הפללת הלקוחות או מיסוד הזנות

[פיטר]

מה דעתכם?
ראו מאמר של דנה לוי
http://m.nrg.co.il/online/1/ART2/826/151.html?hp=1&cat=479&loc=5
אשר מספרת כי היא עצמה העניקה "שירותי מין" וטוענת כי יש לאסור זאת ולחוקק חוק להפללת הלקוחות שבעיניה הם "חלאות", והסכמה של זונה לדעתה לעולם אינה מרצון חופשי, כמו שאי אפשר להסכים להיאנס.
מה גובר לדעתכם, ערך החירות, חופש הבחירה והאוטונומיה של הפרט או ההגנות שראוי שהחברה תעניק באמצעות חקיקה לאוכלוסיות המוחלשות. או שאולי אין כלל התנגשות בין ערכים שונים בסוגיה הזו?

 

[הסולידית]

אני בעד מיסוד הזנות ומתנגדת להפללת נותני או צרכני שירותי מין. אני חושבת שהפללת לקוחות 1) מקבעת את מעמד הגבר כסוכן השינוי המוסרי הבלעדי 2) מקלה ראש בחופש הבחירה של נשים. מכאן שהתמיכה בהפללת לקוחות נמצאת בקונפליקט עם ערכי הליבה של הפמיניזם כפי שאני מבינה אותם.

 

[גרהם]

אסתכן בהבעת עמדה לא פופולרית - הזנות עליה מדברת הכתבה היא רק אחת מהדרכים בחברה בהן משמש מין כמטבע עובר לסוחר. ההצעה לאסור רק סוג אחד של סחר במין, הסוג בו עוסקים החלשים ביותר בחברה, היא הצעה לא מוסרית בעיני וגובלת בצביעות.
אם יינתן הסבר מדוע מוכר מין מסוג מסויים פוגע בעצמו יותר ממוכר מין מסוג אחר, אפשר יהיה לפתח דיון בשאלה שבכתבה. בדיון הנוכחי, נראה כאילו כל תופעת הזנות ומכירת המין היא תופעה אחידה.

 

[פיטר]

אסתכן בהבעת עמדה לא פופולרית - הזנות עליה מדברת הכתבה היא רק אחת מהדרכים בחברה בהן משמש מין כמטבע עובר לסוחר. ההצעה לאסור רק סוג אחד של סחר במין, הסוג בו עוסקים החלשים ביותר בחברה, היא הצעה לא מוסרית בעיני וגובלת בצביעות.
אם יינתן הסבר מדוע מוכר מין מסוג מסויים פוגע בעצמו יותר ממוכר מין מסוג אחר, אפשר יהיה לפתח דיון בשאלה שבכתבה. בדיון הנוכחי, נראה כאילו כל תופעת הזנות ומכירת המין היא תופעה אחידה.

נראה לי שכדאי שתפרט קצת יותר.. לא הצלחתי להבין לאיזה סוגים אחרים של סחר במין התכוונת...

 

[גרהם]

נראה לי שכדאי שתפרט קצת יותר.. לא הצלחתי להבין לאיזה סוגים אחרים של סחר במין התכוונת...

יש אינספור כאלו והדבר תלוי בהגדרות (שתלויות בערכים) של כל אחד ואחת.
החל מזנות "יוקרתית" של בחורות שמחפשות "תומך", בחורות ש"יוצאות" עם גברים רק בגלל כספם, נישואי נוחות וכיוצב.
סוג אחר כולל שחקניות בסרטים, קידום בעבודה דרך המיטה ודרכים נוספות למכירת מין בתמורה לטובות הנאה / כסף במסגרת של עבודה אחרת שאינה זנות במובן אליה מתייחסת הכתבה המקורית.
אגב, כל התופעות קיימות כמובן גם אצל גברים, אולם התייחסתי לנשים כי זה המקרה הנפוץ יותר.

 

[פיטר]

יש אינספור כאלו והדבר תלוי בהגדרות (שתלויות בערכים) של כל אחד ואחת.
החל מזנות "יוקרתית" של בחורות שמחפשות "תומך", בחורות ש"יוצאות" עם גברים רק בגלל כספם, נישואי נוחות וכיוצב.
סוג אחר כולל שחקניות בסרטים, קידום בעבודה דרך המיטה ודרכים נוספות למכירת מין בתמורה לטובות הנאה / כסף במסגרת של עבודה אחרת שאינה זנות במובן אליה מתייחסת הכתבה המקורית.
אגב, כל התופעות קיימות כמובן גם אצל גברים, אולם התייחסתי לנשים כי זה המקרה הנפוץ יותר.

זנות יוקרתית היא זנות לכל דבר ועניין. כל מצב שבו מוענקים יחסי מין או סיפוק מיני תמורת תשלום מתאר זנות לפי הגדרתה. נישואי נוחות זה כבר משהו אחר כי אין מדובר רק במין אלא בסטטוס ויחסים אחרים לגמרי. קידום בעבודה או השגת יתרונות אחרים באמצעות מין זה כבר משהו אחר וככל שמדובר ביחסי מרות אז מהווה גם בחקיקה הקיימת עבירה פלילית （מצד מי שגבוה יותר בדרגה）. השאלה כרגע היא לגבי זנות כהגדרתה, ולא שירותי עיסוי למשל אשר יש שיגידו שאינם כה שונים... מי שמקבל עיסוי במכון ספא למשל, משלם למעשה תמורת הנאה שהוא מקבל ממישהו אחר שעובד כדי לספק לו תחושה פיזית טובה, אפילו שלא מדובר במשהו מיני. מה ההבדל למעשה? מדוע הנאה ממגע פיזי בחלקים מסוימים של הגוף תמורת תשלום היא לגיטימית אבל מגע פיזי בחלקים אחרים של הגוף תמורת תשלום הוא כה מוקצה?

 

[גרהם]

זנות יוקרתית היא זנות לכל דבר ועניין. כל מצב שבו מוענקים יחסי מין או סיפוק מיני תמורת תשלום מתאר זנות לפי הגדרתה.

מכבד את עמדתך, רק שים לב שההגדרה שלך לזנות רחבה בהרבה מהיישום שלך לפי ערכיך.
אם יחסי מין תמורת תשלום הן זנות אז גם שחקניות פורנו הן זונות וגם שחקניות אחרות מתקרבות (מי יותר ומי פחות) להגדרה שלך.
לגבי נישואי נוחות, זה תלוי הגדרה. יש מי שתחשוב שלהיות כבולה לגבר אחד בל משיכה ובלי חיבה זה מצב גרוע מלהיות מסוגלת לבחור. ואם הסטטוס של נישואים הוא ההבדל בעיניך, אז יחסי נוחות בלי הסטטוס הם משהו שונה?
לגבי עבודה המצב הרבה פחות פשוט משכתבת. אם אדם מקבל עבודה תמורת מין זו זנות לפי ההגדרה שלך, אבל לא בטוח שכולם רואים זאת כך.

 

[Alon522]

לא קראתי את כל הכתבה אבל משהו פה חסר לי. אם הכותבת בעד מיגור הזנות, ונניח ואכן הזנות תמוגר. מה יעשו כל אותן נשים שעד עתה "נדחקו" אל הזנות? הרי זה לא שהאלטרנטיבה היא ללכת לעבוד בהיי-טק, כי בכלל אין אלטרנטיבה שהרי אם היתה, אז כל אותן נשים לא היו בזנות בכלל (לפי תפיסתה של הכותבת). הרי זו ההגדרה של "בלית ברירה". אז אם הברירה היחידה ב"בלית ברירה" מבוטלת, איזו ברירה מחליפה אותה?
לדעתי, מה שיקרה זה שהתופעה לעולם לא תמוגר, ופשוט פחות אנשים יצרכו את השירות מתוך פחד מאכיפה -> פגיעה באותן נשים שהיא חושבת שהיא מצילה.

זה עוד רק מנקודת המבט של הכותבת. מנקודת המבט שלי בכלל היא לא צריכה להתערב מה בחורה אחרת עושה עם עצמה ובאילו נסיבות.

 

[breezblock]

הזכות לחיים ולבריאות גוברים על חופש העיסוק.

מכיוון שזנות בארץ נשלטת באופן כמעט מוחלט ע"י גורמים עבריינים, והזונים והזונות הם לרוב צרכני סמים, קורבנות סחר בבני אדם, ושאר אנשים פגועים נפשית ורגשית שנפלו קורבן לסרסרות לא ניתן לטעון שזנות היא ביטוי של חופש העיסוק, ולכן נכון לפעול כנגד זנות גם במחיר של שלילת זכויותיהם (?) של בודדים לצרוך או לעסוק בזנות.

בעולם אידיאלי, זונות וזונים יהיו אנשי שירות מכובדים ככלל הפועלים.
אנחנו לא בעולם אידיאלי.

 

[הסולידית]

מכיוון שזנות בארץ נשלטת באופן כמעט מוחלט ע"י גורמים עבריינים,

מצד שני, כאן מדובר על הפללת הלקוחות. התכלית המרכזית של המהלך, להבנתי, היא ליצור הרתעה מפני עצם צריכת השירות. מטבע הדברים, אנשים נורמטיביים שצורכים שירותי זנות יירתעו מאימת הדין הפלילי. אנשים לא נורמטיביים, שגם כך שמים פס על החוק, ימשיכו לצרוך שירותי זנות גם בניגוד לחוק (בהנחה הסבירה שחקיקה נגד זנות לא תביא למיגור הזנות). התוצאה היא שהאיום הפיזי הנשקף לזונות מצד לקוחותיהן רק יגבר.

 

[נתן]

הזכות לחיים ולבריאות גוברים על חופש העיסוק.

מכיוון שזנות בארץ נשלטת באופן כמעט מוחלט ע"י גורמים עבריינים, והזונים והזונות הם לרוב צרכני סמים, קורבנות סחר בבני אדם, ושאר אנשים פגועים נפשית ורגשית שנפלו קורבן לסרסרות לא ניתן לטעון שזנות היא ביטוי של חופש העיסוק, ולכן נכון לפעול כנגד זנות גם במחיר של שלילת זכויותיהם (?) של בודדים לצרוך או לעסוק בזנות.

בעולם אידיאלי, זונות וזונים יהיו אנשי שירות מכובדים ככלל הפועלים.
אנחנו לא בעולם אידיאלי.

פעולה כנגד הזנות תגרום לדחיקת העוסקים בה עמוק יותר לעולם העברייני, ולכן תחזק את כל אותן תופעות שליליות שמפריעות לך כיום (אלימות סרסורים, התמכרות סמים). הסיבה לקיום התופעות השליליות היא שזנות היא בלתי חוקית.

 

[שודד הפינג פונג]

1) הזנות פה בשביל להשאר, לא משנה מה יגידו ולא משנה מה יעשו, הזנות לא הולכת לשום מקום.
2) יש על זה המון מחקרים, רגולציה לא מפחיתה התעללות כגון סחר בנשים או כגון נשים שנאלצות למכור מרכולתן בתנאים לא תנאים תחת אין ספור אילוצים ונסיבות. רגולציה תורמת לסגמנט מסוים של נשים שאושרו וגורעת דרמטית ממצבן של העוסקות הבלתי מפוקחות, שהן תמיד הרוב.
3) המודל הזה של 'הסטודנטית ממשפחה טובה בעלת חשק מיני מוגבר שעוסקת במה שבא לה, ובסבבה' כמעט ולא קיים במציאות.
4) אכילת בעלי חיים בעידן השפע גרועה מוסרית, בעיני, מתשלום עבור ה'שירות' במכוני האונס. לזונה לפעמים יש עוד סיכוי לבחור אחרת.
5) כולנו זונות של משהו, של מישהו, של כזה כאילו.
6) לא קראתי את הכתבה
7) הת'רד הזה, ככל הנראה, יסתיים בנעילה.

 

[פיטר]

אם יחסי מין תמורת תשלום הן זנות אז גם שחקניות פורנו הן זונות וגם שחקניות אחרות מתקרבות (מי יותר ומי פחות) להגדרה

ממש לא מה שאמרתי. שחקניות פורנו אינן נותנות מין תמורת תשלום, הן משחקות תפקיד בסרט, יחסי המין אינם מתקיימים במטרה לענג אדם אחר שמשתתף בהם אלא לכאורה, כחלק מיצירה אמנותית כלשהי. כמובן שיש רבים שיגידו כי פורנוגרפיה מהווה ניצול נשים גרוע אפילו יותר מאשר זנות, וגם ניתן להבין זאת, ובמקרים רבים הסרטים הללו נוצרים בכפיה וניצול. בכל מקרה השאלה כאן אינה מה ההגדרה הרחבה של זנות אלא כיצד ראוי להתייחס לזנות בהיבט החוקי, לפי ההגדרה המקובלת בחקיקה.

 

[breezblock]

אנשים נורמטיביים שצורכים שירותי זנות

זה טיעון שחוזר שוב ושוב, ולא ברור לי על בסיס מה..
אין אנשים נורמטיביים שצורכים זנות.
אם יש פה מישהו בפורום שהולך לזונות וחושב שהוא נורמטיבי, בבקשה שישמיע קול.

לגבי כל השאר, אגיב מחר.

אני רק אדגיש שאני לא מתאבדת על החוק להפללת הצרכנים.
אני חושבת שיש פעולות דחופות יותר שצריך לעשות.
אני גם לוקחת חלק ביוזמות מסויימות באופן אישי ואי אפשר להאשים אותי בניתוק.
אבל רוב מתנגדי חוק ההפללה (אהם, תלחניקים) לא מתעניינים בכלל ברווחת הזונות, לא עושים כלום למענן ואפילו לא התבטאו לגבי דרכי פעולה רצויות.
הם חיים בעולם דמיוני בו זונות הן סטודנטיות למשפטים שעשו החלטה כלכלית, ומגינים בחירוף נפש (בגבולות המקלדת) על הזכות לזנות.

 

[אנא-אל]

אני חושבת שזנות זו לא מבחירה, וגם אם כן בהתחלה, אחרי זה הן כבר נמצאות במעגל שהן לא יכולות לצאת ממנו. מצד שני זה לא סותר את זה שהחוק להפללת לקוחות יכול להרע את מצבן של הנשים העובדות בזנות מפני שיצטרכו לעבור למחתרת..

עדיף היה אם היו משקיעים את המשאבים בתוכניות שיקום ותמיכה נפשית, חלופה תעסוקתית ולטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול.

 

[פיטר]

זה טיעון שחוזר שוב ושוב, ולא ברור לי על בסיס מה..
אין אנשים נורמטיביים שצורכים זנות.
אם יש פה מישהו בפורום שהולך לזונות וחושב שהוא נורמטיבי, בבקשה שישמיע קול.

לגבי כל השאר, אגיב מחר.

אני רק אדגיש שאני לא מתאבדת על החוק להפללת הצרכנים.
אני חושבת שיש פעולות דחופות יותר שצריך לעשות.

היה בזמנו פסק דין של בית משפט מחוזי （בוטל אחר כך בעליון）שקבע כי לגיטימי לתת פיצוי כספי במסגרת תביעת נזיקין של נכה שיזדקק לשירותי מין בתשלום. אז אם שופט מחוזי שלא אנקוב בשמו סבור שלגיטימי לקבל שירותי מין בתשלום ושחברת הביטוח, דהיינו הציבור, צריך אפילו לשאת בתשלום, כנראה שחוסר הלגיטימיות של שירותי מין אינו כה ברור מאליו.
לי אישית נראה שלרוב הציבור בישראל השימוש בשירותי מין בתשלום הוא משהו די חריג שמתבצע אם בכלל, על ידי אנשים רק בנסיבות מאד יוצאות דופן.

 

[ogi]

אני מתנגד למיסוד הנישואים.

 

[גרהם]

בכל מקרה השאלה כאן אינה מה ההגדרה הרחבה של זנות אלא כיצד ראוי להתייחס לזנות בהיבט החוקי, לפי ההגדרה המקובלת בחקיקה.

אתה מניח את המבוקש/
השאלה היא מה ראוי שיהיה החוק. אין שום טעם להגיד שקודם נקבע שההגדרה משקפת את הערכים שלי ואחר כך נדון איך להתייחס לתופעה.
ספציפית לגבי פורנו, אני לא רואה שום סיבה להניח שה"אמניות" מגיעות לעיסוק הזה מסיבות שונות מאלו שגורמות לנשים לבחור בזנות ולא רואה למה כשמופעלת מצלמה הפגיעה באישה קטנה יותר כשהיא מקבלת תשלום על אותו מעשה בדיוק. ההבחנה בין מין בתשלום בנסיבות שונות היא בדיוק הצביעות עליה דיברתי בפוסט הפותח.

 

[גרהם]

לי אישית נראה שלרוב הציבור בישראל השימוש בשירותי מין בתשלום הוא משהו די חריג שמתבצע אם בכלל, על ידי אנשים רק בנסיבות מאד יוצאות דופן.

הכתבה אליה הפנית לא מדברת על הלגיטימיות של מין בתשלום, אלא על זנות רחוב. אלו שני נושאים שונים לגמרי.

 

[גרהם]

אין אנשים נורמטיביים שצורכים זנות.
אם יש פה מישהו בפורום שהולך לזונות וחושב שהוא נורמטיבי, בבקשה שישמיע קול.

לא הולך, נורמטיבי, לא משמיע קול.
לא חושב שאדם שמשלם על מין זה דבר נורא בכל מקרה, בכל נסיבות חיים. הכתבה מדברת על סוג מסויים של מין בתשלום (עשרות גברים בלילה, איומים וכו'). מאחר שיש ביקוש גדול ל"שירות", אני מניח שיש גם סוגים אחרים. בעולם הקפטיליסטי לגיטימי לקנות כמעט הכל, לא רואה סיבה שמין יהיה מוחרג מהשיטה הזו (שוב, לא מדבר על זנות רחוב).