אג"ח מדינה עם ריבית שלילית

[Idan]

אפשר למצוא הרבה אג"חים ממשלתיים ישראליים שקליים עם פדיון קרוב ותשואה נטו שלילית. (למשל ממשל שקלית 0217)

איך זה הגיוני?

 

[אורי ג.]

1. על ביטחון משלמים, אין מה לעשות.
2. תתעלם מהנטו, הוא לא נכון, תמיד תתיחס לברוטו ותוריד מס בהתאם.

 

[adamshalev]

ההבדל נובע מהמיסוי.
יש לא מעט דיונים על תשואות אג"ח בפורום, ויבגני כתב על זה קצת כאן:
http://www.hasolidit.com/kehila/threads/עזרה-בחישוב-תשואה-של-אג-ח.887/#post-12166

שאלה קשורה למחשבה - למה קיימים אג"ח-ים עם תשואה ברוטו שלילית? זה קורה באג"חים צמודי מדד כאשר אנשים מוכנים לשלם כסף בשביל להיות צמודים למדד (מדד המחירים לצרכן).

 

[אורי ג.]

בחו"ל זה אפילו קורה לאג"חים לא צמודים.

 

[Deleted member 887]

ההסבר שלי הוא, שיש אנשים שעובדים אוטומטית. יש אנשים שמחזיקים אג״ח גם כשהתשואה שלילית, כי החליטו על ״שוקולד מריר״ שבו יהיו להם 30% אג״ח, ויש אנשים שמחזיקים קרנות שצמודות למדדי אג״ח.

 

[מרק עוגיות]

יש עוד סיבות. למשל יש אנשים שמאמינים שממשלת גרמניה תחזיר להם את הכסף יותר בביטחון מאשר שהבנק שלהם לא יפשוט רגל. או שהם רוצים לפזר סיכונים.

 

[Edward]

1. על ביטחון משלמים, אין מה לעשות.

תשובה לא נכונה. אין הבדל בביטחון של אג"ח שקלי לעומת מזומן. יש רק הבדל נזילות שהוא לרעת האג"ח ולטובת המזומן.

ההסבר שלי הוא, שיש אנשים שעובדים אוטומטית. יש אנשים שמחזיקים אג״ח גם כשהתשואה שלילית, כי החליטו על ״שוקולד מריר״ שבו יהיו להם 30% אג״ח, ויש אנשים שמחזיקים קרנות שצמודות למדדי אג״ח.

בינגו. אבל זה לא "אנשים", זה קרנות הפנסיה והקרנות בכלל. כשיש זרימת כספים לקרן שחייבת להחזיק אג"ח, זה בדיוק מה שהיא עושה וזה דוחף את המחירים לרמות אבסורדיות.

 

[אורי ג.]

יש הבדל עצום. אין דין מזומן בבנק כדין אג"ח מדינה טריפל A. אם הכוונה במזומן שטרות אז יש סיכון של גניבה ובכל מקרה זה לא ריאלי לסכומים גדולים.

 

[Edward]

יש הבדל עצום. אין דין מזומן בבנק כדין אג"ח מדינה טריפל A.

אתה צודק, מזומן בבנק עדיף בכל קנה מידה מאג"ח מדינה. אם אתה חושב אחרת, הייתי רוצה שתביא דוגמא היסטורית למשבר שבו היה עדיף להחזיק אג"ח מדינה ולא מזומן בבנק.

 

[אורי ג.]

EDWARD : ההלאמה לאחרונה בקפריסין, קריסת הבנק למסחר, קריסת הבנק לפיתוח התעשייה, הלאמות כל הבנקים בשנות ה80, קריסת LEHMAN BROTHERS, קריסת עשרות בנקים (מאות?) אחרים בארה"ב במשבר של 2008.
מספיק דוגמאות?

 

[מרק עוגיות]

@Edward אג"ח של ממשלת גרמניה במקום מזומן בבנק בקפריסין?

 

[Edward]

@Edward אג"ח של ממשלת גרמניה במקום מזומן בבנק בקפריסין?

אג"ח של אותה מדינה מול פקדון באותה מדינה. אגח גרמניה מול פקדון בגרמניה וכו'.

EDWARD : ההלאמה לאחרונה בקפריסין, קריסת הבנק למסחר, קריסת הבנק לפיתוח התעשייה, הלאמות כל הבנקים בשנות ה80, קריסת LEHMAN BROTHERS, קריסת עשרות בנקים (מאות?) אחרים בארה"ב במשבר של 2008.
מספיק דוגמאות?

היה הליך של ביטוח פקדונות בכל המקרים שלעיל למעט לימן בראדרס שזה לא בנק אלא בית השקעות. דוגמא שבה באמת קרה משהו מבחינת המפקידים בבקשה.

 

[אורי ג.]

E הליך של ביטוח פקדונות בארה"ב הוא רק עד סכום של 250K$, אני כלל לא בטוח שמי שהיה יותר מזה קיבל את כל כספו חזרה. בארץ עובדתית אין בכלל ביטוח בטחונות, עד היום המדינה אכן החזירה בצורה וולנטרית את הפק"מ לאזרחים וגם זה לקח זמן רב, אך אין שום וודאות שכך יהיה בעתיד, גם מה שהחזיקו היה כזכור לי הקרן בלבד ללא הריבית. גם בחברת אגרסקו כולם חשבו שהמדינה ערבה לחובותיה... בנוסף יש בעיה נוספת, אם בנק גדול בארץ קורס (לאומי/פועלים) אני לא חושב שיש למדינה בכלל יכולת להחזיר את הר הפק"מים העצום הזה.
ביוון הלאימו חלק מהפק"מ, לא חושב שהלאימו חלק מהאג"ח מדינה.

 

[Edward]

E הליך של ביטוח פקדונות בארה"ב הוא רק עד סכום של 250K$, אני כלל לא בטוח שמי שהיה יותר מזה קיבל את כל כספו חזרה. בארץ עובדתית אין בכלל ביטוח בטחונות, עד היום המדינה אכן החזירה בצורה וולנטרית את הפק"מ לאזרחים וגם זה לקח זמן רב, אך אין שום וודאות שכך יהיה בעתיד, גם מה שהחזיקו היה כזכור לי הקרן בלבד ללא הריבית. גם בחברת אגרסקו כולם חשבו שהמדינה ערבה לחובותיה... בנוסף יש בעיה נוספת, אם בנק גדול בארץ קורס (לאומי/פועלים) אני לא חושב שיש למדינה בכלל יכולת להחזיר את הר הפק"מים העצום הזה.
ביוון הלאימו חלק מהפק"מ, לא חושב שהלאימו חלק מהאג"ח מדינה.

הכל נכון, אבל לא ביקשתי הסבר מנומק של היתרונות והחסרונות במערכת אלא דוגמא למצב בפועל שאג"ח של מדינה היה במצב טוב יותר מאשר הפקדונות באותה מדינה. אם אתה לא מכיר מצב כזה זה בסדר, אבל בוא תתייחס לשאלה שנשאלה.

אני לא חושב שאנחנו מדברים כאן על אנשים שמחזיקים מליונים במזומן בבנק וזה פחות מעניין אותי אם איזה מיליארדר מפסיד כמה מליונים כי זה מעל הסכום המבוטח. השאלה היא שאלה פרקטית שמתייחסת לאנשים "רגילים" שמחזיקים אולי כמה מאות אלפי ש"ח במזומן מקסימום.

 

[אורי ג.]

לא מבין למה הדוגמאות שקיבלת לא טובות לך. ואני בטוח שיש עוד רבים וטובים, בשביל מה יש גוגל?
זה לא משנה כמה כסף יש לך, התחייבות של בנק מסחרי (שממונפים בלפחות פי 10 עד פי 20) של מדינה מסויימת אינה יכולה להיות בעלת סיכון נמוך יותר מהתחייבות של המדינה עצמה. אולי במקרי קיצון שבקיצון יש דבר כזה אך אני אישית לא נתקלתי בכך. לא תראה לעולם בנק שמדורג באותו דרגת סיכון של המדינה לדוגמא.
לא רק זה, גם לא כל הפק"מים בסיכון דומה, לדוגמא הסיכון בפק"מ בבנק י-ם גבוה יותר מאשר פק"מ בבנק לאומי/פועלים.

 

[Edward]

לא מבין למה הדוגמאות שקיבלת לא טובות לך.

כי הדוגמאות הללו הן לא רלוונטיות. בכולן אנשים רגילים לא נפגעו כי הם החזיקו בסכומים "מבוטחים" דה יורו או דה פקטו.

התשובה לשאלה שלי לא יכולה להיות, "כן, יש כמה מליונרים שנפגעו בקפריסין". מה זה רלוונטי להליך קבלת ההחלטות של מישהו שרוצה לסגור פקדון של 100K שקל, שזה מה שתכלס קורה פה בפורום?

אגב, יש לי ספר על הנושא שמכסה כ-500 מקרים של פשיטות רגל של מדינות ואני לא חושב שהייתה שם סיטואציה שבה אג"ח מדינה הועדף על פני פקדונות (כולם נדפקו בגדול ), ובגלל זה ביקשתי דוגמא.

 

[מרק עוגיות]

למה קיימים אג"ח-ים עם תשואה ברוטו שלילית?

@Edward אנחנו (אני לפחות) מנסים לענות על השאלה שציטטתי כאן. התשובה לשאלה הזאת לא קשורה לשאלה האם יש מדינה שהאג"חים שלה יותר בטוחים מהבנקים שלה, או האם לאדם הפשוט כדאי להשקיע באג"חים. היא קשורה רק לתשובה לשאלה האם יש מישהו בעולם ששווה לו להשקיע באג"ח של מדינה כלשהי בעולם שהתשואה שלה שלילית.

 

[Edward]

@Edward היא קשורה רק לתשובה לשאלה האם יש מישהו בעולם ששווה לו להשקיע באג"ח של מדינה כלשהי בעולם שהתשואה שלה שלילית.

אוקיי, ברור שלא. היה ספק?

 

[אורי ג.]

מרק: בהחלט יש, בזמנים של נפילות בשווקים וחוסר וודאות גבוה אפילו במצב של מדינות, כמו סיכון גבוה להתפרקות גוש היורו או פשיטת רגל של מדינות שלמות, אנשים יהיו מוכנים אפילו לשלם מעט כסף אבל שהוא יהיה בטוח בוודאות גמורה (או כמעט בוודאות).

 

[מרק עוגיות]

@אורי ג. נכון, אני בעצמי נתתי דוגמא לזה למעלה:

אג"ח של ממשלת גרמניה במקום מזומן בבנק בקפריסין

ברור שלא. היה ספק?

@Edward שוב, יש דוגמאות שבהן זה לא ברור, כמו מישהו שגר בקפריסין וקונה אג"ח של ממשלת גרמניה: בהחלט יצא לו שווה. אתה לא מסכים עם המקרה הזה?