קרית מלאכי מתחרדת

[Mitlabet]

המסקנה שלי למקרה השרשור שאתם בישראל צריכים להחליש את השלטון המרכזי ולתת לאזורים שונים יותר כוח ואוטונומיה בתחומי חברה, סעד וכלכלה. שהממשלה תתעסק בבטחון יחסי חוץ בתי משפט, ואולי תוכניות גדולות כמו בריאות וביטוח לאומי. עיריות ומועצות מקומיות יתעסקו בשאר, כל אזור יחליט על סדר העדיפויות שלו ויגבה מיסים בהתאם. שהחרדים יממנו את לימודי התורה בבני ברק, החילונים את הקאנטרי קלוב בתל אביב, הערבים יכולים למשטר את עצמם וכו...

אני מניח שרוב החרדים חושבים שזו הצעה טובה בשבילם לעומת המצב הקיים רק שה"מדינה" (מי זו?) תאבד את השליטה.

 

[c881]

אני מניח שרוב החרדים חושבים שזו הצעה טובה בשבילם לעומת המצב הקיים רק שה"מדינה" (מי זו?) תאבד את השליטה.

דווקא אלי ישי, התנגד להצעה של ערים חרדיות, בלי אזורי מסחר חילוניים בטענה שלעיר כזו אין יכולת / זכות קיום.
אבל מה הוא כבר מבין בנידון?
בעצם מצוטט שם גם ראש עיריית אלעד.

 

[אליהו]

ברוב המדינות העשירונים השונים שיכים לאותה אוכלוסיה. הניזקקים הם חלק מאותו עם. (*).
אבל אצלינו החרדים מוציאים את עצמם מהעם. לא רק שהם לא משרתים בצבא ובקושי משלמים מיסים, הם גם דואגים שילדיהם ושאר קרוביהם לא ישרתו בצבא ולא ישלמו מיסים - לא ישתתפו בחובות של אזרחי כלל המדינה.
----------
(*) להוציא הפליטים המוסלמים, וגם הם בחלקם הגדול רוצא להשתלב ומשתלב.

בכול מדינה העניים פחות משלמים מיסים. ואם הטענה שלך שהחרדים לא עובדים ולא רוצים לעבוד אז עניתי על זה כמה וכמה פעמים היום בשרשור כאן.

מיסים של 200K? יופי לו. הוא בעשירון העליון. (הכנסה בכל עשירון בטבלה 3, מדרגות מס) אבל למה שהדעה שלו תחשב יותר מדעתם של רוב רובם של משלמי המיסים שבניגוד איליו מעדיפים שהמיסים שלהם יופנו לכלל האוכלוסיה ולא רק למגזר שהוציא את עצמו מהכלל ודואג לעצמו בלבד ?

אני חוזר שוב, יותר מ90 אחוז מהמס מגיע משני העשירונים העליונים שהם מיעוט שבמיעוט שבאוכלוסייה וגם אם אתה חלק משני העשירונים העליונים עדיין לא מי שמשלם את המס קובע, במדינה דמוקרטית מי שקובע לאיפה הכסף הולך זה הציבור. (לעשירים אין יותר זכות דמוקרטית מעני שאוסף פחיות)

 

[אליהו]

מצד שני, אתה מדגיש את הנקודה שלי. ציבור חילוני , ציבור חרדי. 20 אחוז, 55 אחוז. אני ממש לא חושב ש״אתם״ צריכים לקבל פחות. או ״אנחנו״ צריכים לקבל יותר.הבעיה היא ה״אנחנו״ ו״אתם״. שלפי דעתי נגרם מחיבור דת למדינה.

שאני אומר אנחנו אני לא מתכוון הדתיים בגלל שאנחנו דתיים אני מתכוון אנחנו בייחס לדיון כאן שטוענים על אפליות של קבוצות שונות.

לפי דעתי הדרך היחידה לשרוד כאן היא הפרדת הדת מהמדינה. וקריטריונים שווים לכל האוכלוסיה. ללא התיחסות לדת, מין או צבע. הדרך שאנחנו מתקדמים היום היא לא ברת קיימא.

אני מסכים איתך שעדיף שהמדינה תהיה מופרדת מהדת.

הטבות בארנונה ? למי שלא יכול לשלם, ללא תלות במספר הילדים.

גם היום אדם שמרוויח טוב גם אם יש לו 8 ילדים לא יהיה לו הנחה.

לימודי דת ? לא על חשבון המדינה. או תקצוב זהה לתקצוב של סטודנט למדעי הרוח למשל.

מעניין שאתה חושב שסטודנט למדעי הרוח מתוקצב פחות מבחור ישיבה, אני חושב בדיוק הפוך.

 

[תרנגול קקה]

גם היום אדם שמרוויח טוב גם אם יש לו 8 ילדים לא יהיה לו הנחה.

אדם שמרוויח מתחת ל27 אלף במשפחה בת 10 נפשות זכאי להנחה בארנונה. עם משכורת של מתחת ל15 אלף הוא כבר זכאי להנחה המקסימלית של 90%

 

[אליהו]

אדם שמרוויח מתחת ל27 אלף במשפחה בת 10 נפשות זכאי להנחה בארנונה. עם משכורת של מתחת ל15 אלף הוא כבר זכאי להנחה המקסימלית של 90%

הסכום הזה זה שני המשכורות של שני בני הזוג ביחד.

וזה שיש הנחה למשפחה שמרוויחים לנפש פחות מ2744 אני לא חושב שזה הטבה דתית, זה הנחה למשקי בית שיותר קשה להם כלכלית.

 

[c881]

זה שיש הנחה למשפחה שמרוויחים לנפש פחות מ2744 אני לא חושב שזה הטבה דתית...

פה קבור הכלב...
ההטבה הזו לא נצבעת כ"דתית" ואתה, @Mitlabet , @מכל מלמדי השכלתי @מתכנת וכל אחד אחר "מתעלם ממנה" ברשימת הקצבאות והמענקים שמופנים למשפחות דתיות, חרדיות.
אבל בסופו של יום -

ראש עיריית העיר החרדית אלעד, צורי קריספל, אמר בפשטות ובבהירות כי "80% מהחרדים מקבלים הנחות בארנונה ועירייה אינה יכולה להתקיים כך".

כי כמה משפחות חילוניות פגשת עם 8 ילדים?
כי אני די בטוח ש-כלב לא יחשב למספר הנפשות.

כמו שתמיכה במעונות (אם שני ההורים עובדים/ לא עובדים) לא צבועה כ"דתית".

הסכום הזה זה שני המשכורות של שני בני הזוג ביחד.

ומה קורה במשפחה שהאם יצאה לעבוד (משרה מלאה) ובן הזוג יושב ללמוד?
קצבאות ביטוח לאומי (ילדים, נכות, זקנה) לא נחשבות.

וסליחה על ה"שחור"...
אבל, כמו שמשפחות הנספים במירון ידעו לא לקבל את הפיצוי שהציע האוצר, כי יפגע להם בקצבאות, הנחות והטבות שמקבלות כרגע.

 

[אליהו]

פה קבור הכלב...
ההטבה הזו לא נצבעת כ"דתית" ואתה, @Mitlabet , @מכל מלמדי השכלתי @מתכנת וכל אחד אחר "מתעלם ממנה" ברשימת הקצבאות והמענקים שמופנים למשפחות דתיות, חרדיות.
אבל בסופו של יום -

כי כמה משפחות חילוניות פגשת עם 8 ילדים?
כי אני די בטוח ש-כלב לא יחשב למספר הנפשות.

כמו שתמיכה במעונות (אם שני ההורים עובדים/ לא עובדים) לא צבועה כ"דתית".

ומה קורה במשפחה שהאם יצאה לעבוד (משרה מלאה) ובן הזוג יושב ללמוד?
קצבאות ביטוח לאומי (ילדים, נכות, זקנה) לא נחשבות.

וסליחה על ה"שחור"...
אבל, כמו שמשפחות הנספים במירון ידעו לא לקבל את הפיצוי שהציע האוצר, כי יפגע להם בקצבאות, הנחות והטבות שמקבלות כרגע.

אני אשמח שנחשבן בכמה חילוני מתוקצב וכמה חרדי.

אבל אתה חייב להפסיק להתייחס לכל החרדים כאילו הם אותו דבר, זה שלכולם יש כיפה שחורה על הראש, זה עדיין לא אומר שהראש שמתחת לכיפה הוא אותו ראש....

ותפסיק לחפש את הכלב, כי אולי אין כלב, צריך להיצמד רק לנתונים ולהסיק מהם מסקנות, (אתה בטוח שיש כלב, אבל אני בטוח שאין כלב, כדי לברר את זה אנחנו חייבים לכבד אחד את השני לפחות בדיון).

 

[c881]

אני אשמח שנחשבן בכמה חילוני מתוקצב וכמה חרדי.

אבל אתה חייב להפסיק להתייחס לכל החרדים כאילו הם אותו דבר, זה שלכולם יש כיפה שחורה על הראש, זה עדיין לא אומר שהראש שמתחת לכיפה הוא אותו ראש....

ותפסיק לחפש את הכלב, כי אולי אין כלב, צריך להיצמד רק לנתונים ולהסיק מהם מסקנות, (אתה בטוח שיש כלב, אבל אני בטוח שאין כלב, כדי לברר את זה אנחנו חייבים לכבד אחד את השני לפחות בדיון).

מוזר... מכיר כמה עם כיפות סרוגות, שמכסות את כל הראש, קטנות.

ברור שתשמח.
הרי הנחה למשפחה של 10 נפשות היא לכולם... זה שאנחנו החילונים לא מגיעים אליה, היא אשמתנו בלבד.
גם תקצוב גנים למשפחות זה לכולם... אבל אם 2 בני הזוג צריכים לצאת לעבוד, אז יש קבוצה באוכלוסיה שנפגעת.
כמו ממסים על סוכר (מי חשב שתרכיז למיץ יכנס לחוק והמחיר יוכפל)/ כלים חד פעמיים.

נ.ב.
לגבי הכלב, אולי זה פשוט כי הכלבים של השכנים מעצבנים אותי והייתי רוצה לקבור אותם.

 

[אליהו]

ברור שתשמח.
הרי הנחה למשפחה של 10 נפשות היא לכולם... זה שאנחנו החילונים לא מגיעים אליה, היא אשמתנו בלבד.
גם תקצוב גנים למשפחות זה לכולם... אבל אם 2 בני הזוג צריכים לצאת לעבוד, אז יש קבוצה באוכלוסיה שנפגעת.
כמו ממסים על סוכר (מי חשב שתרכיז למיץ יכנס לחוק והמחיר יוכפל)/ כלים חד פעמיים.

אני אנסה להיצמד רק לדיון עצמו בלי להתפזר.

זה נכון ש10 נפשות זה כמעט תמיד חרדים או אולי גם ערבים, וזה גם נכון שהחרדים בגלל שהם בכללית פחות עובדים אז ממילא את ההטבות של העניים יותר יהיה מצוי אצל החרדים, אבל כשאנחנו דנים כמה מתוקצב דתי או חילוני לדעתי זה לא נכון להחשיב נתונים שהם לא הטבה על רקע של דת אלא על מצב כלכלי אובייקטיבי, בדיוק כמו שלא נחשיב את הקצבת ילדים כאפליה ברגע שחרדי שיש לו 9 ילדים מקבל פי 3 מחילוני שיש לו ילד 3 ילדים.

לגבי תקצוב מעונות אתה מתכוון לזה שאשה שעובדת והבעל הוא אברך אז יש את ההנחה של הדרגה במעונות וזה נכון, ואני מבין גם כשאתה תסתכל על זה שזה הטבה לדתיים בלבד, אבל אני יגיד לך איך אני מסתכל על זה, שהמעונות נועדו לאפשר לעבוד, וזה שהבעל הוא אברך בעייני זה בדיוק כמו שהבעל הוא סטודנט ואפילו סטודנט למדעי הרוח (למרות שאני מבין שהחילוניים אומרים שסטודנט אולי יביא בסוף כסף וחרדי לא, אבל בעיני זה לא מקובל ההסתכלות שהכול זה כסף, ומי שלומד דברים שלא יביאו כסף הוא לא יקבל כמו כולם וממילא בגלל שאנחנו חלק מהציבור זכותנו לומר שגם אנחנו צריכים לקבל).

זה שהרוב מביא חוק שמותאם בדיוק לנעליים שלו והמיעוט מעוניין שזה יותאם גם אליו, אני מבין שאפשר לקרוא לזה ניצול אבל אפשר גם לראות את הרוב כמנצל את המיעוט ודואג שההטבות יותאמו בדיוק לאידיאולוגיה שלו.

 

[c881]

לגבי תקצוב מעונות אתה מתכוון לזה שאשה שעובדת והבעל הוא אברך אז יש את ההנחה של הדרגה במעונות וזה נכון, ואני מבין גם כשאתה תסתכל על זה שזה הטבה לדתיים בלבד, אבל אני יגיד לך איך אני מסתכל על זה, שהמעונות נועדו לאפשר לעבוד, וזה שהבעל הוא אברך בעייני זה בדיוק כמו שהבעל הוא סטודנט ואפילו סטודנט למדעי הרוח

סטודנט (ולא משנה כרגע איזה מגמה) ייתכן ומתוקצב לאוניברסיטה/ מכללה. הוא עדיין צריך לדאוג לעצמו לעבודה (אחרי הלימודים).
ושוב... אתה לא באמת רוצה להכנס לחשבון של כמה אברכים נמצאים בלימודים עם ילדים במעונות לעומת סטודנט עם ילדים במעונות.

האם אתה יכול להאיר את עיני לכמה זמן אברך הוא אברך?
כלומר, הלימודים מובילים למשהו? חוץ מהציטוט של הבחור שטוען להיות "הסוללה של העולם, שבלעדיה העולם עוצר"?

בעיני זה לא מקובל ההסתכלות שהכול זה כסף,

שאלה לחידוד...
אדם רוחני - כמה זמן יחייה בלי כסף?
אדם שלא עוסק ברוחניות, אלא בלהביא פרנסה לביתו - כמה זמן יחייה בלי רוחניות?

 

[אליהו]

סטודנט (ולא משנה כרגע איזה מגמה) ייתכן ומתוקצב לאוניברסיטה/ מכללה. הוא עדיין צריך לדאוג לעצמו לעבודה (אחרי הלימודים).
ושוב... אתה לא באמת רוצה להכנס לחשבון של כמה אברכים נמצאים בלימודים עם ילדים במעונות לעומת סטודנט עם ילדים במעונות.

זה שהסבסוד במעונות נועד לאפשר לעבוד ובפרשנות שלך הכוונה דווקא ששניהם עובדים אבל אם אחד עובד ואחד לומד תורה אז לא, זה פרשנות שלך שהיא מתאימה בדיוק לצורת חיים שאתה חי, אבל במדינה דמוקרטית יש כוח למיעוט לדאוג שלפחות חלק מהדברים גם הם יקבלו ויותאמו גם אליהם.

ואני לא נכנס לכמה מקבלים סבסוד מהמעונות חרדים או חילוניים סטודנטים או עובדים אני מדבר על מהות.

האם אתה יכול להאיר את עיני לכמה זמן אברך הוא אברך?
כלומר, הלימודים מובילים למשהו?

בעיני יש לזה ערך בפני עצמו, למרות שאני מבין שהרוב לא רואים בזה ערך.

שאלה לחידוד...
אדם רוחני - כמה זמן יחייה בלי כסף?
אדם שלא עוסק ברוחניות, אלא בלהביא פרנסה לביתו - כמה זמן יחייה בלי רוחניות?

אדם חייב כסף בשביל לחיות. אני גם חושב שהציבור החרדי צריך ברובו המוחלט לצאת לעבוד, אבל אני בשונה ממך מכבד את הלומדים (ואני מבין אותך שאתה מהרוב שבז להם במיוחד שאתה מאמין שהם דופקים את המדינה) במיוחד שאני יודע כמה הם מקריבים ברמת חיים שלהם בגלל האמונה שלהם.

 

[AIML]

בכול מדינה העניים פחות משלמים מיסים.

במדינות אחרות אמנם העניים פחות משלמים מיסים אבל הרווחה מיועדת לכולם. מי שמובטל היום יעבוד מחר, ואם לא הוא לא מסוגל לעבוד אז הילדים האחים ושאר קרובי המשפחה שלו עובדים.
בישראל יש אוכלוסיה שלמה שהפכה קבלת קיצבאות וחוסר השתתפות בחובות לאידאולוגיה ודרך חיים. דואגת להגביל את הכישורים של ילדיה ומפעילה סנקציות חברתיות על קרובים שמעיזים להתגיס ולתרום.

 

[חתול לילה]

בישראל יש אוכלוסיה שלמה שהפכה קבלת קיצבאות וחוסר השתתפות בחובות לאידאולוגיה ודרך חיים. דואגת להגביל את הכישורים של ילדיה ומפעילה סנקציות חברתיות על קרובים שמעיזים להתגיס ולתרום.

למעשה, שתי אוכלוסיות כאלה.

 

[AIML]

למעשה, שתי אוכלוסיות כאלה.

האוכלוסיות לא זהות
הערבים הם מראש עם אחר, והם כן מנסים להגדיל את מגוון האפשרויות של ילדיהם להשתלב ולתרום
החרדים היו בני אותו עם אבל הם דואגים להפריד את עצמם משאר העם ופועלים באופן מכוון להקטין את האפשרות של ילדיהם להשתלב ולתרום.

 

[חתול לילה]

הערבים הם מראש עם אחר, והם כן מנסים להגדיל את מגוון האפשרויות של ילדיהם להשתלב ולתרום

כיוונתי יותר לאוטונומיה הבדואית בדרום.

 

[c881]

זה שהסבסוד במעונות נועד לאפשר לעבוד ובפרשנות שלך הכוונה דווקא ששניהם עובדים אבל אם אחד עובד ואחד לומד תורה אז לא, זה פרשנות שלך שהיא מתאימה בדיוק לצורת חיים שאתה חי, אבל במדינה דמוקרטית יש כוח למיעוט לדאוג שלפחות חלק מהדברים גם הם יקבלו ויותאמו גם אליהם.

ואני לא נכנס לכמה מקבלים סבסוד מהמעונות חרדים או חילוניים סטודנטים או עובדים אני מדבר על מהות.

אני בטוח שאתה כתבת "לצאת לעבוד" במקור.
2 פעלים שונים לחלוטין ע.ב.ד / ל.מ.ד
הייתי שמח רק לשבת במכללה וללמוד.
חושב שאפילו שמעתי על מדינה בדרום אמריקה שאנשים נשארים סטודנטים כל החיים, בשביל ההטבות.

כלומר לא מדובר בתופעה יחודית לאנשים עם כיסוי ראש.

בעיני יש לזה ערך בפני עצמו, למרות שאני מבין שהרוב לא רואים בזה ערך.

לא זו הייתה השאלה...
אתה מנסה תמיד להשוות סטודנט למדעי הרוח שמקבל סבסוד לאברך. מדעי הרוח נמשכים 3 שנים? אולי עוד קצת לדוקטורט וכו'.
כמה זמן אברך נשאר אברך? כי אם אאמין לכתבות, יש אברכים שגם עשור ויותר.

אני גם חושב שהציבור החרדי צריך ברובו המוחלט לצאת לעבוד, אבל אני בשונה ממך מכבד את הלומדים (ואני מבין אותך שאתה מהרוב שבז להם במיוחד שאתה מאמין שהם דופקים את המדינה) במיוחד שאני יודע כמה הם מקריבים ברמת חיים שלהם בגלל האמונה שלהם.

אתה תמיד לוקח את זה לכיוון של "אתם רוצים שהתורה תעלם"...
אין לי בעיה עם הלימוד, עם הקריאה בספר וכו'. {יש לי בעיה עם הכפייה, אבל כרגע אנחנו מנסים ללבן נקודה אחרת.}
גם אני אוהב לשבת ולקרוא ספרים ולהמשיך ללמוד דברים חדשים.
השאלה, למה הם לא יכולים לעשות את זה, כמו כל אדם אחר - אחרי העבודה?

לגבי ערך כסף ומה אני חושב על "בטלני הישיבה"...
כנראה שחשבו כך לפני.

 

[ת.אוקהם]

ואני מבין אותך שאתה מהרוב שבז להם במיוחד שאתה מאמין שהם דופקים את המדינה) במיוחד שאני יודע כמה הם מקריבים ברמת חיים שלהם בגלל האמונה שלהם.

אני אישית ממש לא בז להם ולא חושב שהם מנסים לדפוק את המדינה.
אני אפילו חושב שזה חשוב שיהיו תלמידי ישיבה בכמות מסויימת (היות וזה חשוב לך ולמגזר שלך וגם אתם אזרחי המדינה).
עם זאת, אני חושב שהכמות של הלומדים בישיבות יצאה לחלוטין מפרופורציות ושדברים חייבים להשתנות שם אחרת העתיד הכלכלי של ישראל בסכנה.

 

[AIML]

כיוונתי יותר לאוטונומיה הבדואית בדרום.

פושעים תמיד יש. במיוחד אם למשטרה אין תקציבים וכח אדם לאכוף את החוק - כי הכסף הולך למקום אחר.
אגב - ערבים הם לא סתם עם אחר - הם במקור היו עם אוייב. בשנותיה הראשונות של המדינה הם היו תחת משטר צבאי.

 

[תרנגול קקה]

זה נכון ש10 נפשות זה כמעט תמיד חרדים או אולי גם ערבים, וזה גם נכון שהחרדים בגלל שהם בכללית פחות עובדים אז ממילא את ההטבות של העניים יותר יהיה מצוי אצל החרדים, אבל כשאנחנו דנים כמה מתוקצב דתי או חילוני לדעתי זה לא נכון להחשיב נתונים שהם לא הטבה על רקע של דת אלא על מצב כלכלי אובייקטיבי.

כשאתה רואה שהחוק מפרט עד לרזולוציה של 10 נפשות, כשההקלה בדרישות גדלה על כל ילד נוסף (עבור 4 נפשות צריך פחות מ1850 לנפש, עבור 10 נפשות זה כבר 2700 לנפש), ההנחה המקסימלית (90%) אפשרית רק למשפחות בעלות 7+ נפשות, שהחוק מלכתחילה חוקק בשנת 93 כשדרעי כיהן כשר הפנים, ואז שוב כשדרעי חזר ב2016 לקדנציה נוספת כשר הפנים מבחני ההכנסה עודכנו בעיקר לבעלי 5+ נפשות, אתה באמת חושב שהחוק הוא "חוק כללי לטובת עניים" ולא חוק שמותאם במדוייק למידותיה של משפחות חרדיות?

בדיוק כמו שלא נחשיב את הקצבת ילדים כאפליה ברגע שחרדי שיש לו 9 ילדים מקבל פי 3 מחילוני שיש לו ילד 3 ילדים

אתה אולי לא תחשיב, מאמין שהרוב המוחץ בציבור היהודי לא חרדי כן יחשיבו.