איך להתמנף בצורה הכי בטוחה וזולה?

[Santi]

בטח לתקופה קצרה כל כך כמו זו שהקרנות הממונפות קיימות.

מה דעתך (שואל ברצינות) לגבי סימולציות?

 

[איניגו מונטויה]

מה דעתך (שואל ברצינות) לגבי סימולציות?

אני אישית פחות מתחבר לסימולציות על בסיס נתוני עבר בתור כלי לאסטרטגיה, אם אין הסבר סיבתי סביר מאחורי התופעה.
בכל תקופת עבר שנגדיר, אפשר למצוא בנתונים הרבה מאוד תופעות אקראיות...
במקרה הזה התופעה האקראית היא היחס בין גובה העליות/ירידות בשוק לבין גובה התנודתיות -
לא רואה סיבה למה העתיד חייב להיות כמו העבר הקרוב.

בנוסף, אני אישית מתחבר להשקעה לטווח ארוך במדד בתור דרך לקבל רווחים יפים עם כמה שפחות התלבטויות/חרדות/השקעת זמן.
אני מודע לזה שמי שהשקיע בTQQQ בעשור שלפני סוף 21 עשה את השקעת חייו, אבל אני אישית מעדיף שלוות נפש, גם במחיר של רווחים "סבירים" בלבד.

 

[איניגו מונטויה]

@Santi
למרות מה שכתבתי למעלה,
יש סיכוי גדול שאשקיע אחוזים בודדים בקרן סל כזו (כנראה UPRO) במשבר ארוך ועמוק מספיק - כשהסיכון קטן יותר, והסיכוי גדול יותר.

לפני שהתחלתי השקעה עצמאית, עשיתי עם עצמי חוזה אודיסאוס (בכתב!) שכלל גם את המצב הרצוי מבחינתי (100% השקעה במדד לטווח ארוך),
וגם מה לעשות במצבים שונים, למשל חמדנות (מאפשר לעצמי להשקיע עד כ-10% בנכסים ספקולטיביים יותר, עם כמה תנאים).

בעיניי זה כמו לדבר על אכילה מאוזנת -
לא תמיד אפשר להקפיד על 100% בריאות, אבל גם בזמן "לא מושלם" לא אשחרר כל רסן...

 

[Santi]

אם אין הסבר סיבתי סביר מאחורי התופעה.

למה לדעתך אין הסבר סביר?

יש סיכוי גדול שאשקיע אחוזים בודדים בקרן סל כזו (כנראה UPRO) במשבר ארוך ועמוק מספיק - כשהסיכון קטן יותר, והסיכוי גדול יותר.

חשבתי על זה גם, אבל החלטתי לדבוק בתוכנית המקורית שלי ולא להשקיע בקרנות ממונפות אחרות.
למה אבל דווקא UPRO ואיך אתה מגדיר משבר ארוך ועמוק מספיק?

 

[איניגו מונטויה]

למה לדעתך אין הסבר סביר?

ניסיתי להתייחס לזה למעלה.

מסכים שהסטטיסטיקה מראה שאסטרטגיה כזו הייתה רווחית בעבר הקרוב,
אבל לא הצלחתי לראות סיבה מאחורי הדברים (היגיון שיגרום לכך שהשוק יהיה שורי מספיק כדי להרוויח מקרן כזו).

- האם יש איזשהו גורם שמכריח את העליות להיות עם תנודתיות נמוכה יחסית (כזו שמאפשרת רווח מקרן ממונפת)?
- האם יש איזשהו גורם שמכריח את הירידות להיות דווקא כמו בעשורים האחרונים ולא טיפה יותר עמוקות, מה שיגרום להפסדים כל כך כבדים בקרן הממונפת, שהיא תיאלץ להיסגר?

אם אין סיבה, אז לא רואה למה סביר שהעתיד יהיה כמו העבר...
זה מוריד את הביטחון שלי בהשקעה כזו.

איך אתה מגדיר משבר ארוך ועמוק מספיק?

מכיוון שאני לא מתכנן כרגע להיכנס לקרן ממונפת (אלא אם החמדנות/FOMO יגברו עלי), לא חושב שיש טעם שאכנס כאן לפרטים...

למה אבל דווקא UPRO

שוב, אני מדבר ברמת התיאוריה בלבד, כי אין לי כרגע תכנון מעשי להיכנס לקרן כזו.
אבל אם הייתי נכנס (באחוזים בודדים), הייתי כנראה בוחר בUPRO כי זו קרן עם עמלות נמוכות ונזילות גבוהה. סיכון נמוך יותר שתיסגר מאשר איזו קרן קטנה (כמו זו של מגדל שהוזכרה למעלה).

ואם התכוונת להשוואה עם TQQQ:
אני אישית חושב שנאסד"ק קטן ולא מפוזר מספיק. מעדיף מדדים רחבים יותר (גם כשזה בא על חשבון תשואה), למען שלוות הנפש שלי.
בנוסף, העובדה שתשואות הנאסד"ק היו גבוהות יותר בעבר, לא אומרת שזה יישאר גם בעתיד...

 

[Williamsburg]

אבל המשקיע צריך לפחות להכיר את הסיכון, ולדעת שיש כאן מרכיב גדול של ספקולציה/הימור.

נכון לדעתי למי שמעוניין להתמנף כחלק מהשקעה סדורה ולא מחפש הימור זה להשקיע בקרן סל רגילה עם מינוף (הלוואה, כניסה למינוס מבוקר בבית ההשקעות/בנק). מי שמהמר שבשבוע הקרוב יהיה ראלי בכיוון אחד מעלה (או מטה) - יכול להסתכן בממונפת.

 

[FreeAgent]

אם אתה רוצה להחזיר את ההלוואה ספציפית באפריל, הריבית על box spread לחודש הזה ממש נמוכה יחסית: https://www.boxtrades.com/SPX/21APR23
זה בערך כמו הלוואת מארג'ין רק הרבה יותר מסובך ובריבית נמוכה יותר

 

[yik - financial planner]

ביקשתי הצעה מבנקאות פרטית להלוואה עד שישתחרר הפיקדון בסוף חודש הבא.
נראה שזה יעלה לי כ0.33%, אבל במידה ועונת הדוחות תהיה טובה לדעתי נראה עליות משמעותיות.
אבדוק איתם גם אם יש משמעות לגודל ההלוואה או טווח ההלוואה. כי יש עוד פקדונות כאמור שמשתחררים בהמשך...
אני תוהה, יש לי בנוסף תזרים חודשי פנוי להשקעה של כ 20k בחודש, האם לא שווה לקחת הלוואה, נגיד לשנה, הלוואת שפיצר(המינוף יורד ככל שעובר הזמן,וזה הגיוני להוריד מינוף אם אני מצפה לעליות) ולהכניס כבר עכשיו.
אשמח לדעתכם.
בהנחה שאני מעוניין להכניס לשוק המניות את כל הכספים שמשתחררים לי בשנה פלוס הקרובה מפקדונות ובנוסף את התזרים הפנוי שיש לי כל חודש. איזה אסטרטגיית הלוואות הייתם בוחרים?
תודה

 

[האזרח הקטן]

בהנחה שאני מעוניין להכניס לשוק המניות את כל הכספים שמשתחררים לי בשנה פלוס הקרובה מפקדונות ובנוסף את התזרים הפנוי שיש לי כל חודש. איזה אסטרטגיית הלוואות הייתם בוחרים?

הייתי בונה אקסל של הכסף שמשתחרר פלוס הכנסות כל חודש, ולוקח הלוואה עם החזר חודשי שמבטיח שלא תהיה בעית נזילות בשום חודש.

 

[yik - financial planner]

- קיבלתי הצעה מבנקאות פרטית ל P+1.3 להלוואה עד 150K +עמלת פתיחת תיק של 0.25%. או P+0.5% להלוואה עד 1M + עמלת פתיחת תיק של 0.25%.
כמו כן יש עמלה קטנה על פרעון מוקדם. לא כזה אטרקטיבי, חשבתי שיהיו הצעות יותר טובות.
- בקופת גמל מציעים P+0.1 ללא עמלות נוספות.
- בבנק שבו הפקדונות מציעים P-0.25 ללא עמלות נוספות. שזה נראה הכי אטרקטיבי כרגע.
- בינתיים השוק נשאר פחות או יותר באותו מחיר...

למי שמשקיע כאן במינוף, מה האסטרטגיה שלכם?
מבחינה אינטאטיבית נראה לי שככל שהירידות מעמיקות אז להגדיל את המינוף ואם הפער נסגר אז להקטין את המינוף.
למשל עכשיו שאנחנו במינוס 25% אז כן שווה לשלם 4% בשנה אם אנחנו מעריכים שבזמן הזה נקבל רווחים של 30%.
כן, יכול להיות שבעוד שנה המחיר יהיה זהה או פחות מכך אז סתם שילמנו ריבית וההקדמה של הכנסת הכספים לא נתנה כלום.
מצד שני יכול להיות שבתוך חצי שנה נראה שיאים חדשים ואז כיסינו את עלות המינוף והרווחנו. ואז דווקא יהיה הזמן להוריד את המינוף.
המסקנה שלי היא שמינוף יכול להתאים במצב שוק שיש ירידות משמעותיות(כך שתוחלת התשואה גדלה) ולזמן קצר וקצוב.
כמובן שככל שהריבית על ההלוואה נמוכה יותר המוטבציה למנף גדלה.
אשמח לדעתכם.
הערה: שאני אומר "מינוף" הכוונה ללקיחת הלוואה רגילה.

 

[אוגורן]

המסקנה שלי היא שמינוף יכול להתאים במצב שוק שיש ירידות משמעותיות(כך שתוחלת התשואה גדלה)

לדעתי יש כאן טעות.
כבר כתבו על זה הרבה בפורום, לכאן ולכאן, אבל להבנתי בורסה נמוכה (ביחס לעבר כמובן) לא גוררת תוחלת תשואה עתידית גבוהה יותר. אם זה היה נכון הבורסה היתה עולה כבר עכשיו (עד שהתוחלת התשואה היתה חוזרת).

כך או כך, נראה לי ברור שאם אתה חושב/יודע/מאמין שתוחלת התשואה גבוהה מהרגיל, אז כדאי לך חשיפה גבוהה מהרגיל. ואם רגיל זה 100% אז גבוהה מהרגיל זה מינוף.

 

[yik - financial planner]

אם זה היה נכון הבורסה היתה עולה כבר עכשיו (עד שהתוחלת התשואה היתה חוזרת).

לא מדוייק. למחיר שאתה קונה יש משמעות, ככל שאתה קונה במחיר נמוך יותר התשואה הצפויה גדולה יותר.
התשואה הממוצעת ההיסטורית נכונה לטווח ארוך מספיק ולא לשנה ספציפית. זה שהשוק לא מתקן את עצמו בשנה ספציפית לא אומר כלום.

 

[אורי ג.]

או P+0.5% להלוואה עד 1M + עמלת פתיחת תיק של 0.25%.
כמו כן יש עמלה קטנה על פרעון מוקדם. לא כזה אטרקטיבי, חשבתי שיהיו הצעות יותר טובות.

אתה רציני? זה מדהים, בחיים שלי לא שמעתי על תנאים כ"כ טובים.

למי שמשקיע כאן במינוף, מה האסטרטגיה שלכם?

להתמנף כמה שיותר בזול, להשקיע בדברים עם תשואה כמה שיותר גבוהה תוף פיזור ראוי.

 

[yik - financial planner]

אתה רציני? זה מדהים, בחיים שלי לא שמעתי על תנאים כ"כ טובים.

אתה ציני?
בקופת גמל/הלוואת גישור כנגד פקדון יש תנאים טובים יותר כמו שציינתי.

 

[הראבאקיסט]

הי אשמח לדעתכם,
- יש לי פקדונות שמשתחררים בחלקים עד סוף 2023(הראשון עוד חודשיים והאחרון בדצמבר 2023).
- הפקדונות כרגע בתשואה שקלית ממוצעת של 2.15%.
- כבר קיבלתי החלטה שהכסף הנ"ל יכול להיכנס להשקעה ארוכת טווח(20+ שנה) לשוק המניות.
- לדעתי המחיר הנוכחי של השוק הוא נוח והייתי רוצה להיכנס כבר עכשיו, ההערכה שלי שבסוף 2023 כבר נראה מחירים יותר גבוהים. לדעתי אפשרי שנרד עוד 5%-10%, אבל חושב שסיכוי יותר גבוה לעליות. ההרגשה שלי היא שכל עלות מימון שאשלם תהיה נמוכה לעומת הרווח הצפוי(במיוחד במחירים הנוכחים).
- פניתי לבנק שבו נמצאים הפקדונות וביקשתי לבדוק אפשרות לשבור את הפקדון הקרוב לפני הזמן. מסתבר שצריך להגיש בקשה ויש מחלקה שבודקת ונותנת תשובה מה המשמעות הכספית. הפקידה שואלת אותי מה הסיבה שאני רוצה לשבור, ואומרת "קניית נכס או מחלה". לא הבנתי את ההקשר. אם זה המקרים האלה אז הקנס יהיה נמוך יותר? בכל מקרה הגשתי בקשה לבדיקה.
אותו בנק הציע לי הלוואה כנגד הפקדון בריבית שנתית P-0.25 (היום 4%)
- פניתי לבית השקעות שבו מתנהלים הכספים הפנסיונים שלי והם מציעים P+0.1 (היום 4.35%).
- ראיתי שיש אפשרות להתמנף באמצעות קרן ממונפת, למשל "MTF סל (6D) ממונפת Nasdaq 100 פי 3 חודשי", https://www.funder.co.il/etf/1187079. התעודה בדמי ניהול 0%. אם הבנתי נכון, יש מינוף של התעודה פי 3, ושכל סוף חודש מסתנכרנים עם המדד. אשמח להסבר מה ההבדל בין לקחת הלוואה לבין להשתמש בקרן כזו?
- או אולי לשלב, לקחת הלוואה יותר קטנה אבל לשים בקרן ממונפת, בכדי להוריד עליות. בכל מקרה את הקרן הממונפת לא ארצה להחזיק לטווח ארוך, אז צריך להתחשב גם במיסים.
- אחרי החג אמור להצטרף לבנקאות פרטית בבנק אחר(לא איפה שהפקדונות נמצאים), האם שם יש הלוואות יותר זולות?

אשמח לדעתכם לאפשרויות הנ"ל גם מבחינת סיכון וגם מבחינת עלויות.
תודה
@אורי ג. @האזרח הקטן @מישו2 @Ehud
@klayhamn @kongi @roneng

המחיר של שוק המניות הוא נוח? כרגע הסנופי נסחר במכפיל מכירות כמו שהיה בשיא בועת הדוט קום

 

[yik - financial planner]

אתה רציני? זה מדהים, בחיים שלי לא שמעתי על תנאים כ"כ טובים.

להתמנף כמה שיותר בזול, להשקיע בדברים עם תשואה כמה שיותר גבוהה תוף פיזור ראוי.

טוב, זה ברור...

 

[אורי ג.]

אתה ציני?

ממש לא, אתה דיברת על הלוואת סולו ללא קשר לשיעבודים, מה הקשר לקופת גמל?

ריבית שכזו להלוואת סולו היא מדהימה, בחיים שלי לא שמעתי על ריבית כ"כ טובה על סכום כזה.

 

[yik - financial planner]

ממש לא, אתה דיברת על הלוואת סולו ללא קשר לשיעבודים

אמרו לי שאני אצטרך לשעבד את התיק בהלוואה מהסוג הזה. אמרו שאני לא יוכל לבצע מכירה באינטרנט אלא רק דרכם. וצריך ששווי התיק לא יפחת מפי 3 מגובה החוב. זה דרך בנקאות פרטית.
לא התעמקתי כי כאמור יש לי אפשרות זולה יותר.

 

[yik - financial planner]

@אורי ג. מה אתה חושב על המשוואות סיכון-סיכוי במחירים הנוכחיים? כאמור יש לי פקדונות שמשתחררים בשנה פלוס הקרובה ושוקל לקחת הלוואה על מנת להקדים את הכניסה לשוק.
לדעתי עד סוף שנה הבאה נראה מחירים יותר גבוהים משמעותית ולכן נראה לי שהמהלך יצדיק את עצמו...

 

[אורי ג.]

אמרו לי שאני אצטרך לשעבד את התיק בהלוואה מהסוג הזה. אמרו שאני לא יוכל לבצע מכירה באינטרנט אלא רק דרכם. וצריך ששווי התיק לא יפחת מפי 3 מגובה החוב. זה דרך בנקאות פרטית.

אז קצת פחות מדהים אבל עדיין טוב מאד.
בIB אגב זה פריים פלוס 2.5%

@אורי ג. מה אתה חושב על המשוואות סיכון-סיכוי במחירים הנוכחיים? כאמור יש לי פקדונות שמשתחררים בשנה פלוס הקרובה ושוקל לקחת הלוואה על מנת להקדים את הכניסה לשוק.
לדעתי עד סוף שנה הבאה נראה מחירים יותר גבוהים משמעותית ולכן נראה לי שהמהלך יצדיק את עצמו...

אין לי שמץ, אין לי יכולת כלשהי לנבא תזוזות קצרי טווח בשוק ההון מה גם זה תלוי מה בדיוק אתה מתעד לרכוש.
קח בחשבון סיכון מט"ח נוסף.
דווקא פקדונות וכאלה נותנים היום ריביות לא רעות, בארה"ב במיוחד.
עוד תיקח בחשבון סוגיית מיסוי: ההלוואות שלך אינן מוכרות במס.