוצע ע"י צבירה של 10 שנים של זיכוי מס זר, משיכה של כל מה שניתן באמצעות הזיכוי בעת הפרישה ומשיכה של היתרה על פני עשור.
מחינת מיסוי הנחתי הגשת דוח כיחיד וכן 2.25 נק זיכוי בארץ.
לינק לסימולציה: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Y4J2iZMFVcA5X16VomhofQLR0vLbe2o2Gyn6wGJesDk/edit?usp=sharing

בחישובים שלי סה"כ יצא שברוב המקרים המס יוצא סביב 3%-7% (ראו סימולציה).

שאלה לגבי מיסוי ארה"ב - תחילה רציתי לעשות את החישוב של המס בעצמי לפי מדרגות המס https://taxfoundation.org/2017-tax-brackets/. אך שמתי לב שבחישובים שלי ובמספר משחבונים באינטרנט יש הפרש משמעותי ולכן השתמשתי במחשבונים. ממה שראיתי נראה שהמחשבונים מתסמכים על כך שה taxable income שלך הוא כ-10000 דולר פחות מההכנסה אבל ראיתי שהstandard deduction ליחידים הוא רק סביב 6000. יש משהו שאני מפספס?

 

[FIYaacov]

יש משהו שאני מפספס?

יש גם personal exemption שעומד על $4,050 נכון ל-2017.
ד.א. אחרי גיל 65 ה-standard deduction עולה בכ-$1,550. לא יודע בן כמה אתה אבל ככל רגולציה זה עשוי להשתנות.

לדוגמא טראמפ רוצה להגדיל את הניכוי הסטנדרטי ולבטל את הפטור האישי.

 

[GuyHol]

היי,

ממה שהבנתי מקריאה בפורום יש לי 2 אפשרויות בתשלום מס על רווחי הון/דיבידנדים

1. תשלום של 25 בארץ ולהתקזז בארהב (אפקטיבית לשלם לרוב 0 לארהב)
2. תשלום של מה שצריך לארהב (לצורך הדוגמה נניח על דיבידנד 15) ואז לשלם את ההפרש לארהב

האם אני צודק ושתי האופציות לגיטימיות?
אם כן מה מומלץ לעשות? אידיאולוגית אני מעדיף את 1 אבל קצת חושש ממנו לאחר קריאת הכתבה הנל בנושא ה savings clause.

לגבי 2 איך עושים זאת בפועל, ממה שקראתי בפוסטים על תשלום מס עבור השקעות חול עושים זאת באמצעות טופס 1301 אבל מהסתכלות מהירה לא ראיתי שם שום שדה שמאפשר לי להצהיר על התשלום ששילמתי לארהב.

 

[FIYaacov]

האם אני צודק ושתי האופציות לגיטימיות?

לא.

אם זה דיבידנד אמריקאי, לארה"ב יש זכות מיסוי ראשונית.
כל דיבדנד אחר ולישראל יש זכות מיסוי ראשונית (מתוקף היותך תושב ישראל).

בפועל זה (טיפה) יותר מסובך, כי שתי הצדדים מסתכלים על חבות מס בפועל (ולא חישוב פשוט של 15% כפול ערך הדיבידנד).

הכי פשוט שהצלחתי לסדר לעצמי, זה לחשב את המס שאני חייב לארה"ב (לא יצא לי עדיין) ואז להגיש את הדוח הישראלי עם זיכוי מס זר, ואחר כך את הדוח האמריקאי עם זיכוי על המס בישראל (שהוא מן הסתם יותר נמוך בגלל שקיזזתי מסים מארה"ב).

לגבי 2 איך עושים זאת בפועל, ממה שקראתי בפוסטים על תשלום מס עבור השקעות חול עושים זאת באמצעות טופס 1301 אבל מהסתכלות מהירה לא ראיתי שם שום שדה שמאפשר לי להצהיר על התשלום ששילמתי לארהב.

אתה מחפש את נספח ד' של הדוח השנתי - הכנסות מחו"ל. יש שם סעיף של דיבידנדים ולידו רובריקה של מס זר ששולם.
הבנתי (אבל לא חוויתי בפועל) שמס הכנסה דורשים שתראה להם את הדוח השנתי לארה"ב כדי להוכיח חבות מס בפועל (כדי לראות שלא ניצלת זיכויים כדי להוריד את חבות המס שלך).

 

[Golan]

אתה מחפש את נספח ד' של הדוח השנתי - הכנסות מחו"ל. יש שם סעיף של דיבידנדים ולידו רובריקה של מס זר ששולם.
הבנתי (אבל לא חוויתי בפועל) שמס הכנסה דורשים שתראה להם את הדוח השנתי לארה"ב כדי להוכיח חבות מס בפועל (כדי לראות שלא ניצלת זיכויים כדי להוריד את חבות המס שלך).

אתה אומר שטופס 1099 לא מספיק למס הכנסה הישראלי כי הם רוצים לוודא שלא קיבלת חזרה מארה"ב את המס שנוכה במקור?
מה לגבי מה שמופיע בטופס 1099 כמס שנוכה מחוץ לארה"ב? (Foreign Tax Paid, אצלי זה המס היחיד שמופיע בטופס, כי לא ניכו לי מס במקור) בשביל לקבל ניכוי ממס הכנסה בארץ על המס הזה אני מניח שכן יספיק לצרף את ה-1099?

 

[FIYaacov]

אתה אומר שטופס 1099 לא מספיק למס הכנסה הישראלי כי הם רוצים לוודא שלא קיבלת חזרה מארה"ב את המס שנוכה במקור?

זה מה שהבנתי משיחה עם רו"ח.

מה לגבי מה שמופיע בטופס 1099 כמס שנוכה מחוץ לארה"ב? (Foreign Tax Paid, אצלי זה המס היחיד שמופיע בטופס, כי לא ניכו לי מס במקור) בשביל לקבל ניכוי ממס הכנסה בארץ על המס הזה אני מניח שכן יספיק לצרף את ה-1099?

אין לי נסיון (עדיין) בזה, אבל אני מניח שכן.

 

[דן ג.]

אתה אומר שטופס 1099 לא מספיק למס הכנסה הישראלי כי הם רוצים לוודא שלא קיבלת חזרה מארה"ב את המס שנוכה במקור?
מה לגבי מה שמופיע בטופס 1099 כמס שנוכה מחוץ לארה"ב? (Foreign Tax Paid, אצלי זה המס היחיד שמופיע בטופס, כי לא ניכו לי מס במקור) בשביל לקבל ניכוי ממס הכנסה בארץ על המס הזה אני מניח שכן יספיק לצרף את ה-1099?

לדוח בארץ, תמיד מצרפים מסמכים עליהם מתבסס הדוח. לכן, בשביל המיסים שנוכו במקור מחוץ לארה"ב מספיק ה 1099. בשביל המיסים ששולמו לארהב, מצרפים את ה 1040.
לגבי המיסים הזרים המדווחים ב 1099, אם מקורם לדוגמא ב etf VXUS, מבחינה חוקית בארץ, לא ניתן לקחת אותם כזיכוי. בפרקטיקה, הרבה רואי חשבון לוקחים כל מה שמופיע.
(בכל דוח שנתי, צריך לחתום על הצהרה שלא קיבלת חזרה מיסים מחול שנלקחו כזיכוי בעבר)

 

[Golan]

אם מקורם לדוגמא ב etf VXUS, מבחינה חוקית בארץ, לא ניתן לקחת אותם כזיכוי

אתה יכול להסביר למה?
איך אני יכול לדעת אם המס שמופיע בטופס ניתן לזיכוי בארץ או לא?

 

[FIYaacov]

לא ניתן לקחת אותם כזיכוי.

מדוע? אין סיכוי לקבל את זה בחזרה.

@דן ג. אולי אתה יודע את התשובה. נניח ובשנה מסוימת היו לי בארה"ב דיבידנדים, רווחי הון, וריבית ואני במדרגה של 25% לריבית ו-15% לרווחי הון ודיבידנדים. יש לי בנוסף זיכויי מס שמורידים לי את חבות המס שם (לא ל-0).
תיאורטית איך עובד הזיכוי מס זר בדוח הישראלי? איך אני מחלק אותו לסלים השונים? לפי החלק היחסי של כל הכנסה מההכנסה הכוללת?

 

[Golan]

@דן ג. אולי אתה יודע את התשובה. נניח ובשנה מסוימת היו לי בארה"ב דיבידנדים, רווחי הון, וריבית ואני במדרגה של 25% לריבית ו-15% לרווחי הון ודיבידנדים. יש לי בנוסף זיכויי מס שמורידים לי את חבות המס שם (לא ל-0).
תיאורטית איך עובד הזיכוי מס זר בדוח הישראלי? איך אני מחלק אותו לסלים השונים? לפי החלק היחסי של כל הכנסה מההכנסה הכוללת?

למה זה משנה? אתה מקבל בארץ זיכוי על המס, לא ניכוי מההכנסה. כלומר, בארץ יחשבו לך כמה מס אתה חייב מכל המקורות לפי המדרגות בארץ, ויורידו מהסה"כ את הסכום שכבר שילמת בארה"ב.

 

[FIYaacov]

כלומר, בארץ יחשבו לך כמה מס אתה חייב מכל המקורות לפי המדרגות בארץ, ויורידו מהסה"כ את הסכום שכבר שילמת בארה"ב.

זה לא עובד כך בזיכוי מס זר.
יש חלוקה לסלים ואתה יכול לקזז זיכוי דיבידנדים רק לעומת מס על דיבידנדים שאתה חייב, מס על רווחי הון רק מול מס רווחי הון, ומס על ריבית מול מס על ריבית. אם נשאר עודף אתה יכול להעביר קדימה אבל רק מקסימום 5 שנים.

 

[דן ג.]

מדוע? אין סיכוי לקבל את זה בחזרה.

זה מס ששולם על ידי הקרן, לא על ידך. זה בדיוק כמו שישראלי עם etf אירלנדי (או ישראלי), לא יכול לקחת את ה15% שהקרן שילמה לארהב. (כמו שאמרתי, זה מבחינה חוקית, לא פרקטית)

תיאורטית איך עובד הזיכוי מס זר בדוח הישראלי? איך אני מחלק אותו לסלים השונים? לפי החלק היחסי של כל הכנסה מההכנסה הכוללת?

תיאורטית, אמורים לחלק בדיוק לפי איך שיוצא המרכיבים לחיוב במס ב 1040. פרקטית אני חושב שהרבה פעמים רואי חשבון, פשוט לוקחים הכל כמס על דיבידנדים, כל עוד לא מדובר על סכומים מאוד מאוד גבוהים.
(בביקורת אחת בארץ, ביקשו פעם במס הכנסה מכתב מרואה חשבון אמריקאי (נראה לי שה 1040 הוכן אז על ידי רואה חשבון), המאשר על איזה הכנסות היה המס בארהב.)