דרך סולידית ויעילה להכנסה שוטפת מאגח

[אריקנבון]

היי,
מדברים עכשיו לא מעט על זה ששינויי הריבית הפכו את שוק האגח לשוק אטרקטיבי למחפשי הכנסה פסיבית.
נניח שיש לי סכום גדול שאני מעוניין לחיות ממנו, וחשוב לי שההכנסה לא תושפע בצורה משמעותית מתנודות בשוק. האם אגח לפדיון זו הדרך היחידה? או שיש קרן שיכולה לספק לי את הדבר הזה?
מה עדיף מבחינת יעילות המס?

 

[Ajax]

לאחרונה עברה בי מחשבה דומה אבל היססתי לפתוח על שרשור.

אם קונים אג״ח ארוך טווח בצורה ישירה למשל 0142 ובוחרים להתעלם מתנודות האגח כשהריבית משתנה אז בעצם מקבלים קופון יפה כל שנה של 5.5% למשך 19 שנה

אז אם בנאדם יוצא לפרישה, קונה אג״ח בשווי מיליון אז יקבל כל שנה 55 אלף שח שזה יוצא 4300 ״קצבה חודשית״ אחרי מיסים(?)

אם הוא זכה בחיים ארוכים והגיע למועד פדיון אז יקבל אליו חזרה את המיליון שקלים והוא יוכל להמשיך לחיות מהם בצורה אחרת, תלוי בריביות

אני מקווה שהבנתי נכון

 

[Michel]

אני מקווה שהבנתי נכון

אני חושש שלא. דבר ראשון הסתכלת על הריבית הנקובה שזה לא מה שתקבל. התשואה נטו 3.23% , דבר שני במקרה של אינפלציה גבוהה של עשרות אחוזים אתה עלול להפסיד את רוב כספך.

 

[Ajax]

אני חושש שלא. דבר ראשון הסתכלת על הריבית הנקובה שזה לא מה שתקבל. התשואה נטו 3.23% , דבר שני במקרה של אינפלציה גבוהה של עשרות אחוזים אתה עלול להפסיד את רוב כספך.

לא בטוח שהבנתי,
הריבית הנקובה היא 5.5%
יחידה מונפקת ב100 אגורות וכל שנה מקבלים 5.5% ממחיר ההנפקה(=100) שזה 5.5 אגורות

המחיר הנוכחי של יחידה הוא 120 אגורות
כלומר אם אני קונה יחידה ב-120 עדיין אקבל עליה 5.5 אגורות, אבל במקום 5.5% זה יוצא 4.6%~ עבור הקופון

בפדיון אני אקבל חזרה 100(קרן) + 5.5(קופון אחרון) מתוך ה-120 שהשקעתי אבל בזמן הזה כל שנה קיבלתי 4.6% מההשקעה שלי באופן קבוע בלי הפרעות

לדעתי לאדם בפרישה ההפסד חסר משמעות כי הוא כנראה ימות עד לפדיון ומה שחשוב לו זה הביטחון של הקצבה ולא מה יישאר לירושה (וגם תכלס אם יעביר בירושה 1 או 1.2 מיליון אני לא חושב שזה יעניין מישהו)

אשמח לתיקונים אם פספסתי משהו

בדוגמא התעלמתי מאינפלציה אבל אם תהיה אינפלציה מטורפת אז כנראה שיהיו גם בעיות אחרות, מה קורה למשל לקצבה מקרן פנסיה במצב כזה?

 

[אורי ג.]

נניח שיש לי סכום גדול שאני מעוניין לחיות ממנו, וחשוב לי שההכנסה לא תושפע בצורה משמעותית מתנודות בשוק. האם אגח לפדיון זו הדרך היחידה? או שיש קרן שיכולה לספק לי את הדבר הזה?

דולרי או שקלי?

 

[חתול לילה]

אבל אם תהיה אינפלציה מטורפת אז כנראה שיהיו גם בעיות אחרות

אז זה מה שישמח אותך? שחוץ מזה שאיבדת את הקרן יש לך גם בעיות אחרות?
תשתמש בכסף כדי לגדר את עצמך מהתרחיש של "בעיות אחרות" ולא כדי להעצים אותן.

מה קורה למשל לקצבה מקרן פנסיה במצב כזה?

בעיקרון יש הצמדה למדד, אם הקרן מושקעת במסלול שעושה מספיק רווחים.
אם היא לא - אז אין הצמדה.

 

[AlexNOSAM]

מקבלים קופון יפה כל שנה של 5.5%

מדברים עכשיו לא מעט על זה ששינויי הריבית הפכו את שוק האגח לשוק אטרקטיבי למחפשי הכנסה פסיבית.

אתם חולמים בהקיץ אם אתם חושבים ששוק האג״ח ״הפך להיות אטרקטיבי״. האינפלציה האמיתית הרבה מעל 5.5% - הלמ״ס פשוט משקר. זו עדיין ריבית ריאלית שלילית כמו שיש מאז 2008. אל תתבלבלו - גם בריבית של 5.5% אתם עדיין מפסידים היום כוח קניה.

 

[Zorg]

הרווח נטו לשנה הוא 3.23. יעד האינפלציה של בנק ישראל הוא עד 3% כלומר במקרה הטוב זה יעשה את האינפלציה. במקרה של שנה רעה תצטרך למכור מהאג״ח (במחיר לא ידוע) ובשנה טובה תצטרך להשקיע את השארית (במחיר לא ידוע).

אם זו כל ההכנסה שלך אתה הולך פה על הקצה וכשהולכים על הקצה בהסתברות גבוהה נופלים. לכן הרעיון הוא להרוויח מעל האינפלציה כמה אחוזים יפים בשנים הטובות כהכנה לשנים הרעות. וזה משהוא שאי אפשר לעשות כאשר כל ההשקעה שלך היא אגחים ששומרים על האינפלציה פלוס מינוס איזה חלק מאחוז.

שים לב שאם השוק נותן לך ריבית של 3.23 לא צמוד, ו 0.46 צמוד (אגח 0841 צמוד) זה אומר שהערכת האינפלציה היא בסביבות 2.8. שזה אומר שליורשים אחרי 20 שנה ישאר איזה 20% ריאלי. כלומר, אכן לא איכפת לך מהיורשים ואתה בעצם חי מהקרן ולא מרווחים.

וזה בהינתן ש @AlexNOSAM טועה. אם הוא צודק אזי המצב שלך יהיה גרוע הרבה יותר.

 

[אגוז_קוקוס]

אם קונים אג״ח ארוך טווח בצורה ישירה למשל 0142

כמו שאמרו למעלה - כשאתה קונה נכס מסוג אחד בלבד אתה חשוף לגמרי לסיכונים של אותו נכס. נראה לי מסוכן לנסות להסתמך בלבד על נכס שהתשואה ממנו היא נומינלית ומסתמכת על גוף אחד (מדינת ישראל) שיוכל לשלמו.
הייתי מוסיף נכסים כלשהם שלהם ערך ריאלי ומפוזרים גיאוגרפית כדי להתמודד עם הסיכון הנ"ל.

 

[כימאי]

כלומר במקרה הטוב זה יעשה את האינפלציה.

שזה בסדר גמור.

במקרה של שנה רעה תצטרך למכור מהאג״ח (במחיר לא ידוע)

למה הכוונה?

וזה משהוא שאי אפשר לעשות כאשר כל ההשקעה שלך היא אגחים ששומרים על האינפלציה פלוס מינוס איזה חלק מאחוז.

קצת קשה לי להבין למה אתה טוען את זה. באמת שהייתי רוצה להבין, זה לא התנצחות או משהו.

כלומר, אכן לא איכפת לך מהיורשים ואתה בעצם חי מהקרן ולא מרווחים.

אדם בפרישה והוא רוצה לחיות מהקרן, זה בסדר גם.

 

[Zorg]

שזה בסדר גמור.

למה הכוונה?

אם אתה צריך 55 אלף לשנה. כלומר 55 בכסף של היום. אזי אם האינפלציה עולה על 3.23 יש לך ביד פחות מ 55 ריאלי ואתה צריך למכור קצת אג״ח כדי להגיע ל 55 ריאלי ולחיות כמו קודם.

קצת קשה לי להבין למה אתה טוען את זה. באמת שהייתי רוצה להבין, זה לא התנצחות או משהו.

ההנחה היא שאתה רוצה לשמור על אותה רמת חיים ואתה צריך 55 בערך של היום כדי לחיות כמו שאתה רוצה.

אדם בפרישה והוא רוצה לחיות מהקרן, זה בסדר גם.

אכן.

 

[outsider]

אשמח לתיקונים אם פספסתי משהו

מבלי להכנס לאסטרטגיה שהציע פות"ש, שלעניות דעתי היא סבירה, במידה והוא מבין את הסיכונים שלה, וחושב שהוא מסוגל להתמיד בה לתקופה ארוכה. הייתי רוצה להרחיב נקודה אחת, באגרות חוב אין ארוחות חינם. ולמרות שהקופון הוא 5.5% הריבית האפקטיבית היא באמת 3.75% שזאת כנראה הריבית הנוכחית של אגרת חוב חדשה עם אותו מועד פדיון, החישוב הוא כדלקמן:
בהנחה שלאגרת יש תקופת חיים של 20 שנה אז פות"ש משלם 1,200,000 עבור האגרת במשך 20 הוא יקבל 5.5% על 1,000,000 ובסוף יקבל 1,000,000 חזרה כלומר סכ"ה 900,000 רווח. זה בדיוק הרווח שהוא יקבל אם הוא יקנה אגרת חדשה עם אותו מועד פדיון בסכום של 1,200,000 עם קופון של 3.75%

 

[outsider]

הערה אחת יש לי והיא נוגעת לתזמון התשלום:
במקרה של פות"ש הוא יקבל 55,000 שקל כל שנה ומליון בסיום התקופה על השקעה של 1.2 מיליון
במקרה שלי הקונה יקבל 45,000 שקל כל שנה ו 1.2 מיליון בסיום התקופה.
הסנריו הראשון בוודאות עדיף כיון שהאינפלציה כמעט תמיד עולה.
ואכן הקופון של אגרת חוב ל-20 שנה של מדינת ישראל היום הוא 3.95% (לפני חודש זה היה מעל 4%) כלומר השקעה של 1.2 מיליון תניב 47,400 שקל בשנה 1.2 מיליון בסיום התקופה. קצת יותר טוב אבל לדעתי זו עדיין השקעה פחות טובה , האם זה אומר שהשוק לא יעיל בניגוד להצהרתי הקודמת?

 

[חתול לילה]

הסנריו הראשון בוודאות עדיף כיון שהאינפלציה כמעט תמיד עולה.

לא הבנתי את הטיעון הזה. האם כוונתך שכסף עכשיו עדיף על כסף בעתיד, ולכן קופונים גבוהים זה טוב?
אם כן אז הוא בכלל יכול להשאיר אצלו את ה- 1M ואז יהיה לו הרבה "כסף עכשיו".

בנוסף, עד כמה שאני רואה לא התחשבת במיסוי על הקופונים וגם לא במגן המס על הפסד ההון בסוף. יכול להיות שזה מסדר את ה"טעות" של השוק.

 

[outsider]

לא הבנתי את הטיעון הזה. האם כוונתך שכסף עכשיו עדיף על כסף בעתיד, ולכן קופונים גבוהים זה טוב?

אני מתייחס לתזרים מזומנים עכשוי מול עתידי, לתומי חשבתי שכל אחד היה מעדיף:

במקרה של פות"ש הוא יקבל 55,000 שקל כל שנה ומליון בסיום התקופה על השקעה של 1.2 מיליון

על:

הקונה יקבל 45,000 שקל כל שנה ו 1.2 מיליון בסיום התקופה.

אבל אולי אני טועה ומסתכל על זה באופן לא אוביקטיבי. ואנשים שחושבים אחרת קונים אגרת חוב בהנחה עם קופון יותר נמוך

אם כן אז הוא בכלל יכול להשאיר אצלו את ה- 1M ואז יהיה לו הרבה "כסף עכשיו".

אני משווה תפוחים לתפוחים,בשני המקרים הרווח הסופי הוא 900,000 במקרה שלך הרווח הוא אפס

בנוסף, עד כמה שאני רואה לא התחשבת במיסוי על הקופונים וגם לא במגן המס על הפסד ההון בסוף. יכול להיות שזה מסדר את ה"טעות" של השוק.

יכול להיות, בכוונה נמנעתי מלהכנס לזה כי מיסוי הוא אינדוידיואלי. אבל אפילו 15% מס לא מסביר את ההבדל לדעתי, בכל זאת שחיקה של 20 שנה על 20% מההון.

 

[amit]

לאחרונה עברה בי מחשבה דומה אבל היססתי לפתוח על שרשור.

אם קונים אג״ח ארוך טווח בצורה ישירה למשל 0142 ובוחרים להתעלם מתנודות האגח כשהריבית משתנה אז בעצם מקבלים קופון יפה כל שנה של 5.5% למשך 19 שנה

אז אם בנאדם יוצא לפרישה, קונה אג״ח בשווי מיליון אז יקבל כל שנה 55 אלף שח שזה יוצא 4300 ״קצבה חודשית״ אחרי מיסים(?)

אם הוא זכה בחיים ארוכים והגיע למועד פדיון אז יקבל אליו חזרה את המיליון שקלים והוא יוכל להמשיך לחיות מהם בצורה אחרת, תלוי בריביות

אני מקווה שהבנתי נכון

כמה מקבלים על אגח מדינה ארוך צמוד?

 

[חתול לילה]

כמה מקבלים על אגח מדינה ארוך צמוד?

סביב 1% (+מדד)
דוגמה

 

[Therealdeal]

אני מתייחס לתזרים מזומנים עכשוי מול עתידי, לתומי חשבתי שכל אחד היה מעדיף:

על:

אבל אולי אני טועה ומסתכל על זה באופן לא אוביקטיבי. ואנשים שחושבים אחרת קונים אגרת חוב בהנחה עם קופון יותר נמוך



אני משווה תפוחים לתפוחים,בשני המקרים הרווח הסופי הוא 900,000 במקרה שלך הרווח הוא אפס

יכול להיות, בכוונה נמנעתי מלהכנס לזה כי מיסוי הוא אינדוידיואלי. אבל אפילו 15% מס לא מסביר את ההבדל לדעתי, בכל זאת שחיקה של 20 שנה על 20% מההון.

למה לא לחשב IRR וזהו? אין משמעות למושג "הרווח הוא X" במונחי תום התקופה.

 

[outsider]

למה לא לחשב IRR וזהו?

ה-IRR יהיה זהה כי ההשקעה זהה והתגמולים עד סוף תקופת ההשקעה זהים. בהגדרה IRR לא רגיש לשינויים בשטף תזרים המזומנים לאורך התקופה, הוא ממצע אותם. אם כבר אפשר לחשב YTM , אבל YTM מניח השקעה של הקופונים חזרה באותה ריבית שזה לא המצב במקרה שלנו הריבית משמשת לקיום. בכל זאת חישבתי וקיבלתי 4.025% שזה עדיין גבוה יותר מריבית השוק.
אז נותרת השאלה מה אתה מעדיף?
לקבל 55,000 שקל כל שנה במשך 20 שנה ומיליון בסיום התקופה על השקעה של 1.2 מיליון
או:
לקבל 48,300 שקל כל שנה במשך 20 שנה ו- 1.2מיליון בסיום התקופה על השקעה של 1.2 מיליון
במקרה השני תקבל סכ"ה 66,000 שקל יותר (האמת שברוב המקרים יותר בגלל המיסוי) אבל יחסית יותר מהכסף לקראת סוף התקופה. לדעתי שום מחשבון לא יאמר לך מה עדיף. וכאן אנחנו דנים במקרה פשוט, אגרת חוב ממשלתית אחת עם ריבית קבועה, תחשוב כמה מסובך תזרים המזומנים בקרן סל של אגרות חוב ממינים שונים.
כמובן יש את הגורילה בחדר שהיא האינפלציה, שחקן רציני כשמדובר בעשרים שנה. אני לא רואה דרך אפילו לנסות לשערך אותה לזמן ארוך כל כך, זה מרחב אי וודאות ענק. היא תהיה גדולה מאפס אבל מעבר לכך רק השד יודע.

אין משמעות למושג "הרווח הוא X" במונחי תום התקופה.

המשמעות תלויה באדם הספציפי, ההגדרה של המושג רווח לעומת זאת ברורה ופשוטה. כמות הכסף העודפת המתקבלת על ההשקעה בכל מהלך ההשקעה בלי להתחשב באינפלציה צבירה או שאר ירקות. אני מסכים שזה לא חזות הכל, כפי שראינו לעיל, אבל זה מרכיב משמעותי, לעניות דעתי.

 

[Therealdeal]

ה-IRR יהיה זהה כי ההשקעה זהה והתגמולים עד סוף תקופת ההשקעה זהים. בהגדרה IRR לא רגיש לשינויים בשטף תזרים המזומנים לאורך התקופה, הוא ממצע אותם. אם כבר אפשר לחשב YTM , אבל YTM מניח השקעה של הקופונים חזרה באותה ריבית שזה לא המצב במקרה שלנו הריבית משמשת לקיום. בכל זאת חישבתי וקיבלתי 4.025% שזה עדיין גבוה יותר מריבית השוק.
אז נותרת השאלה מה אתה מעדיף?
לקבל 55,000 שקל כל שנה במשך 20 שנה ומיליון בסיום התקופה על השקעה של 1.2 מיליון
או:
לקבל 48,300 שקל כל שנה במשך 20 שנה ו- 1.2מיליון בסיום התקופה על השקעה של 1.2 מיליון
במקרה השני תקבל סכ"ה 66,000 שקל יותר (האמת שברוב המקרים יותר בגלל המיסוי) אבל יחסית יותר מהכסף לקראת סוף התקופה. לדעתי שום מחשבון לא יאמר לך מה עדיף. וכאן אנחנו דנים במקרה פשוט, אגרת חוב ממשלתית אחת עם ריבית קבועה, תחשוב כמה מסובך תזרים המזומנים בקרן סל של אגרות חוב ממינים שונים.
כמובן יש את הגורילה בחדר שהיא האינפלציה, שחקן רציני כשמדובר בעשרים שנה. אני לא רואה דרך אפילו לנסות לשערך אותה לזמן ארוך כל כך, זה מרחב אי וודאות ענק. היא תהיה גדולה מאפס אבל מעבר לכך רק השד יודע.

המשמעות תלויה באדם הספציפי, ההגדרה של המושג רווח לעומת זאת ברורה ופשוטה. כמות הכסף העודפת המתקבלת על ההשקעה בכל מהלך ההשקעה בלי להתחשב באינפלציה צבירה או שאר ירקות. אני מסכים שזה לא חזות הכל, כפי שראינו לעיל, אבל זה מרכיב משמעותי, לעניות דעתי.

אני מסכים עם כל מה שכתבת. בפרט, שאם שני זרמי תשלומים בעלי אותו IRR אך קיימת אינפלציה צריך לשנות את החישוב (להפחית את האינפלציה מהקופון - לרשום את הנוסחה מחדש) כדי לקבוע את הכדאיות.

לקח לי זמן להבין מה בעצם הטענה שלך עבור פתוח השרשור, ועכשיו נראה לי שהבנתי:

"אם יש לי שתי אפשריות:
1. אגרת בת 10 שנים עם אופק לעוד 20 שנה, בריבית נקובה הגבוהה מעל הקופון (קופון=ריבית אפקטיבית)
2. אגרת חדשה עם אופק לעוד 20 שנה, בריבית נקובה הזהה לקופון

אז אעדיף את האופציה השנייה."

זאת הכוונה שלך?