איך משקיעים בצורה ממונפת לטווח של שנה-שנתיים

[bobby]

היי,

אני שוקל להשקיע בצורה ממונפת בזמן הקרוב, אם יהיו עוד ירידות משמעותיות.
מהן הדרכים שאני יכול לעשות את זה בהם מלבד ETF-ים ממונפים, שלהבנתי הם לא מכשיר מומלץ לטווח של חודשים-שנה-שנתיים?
מה היתרונות והחסרונות של כל דרך?

תודה!

 

[מנתח טכני]

הלואה בנקאית.
אופציות לזמן ארוך.

שתי האופציות הנ''ל מיותרות לדעתי בוודאי שלא מומלצות.

 

[orensp]

היי,

אני שוקל להשקיע בצורה ממונפת בזמן הקרוב, אם יהיו עוד ירידות משמעותיות.
מהן הדרכים שאני יכול לעשות את זה בהם מלבד ETF-ים ממונפים, שלהבנתי הם לא מכשיר מומלץ לטווח של חודשים-שנה-שנתיים?
מה היתרונות והחסרונות של כל דרך?

תודה!

למה ETF ממונפים לא מכשיר מומלץ? סיכון מנפיק יחסית נמוך(במיוחד אלה שממנפים ברמה יומית) ובעליות יחסית עוקב בצורה סבירה.
להלן

** באמת לא ממליץ מכשיר מסוכן, ג.נ מחזיק.

 

[bobby]

הלואה בנקאית.
אופציות לזמן ארוך.

שתי האופציות הנ''ל מיותרות לדעתי בוודאי שלא מומלצות.

אני לא כל כך מבין איך הלוואה בנקאית דומה למינוף כמו UPRO נניח.
בהלוואה אני צריך להחזיר את מלוא הכסף, בUPRO אני מסכן רק את מה שאני שם באופן ישיר. זה לא הבדל ענק?

איך אופציות עובדות באופן כללי וספציפית לטווח ארוך?

 

[EyeKey]

אני לא כל כך מבין איך הלוואה בנקאית דומה למינוף כמו UPRO נניח.
בהלוואה אני צריך להחזיר את מלוא הכסף, בUPRO אני מסכן רק את מה שאני שם באופן ישיר. זה לא הבדל ענק?

איך אופציות עובדות באופן כללי וספציפית לטווח ארוך?

במדדים ממונפים המינוף הוא יומי. אז לאורך תקופה ההתנהגות לא תיהיה כמו ההתנהגות של המדד המקורי.

זה אולי יכול לעבוד לאורך תקופה ארוכה בשוק שורי, אבל ברגע שמגיע משבר זה נפגע קשות, ועלייה חזרה למצב המקורי כנראה שלא תחזיר את המדד הממונף לאותו מצב.

בקיצור זה תלוי הרבה בהתנהגות היומית של המדד ולא בהתנהגות שלו לאורך תקופה. יש פה סיכון יותר גדול מהאופציות מינוף האחרות במובן מסוים.

 

[yossik]

תגידו לי, נפלתם על הראש?
עכשיו כשהכול קורס?

 

[bobby]

במדדים ממונפים המינוף הוא יומי. אז לאורך תקופה ההתנהגות לא תיהיה כמו ההתנהגות של המדד המקורי.

זה יכול לעבוד לאורך תקופה ארוכה בשוק שורי, אבל ברגע שמגיע משבר זה נפגע קשות, ועלייה חזרה למצב המקורי כנראה שלא תחזיר את המדד הממונף לאותו מצב.

בקיצור זה תלוי הרבה בהתנהגות היומית של המדד ולא בהתנהגות שלו לאורך תקופה. יש פה סיכון הרבה יותר גדול מהאופציות מינוף האחרות (ואופציה לתשואה יותר גבוה, כמו בכל טרייד אוף בין סיכון לגודל התשואה)

אז איך אפשר להשקיע במדד באופן ממונף, אבל שלא מתאפס יומית, ו"עובד טוב" גם במצבים של ירידות ממושכות שלאחריהן עליות איטיות?
אין לי בעיה להתמודד עם ירידות מאוד גדולות בחלק הזה של ההשקעה. אבל כן חשוב לי שעליה חזרה למצב המקורי כמו שאתה אומר, תחזיר את ההשקעה הממונפת לאותו המצב (כפול המינוף, +-). יש חיה כזאת?

תגידו לי, נפלתם על הראש?
עכשיו כשהכול קורס?

עדיף לקנות כשהכל יקר? אני לא מתכנן לקנות כרגע ממונף. אבל במקרה של נפילה מאוד משמעותית, מעדיף להבין מה האופציות שלי.

 

[קפה שחור]

יש חיה כזאת?

אופציות LEAPS או חוזים
לפי דעתי כיסינו את העניין במספר דיונים בעבר
חפש "מינוף מדד" או מינוף זול
לא זוכר בדיוק

 

[EyeKey]

אז איך אפשר להשקיע במדד באופן ממונף, אבל שלא מתאפס יומית, ו"עובד טוב" גם במצבים של ירידות ממושכות שלאחריהן עליות איטיות?
אין לי בעיה להתמודד עם ירידות מאוד גדולות בחלק הזה של ההשקעה. אבל כן חשוב לי שעליה חזרה למצב המקורי כמו שאתה אומר, תחזיר את ההשקעה הממונפת לאותו המצב (כפול המינוף, +-). יש חיה כזאת?

נראה לי הלוואה כמו שאמרו.

ותזכור שגם אם המצב יראה רגוע כבר בקיץ, אם לא יהיה חיסון וההסגר לא יימשך לנצח הוירוס צפוי להכות חזק יותר בסתיו.

 

[נטול גלוטן]

איך אופציות עובדות באופן כללי וספציפית לטווח ארוך?

התיאוריה של אופציות ומינוף:
נניח ומחיר מניה היום הוא 100, ועוד חודש יהיה 110 (לשם הדוגמא).
אם תקנה 10 יחידות של המניה תמורת 1000 ש"ח, עוד חודש יהיו לך 1100 ש"ח, כלומר 10% רווח.
אם תשתמש באותם 1000 ש"ח כדי לקנות, נניח, 500 אופציות CALL מחוץ לכסף עם מחיר נקוב של 105, בעוד חודש תוכל לממש את האופציות ולמכור מיידית, מה שיביא לך רווח של 5 ש"ח לאופציה כלומר 2500 ש"ח. זה יוצא 250% רווח.
אבל אם כדור הבדולח שלך מקולקל, ועוד חודש מחיר המניה יהיה 104 ש"ח, איבדת את כל הסכום, שזה לא כיף בכלל. גם אופציות לשנה-שנתיים יהיו מן הסתם יקרות יותר.

עד כאן הצד המעניין של מינוף באמצעות קניית אופציות call. אני לא ממליץ לעשות שום דבר כזה, ולא מחזיק בעצמי באופציות משום סוג.

 

[bobby]

אופציות LEAPS או חוזים
לפי דעתי כיסינו את העניין במספר דיונים בעבר
חפש "מינוף מדד" או מינוף זול
לא זוכר בדיוק

חיפשתי וקראתי המון דיונים בימים האחרונים, אבל לא מצאתי את מה שאני מחפש (יכול להיות שלא קיים מכשיר כזה?)

נראה לי הלוואה כמו שאמרו.

ותזכור שגם אם המצב יראה רגוע כבר בקיץ, אם לא יהיה חיסון וההסגר לא יימשך לנצח הוירוס צפוי להכות חזק יותר בסתיו.

לא מפריע לי לסגור את הכסף גם ל15 שנה עקרונית, במצב קיצון שבו השוק יורד לאורך שנים. העיקר שכשיהיו עליות, בסופו של דבר, הן יהיו משמעותיות יותר מהמדד הנעקב.

אני לא מבין איך הלוואה היא כלי מתאים?

התיאוריה של אופציות ומינוף:
נניח ומחיר מניה היום הוא 100, ועוד חודש יהיה 110 (לשם הדוגמא).
אם תקנה 10 יחידות של המניה תמורת 1000 ש"ח, עוד חודש יהיו לך 1100 ש"ח, כלומר 10% רווח.
אם תשתמש באותם 1000 ש"ח כדי לקנות, נניח, 500 אופציות CALL מחוץ לכסף עם מחיר נקוב של 105, בעוד חודש תוכל לממש את האופציות ולמכור מיידית, מה שיביא לך רווח של 5 ש"ח לאופציה כלומר 2500 ש"ח. זה יוצא 250% רווח.
אבל אם כדור הבדולח שלך מקולקל, ועוד חודש מחיר המניה יהיה 104 ש"ח, איבדת את כל הסכום, שזה לא כיף בכלל. גם אופציות לשנה-שנתיים יהיו מן הסתם יקרות יותר.

עד כאן הצד המעניין של מינוף באמצעות קניית אופציות call. אני לא ממליץ לעשות שום דבר כזה, ולא מחזיק בעצמי באופציות משום סוג.

תודה על ההסבר. אני לא מחפש "להכות" את השוק עם הימור לחודש/חודשיים/שנה הקרובים, כי אני לא רוצה לאבד את כל הסכום.

אני מתחיל להבין שכנראה אין מכשיר כמו שאני מחפש, כי זה כמו לתת לי הלוואה בחינם...

 

[קפה שחור]

מינוף באמצעות קניית אופציות call

רכישת עקיבה סינטטית ב"שוק רגוע ויעיל" תהיה משולה להחזקת נכס הבסיס (אולי אפילו פחות דיבידנדים)
עקיבה סינטטית, קניית call ומכירת put באותו הסטרייק
יש סיכון של מימוש לפני הזמן ע"י מחזיק ה put

בתנאי השוק הנוכחיים, קונה ה PUT מוכן לשלם כרגע הרבה יותר על הביטוח
לכן נוצר באופן זמני קרדיט שמייטיב עם האסטרטגיה

אופציה זה כלי שחי ונושם על תיזמון, לקנות אותו סתם ככה, זאת טעות

 

[orensp]

במדדים ממונפים המינוף הוא יומי. אז לאורך תקופה ההתנהגות לא תיהיה כמו ההתנהגות של המדד המקורי.

זה אולי יכול לעבוד לאורך תקופה ארוכה בשוק שורי, אבל ברגע שמגיע משבר זה נפגע קשות, ועלייה חזרה למצב המקורי כנראה שלא תחזיר את המדד הממונף לאותו מצב.

בקיצור זה תלוי הרבה בהתנהגות היומית של המדד ולא בהתנהגות שלו לאורך תקופה. יש פה סיכון יותר גדול מהאופציות מינוף האחרות במובן מסוים.

זה גם מה שאורי אומר שהוא אגב לא נכון. מזל ש SSO נמצא איתנו עוד לפני המשבר של 2008. אין ספק שאם המדד נופל ב 30% ואז עולה ב 42% חזרה לאותה נקודה אזי התעודה הממונפת תיהיה עדיין בהפסד, אולם בשוק תנודתי עולה העקיבה הייתה יחסית סבירה כפי שצירפתי בלינק למעלה. SSO עשה קרוב לפי 2 מסנופי לאורך רוב התקופות מ 2008.

 

[EyeKey]

זה גם מה שאורי אומר שהוא אגב לא נכון. מזל ש SSO נמצא איתנו עוד לפני המשבר של 2008. אין ספק שאם המדד נופל ב 30% ואז עולה ב 42% חזרה לאותה נקודה אזי התעודה הממונפת תיהיה עדיין בהפסד, אולם בשוק תנודתי עולה העקיבה הייתה יחסית סבירה כפי שצירפתי בלינק למעלה. SSO עשה קרוב לפי 2 מסנופי לאורך רוב התקופות מ 2008.

בדקתי והוא חזר לשיא שלו לפני הנפילה שנה אחרי שהs&p500 חזר. פשוט יש שונות גדולה מאוד בגודל התשואה בין תקופה לתקופה שתבדוק, וזה מאוד תלוי בקצב השינויים בשוק.

אני אישית שוקל להיכנס בעוד תקופה למדדים ממונפים, אבל זה לא בדיוק מה שפותח האשכול חיפש.

 

[שרון4]

יש הרבה קרנות ממונפות פי3 חודשי. לא בדקתי עד כמה הן מנטרלות רעשים יומיים כמו שהן אמורות.

 

[קפה שחור]

הן מנטרלות רעשים יומיים כמו שהן אמורות

הן לא...אמורות
https://www.direxion.com/products/daily-sp-oil-gas-exp-prod-bull-3x-shares
נראה שירדו פי 4

עכשיו עושים להן reverse split
משמע גוזרים את הניירות לחתיכות קטנות יותר מערבבים את העיסה ומייצרים דפים גדולים יותר
ככה המחיר עולה מכמעט אפס לכמעט 100
ככה שיהיה אפשר לסחור בלי לעוף מהבורסה

יש כאן 2 כתבות סותרות לגביי כמות היחס למיזוג
https://www.direxion.com/press-release/direxion-announces-reverse-splits-of-three-etfs
https://www.prnewswire.com/news-rel...nd-reverse-splits-of-four-etfs-301023301.html

 

[bobby]

בדקתי והוא חזר לשיא שלו לפני הנפילה שנה אחרי שהs&p500 חזר. פשוט יש שונות גדולה מאוד בגודל התשואה בין תקופה לתקופה שתבדוק, וזה מאוד תלוי בקצב השינויים בשוק.

אני אישית שוקל להיכנס בעוד תקופה למדדים ממונפים, אבל זה לא בדיוק מה שפותח האשכול חיפש.

אני פשוט מחפש דרך למנף את עצמי כשמדד כמו S&P 500 יהיה בירידה מאוד משמעותית של 60% נגיד. אם ETF-ים עושים את זה, זה מה שאני מחפש.
איזה ETF-ים יש עם איפוס חודשי? ואם הם מתאפסים חודשית, אז אם ETF מסוים ממונף פי 3, ובחודש המדד הנעקב ירד ב33%, הכסף הלך?

 

[קפה שחור]

ובחודש המדד הנעקב ירד ב33%

לפני
לכל תעודה יש תשקיף עם התנאים

 

[mudale222]

הלוואה או margin מהברוקר.
שים לב

אני פשוט מחפש דרך למנף את עצמי כשמדד כמו S&P 500 יהיה בירידה מאוד משמעותית של 60% נגיד. אם ETF-ים עושים את זה, זה מה שאני מחפש.
איזה ETF-ים יש עם איפוס חודשי? ואם הם מתאפסים חודשית, אז אם ETF מסוים ממונף פי 3, ובחודש המדד הנעקב ירד ב33%, הכסף הלך?

קודם כל סיכוי טוב שהוא לא יגיע לשם. אין הרבה פעמים שהוא ירד 60% מהשיא. נדמה לי פעם או פעמיים בכל ההיסטוריה.
דבר שני, אם יש ירידות כאלה גדולות, תזכור שהוא יכול לרדת עוד 30% לנצח.
30% ירידה אחרי ירידה של 60% זה סה"כ עוד 12% ביחס לשיא, מבחינתך זה יהיה 90% ירידה. תהרהר בזה קצת.
זה משחק מסוכן (אבל אתה פוגע בזמן אז יש מצב שתתעשר).

 

[adamshalev]

הלוואה או margin מהברוקר.
שים לב


קודם כל סיכוי טוב שהוא לא יגיע לשם. אין הרבה פעמים שהוא ירד 60% מהשיא. נדמה לי פעם או פעמיים בכל ההיסטוריה.
דבר שני, אם יש ירידות כאלה גדולות, תזכור שהוא יכול לרדת עוד 30% לנצח.
30% ירידה אחרי ירידה של 60% זה סה"כ עוד 12% ביחס לשיא, מבחינתך זה יהיה 90% ירידה. תהרהר בזה קצת.
זה משחק מסוכן (אבל אתה פוגע בזמן אז יש מצב שתתעשר).

בדיוק מה שבאתי לכתוב.
אנשים חושבים שירידה מ-60% ל-80% זה רק עוד 20% ושמינוף פי 2 ירד 40% בתרחיש כזה. אבל לא, כדי לרדת מ-60% ל-80% צריך ירידה נוספת של 50% ועבור מינוף פי 2 זה שואף למחיקה של ההשקעה.

מינוף זה משחק באש ובזמנים של תנודתיות מטורפת וקריסה של כלכלות זה לא הזמן ללמוד להצית גפרור ליד מיכל דלק נפיץ.