קרית מלאכי מתחרדת

[אליהו]

אתה יכול להביא את החוק המדובר?

לפי הציטוט שהבאת הזה

הייתה נפוצה זכות הכיבוש, תופעה שבה מדינה שכבשה שטחים ממדינה אחרת מספחת אותם לשטחה, ואף זוכה להכרה בינלאומית בצעד זה. תופעה זו אינה נפוצה כיום, ובכל מקרה הכרה של הקהילה הבינלאומית בצעד כזה נדירה מאוד.

ברגע שהיום לא רואים כזאת זכות כדבר מובן מאליו ממילא ללכת ולכבוש שטחים של מדינות שונות נהפך לדבר מחוץ לחוק, לא צריך חוק שאומר שאסור לגנוב לך, מספיק חוק שנותן לך את זכות הבעלות...

אבל באמת אני לא חושב שהנושא החוקי הוא עיקר העניין כאן, אלא המוסר הפשוט שכולנו מבינים למה היום אנחנו לא נעשה את מה שעשינו שוב.

 

[אליהו]

מה קשור הדעות האישיות שלי לנושא? לחילונים יש מגוון של דעות - בכל צדדי הקשת.

ברור, אבל אתה הבאת כאן דעות מאוד מעניינות על הרווח האישי שהרוויחו הערבים מהציוניים אז רציתי קצת לנתח את הדעות שלך.

אתה חושב שאנחנו לא צריכים להחזיר להם את מה שלקחנו להם, אבל אם היום יהיה מלחמה ונכבוש את עזה, אנחנו צריכים מוסרית להחזיר להם את עזה, או שאפשר לספח את עזה?

 

[AIML]

אבל אתה הבאת כאן דעות מאוד מעניינות על הרווח האישי שהרוויחו הערבים מהציוניים

הבאתי עובדות, לא דעות, והעיקר הוא לא הרווח האישי לערבים, אלה שאין ממש בטענה שהציונות גרשה אותם מארץ בה הם ישבו במשך מאות שנים.
ב1900 הארץ היתה שוממה. מספר התושבים המדוייק לא ברור אבל לא יותר מחמש מאות אלף, ברובם נוודים ווסילים. בסוף 1947 כבר היו כ 1,294,000 ערבים - גידול עצום לעומת הגידול הטיבעי לדוגמה במיצריים, בה האוכלוסיה והילודה דומים. חלק מההסבר הוא הרפואה שהביאה הציונית - תוחלת החיים של הערבים בישראל היתה גבוהה יותר, ותמותת התינוקות נמוכה יותר בצורה משמעותית לעומת מצריים, שגם היא היתה תחת חסות בריטית. אבל זה לא מסביר את כל הגידול. יבוש הביצות (ציונים), נטיעת פרדסים (ציונים) ופיתוח הכבישים (בריטים, צבאי) יצרו מקומות עבודה שמשכו מהגרי עבודה ערבים. ובעיקר, כאמור, עצם העובדה שההגדרה של פליט פלסטיני הוא ערבי שישב בישראל מיוני 1946 (!) מדברת בעד עצמה על משך הזמן הקצר מאד בה חלק גדול מהם ישב בישראל.

אתה חושב שאנחנו לא צריכים להחזיר להם את מה שלקחנו להם, אבל אם היום יהיה מלחמה ונכבוש את עזה, אנחנו צריכים מוסרית להחזיר להם את עזה, או שאפשר לספח את עזה?

הערבים היו שחצנים כשהניחו שצבאות ערב יטבחו את כל היהודים בישראל והם יוכלו לחזור ולקחת את בתי היהודים והתשתיות שהיהודים בנו. לצערינו הערבים למדו שהיהודים לא יפגעו בהם והם לא יחזרו על הטעות הזו שוב. אין סיכוי שהם יעזבו, כך שלספח את עזה לא מעשי. מאחר וכרגע עזה היא שטח אוטונומי בשליטת החמאס שניבחר במקור בבחירות דמוקרטיות, אין שם שילטון ישראלי ועדיין יש טרור, אז גם הפיתרון הזה לא עובד. יש רעיונות של לחזק את הזרוע הפוליטית של החמאס לעומת הזרוע הצבאית, או להחליש את החמאס ולחזק את הפתח - אבל בנתיים הפתרון היחיד הוא היתרון הצבאי והטכנולוגי של ישראל - צבא חזק, כיפת ברזל, ליזר לירוט רקטות, וטכנוליוגיות עתידיות עליהן אנחנו עדיין לא חושבים, וזה דורש לימודי ליבה לכל ילד שמסוגל בעתיד להתגייס ולתרום...

 

[אליהו]

הבאתי עובדות, לא דעות, והעיקר הוא לא הרווח האישי לערבים, אלה שאין ממש בטענה שהציונות גרשה אותם מארץ בה הם ישבו במשך מאות שנים.

חלק ישבו מאות שנים וחלק עשרות שנים וחלק רק שנתיים מה זה משנה.... ונניח שכל הפלסטינאים הגיעו רק בשנת 1946 האם זה בסדר לגרש אותם...

אין סיכוי שהם יעזבו, כך שלספח את עזה לא מעשי.

נשמע שאתה בעד, רק כרגע זה לא מעשי, לדעתי הדעה שלך ממש לא מקובלת, ואם זה היה מעשי היום לא היו הרבה שתומכים לא להסכים לתושבי עזה לחזור לבתים שלהם, תדמיין איך זה יראה...

אבל בנתיים הפתרון היחיד הוא היתרון הצבאי והטכנולוגי של ישראל - צבא חזק, כיפת ברזל, ליזר לירוט רקטות, וטכנוליוגיות עתידיות עליהן אנחנו עדיין לא חושבים, וזה דורש לימודי ליבה לכל ילד שמסוגל בעתיד להתגייס ולתרום...

אם הסיבה היחידה ללמוד ליבה זה היה בשביל לייצר תעשייה ביטחונית אני לא הייתי מהתומכים הגדולים בלימוד ליבה, אבל בגלל שיש ללימוד ליבה עוד צרכים, אז אני בעד לימודי ליבה.

 

[AIML]

ונניח שכל הפלסטינאים הגיעו רק בשנת 1946 האם זה בסדר לגרש אותם...

לא גרשו אותם. הם בחרו לעזוב.
יוסף בא אליך עם הצעה שאתה תתיתן לו מאה אלף שקל והוא ירצח וישדוד אותי ויעביר לך מיליון שקל מהשלל. אתה מסכים. השוד נכשל ואני חי. אני חייב לך משהו?

נשמע שאתה בעד, רק כרגע זה לא מעשי

כל השאלה היא מה מעשי ומה לא. לאיזה פיתרון אפשר לשאוף ואיזה פשוט לא יקרה.

אם הסיבה היחידה ללמוד ליבה זה היה בשביל לייצר תעשייה ביטחונית אני לא הייתי מהתומכים הגדולים בלימוד ליבה, אבל בגלל שיש ללימוד ליבה עוד צרכים, אז אני בעד לימודי ליבה.

אתה בעד לימודי ליבה - כבר טוב.
זה לא רק לימודי ליבה עבור התעשיה ביטחונית - בלי הצבא אין כאן מדינה, והצבא הוא צבא העם.
או שאתה חלק מהעם, או שלא.

 

[Mitlabet]

לא הרבה... מודה.
רוב החילונים צריכים למצוא עבודה לכלכל את חייהם.
כלומר, אני מכיר סיפורים על קיבוצניקים שיכלו לצטט פרקים שלמים בזמנו ולמצוא חיבור למקומות בישראל...
אבל, גם זה לא הצליח לחבר בינם לחרדים.
אני מבין שהפרשנות שלי ל"אהבת דוד ויהונתן" לא מתיישבת לך...
מה עם המוסר של דוד כששלח אדם למות, רק כדי להתחבר לאשתו של המת?



ברור, למה לא? רק לך/ @אליהו / @מתכנת מותר להטות את הנושא?
אתם מנסים להגיע לנקודה שאנחנו "צריכים" להגיד תודה על כך שנתתם לנו את התנ"ך כדי להצדיק את קיומנו כאן.
אני מנסה להראות שלא יקרה.
כמובן שהלכת ל"הגחכה" ולא לשאלה"למה ישות כל יכולה / כל יודעת, לא יכלה להעביר ידיעות מהעתיד בתנ"ך ורק נשמעה כמו מה שאנשים מעידן הברזל יודעים להסביר"

תעדיף סיפורים אחרים?
נביא שקורא לדובים להרוג 42 ילדים שקראו לו קירח?
נביא שרוצח 400 נביאים של "אלי שקר"?

אתה מתקשה בקריאה בעברית ?

לא היה הנושא על אמיתות או צידוק סיפורי התנ״ך הנושא היה על פרשנות של הביטויים שכתובים בו

 

[c881]

ונניח שכל הפלסטינאים הגיעו רק בשנת 1946 האם זה בסדר לגרש אותם...

כנראה שלא משנה... כי @AIML נותן לך תשובה שוב ושוב ואתה לא מוכן להקשיב.
יש בעולם 2 הגדרות לפליטים - פלסטיני (מהגר עבודה לשטח המדינה המכונה כיום ישראל) שישב פה לפחות שנתיים לפני קום המדינה והתואר עובר בירושה (אחרת לך תסביר יותר מ-4 מליון פליטים פלסטינים)
וכל פליט אחר בעולם שהתואר מתאדה אחרי 25 שנה (כלומר הבעיה היתה "נפטרת" מעצמה).

אתה מתקשה בקריאה בעברית ?

לא היה הנושא על אמיתות או צידוק סיפורי התנ״ך הנושא היה על פרשנות של הביטויים שכתובים בו

האמת שעם הפוסטים שלך אני תמיד מנסה להחליט באיזו גרסה אתה כותב עברית עברית או חרדית שכתובה בעברית.
ואם הנושא הוא לא אמיתות אלא על פרשנות... אז הפרשנות שלי / של חילונים אחרים זכאית לאותו מעמד... "פרשנות".
או שאתה טוען שלפרשנות של "פרופסור של התנ"ך" יש משקל גדול יותר בפרשנות?
ואז נשאלת השאלה, אם אתה נתת פרשנות משל עצמך, או חוזר על פרשנות של "גדולים מאיתנו"?

 

[אליהו]

יוסף בא אליך עם הצעה שאתה תתיתן לו מאה אלף שקל והוא ירצח וישדוד אותי ויעביר לך מיליון שקל מהשלל. אתה מסכים. השוד נכשל ואני חי. אני חייב לך משהו?

אתה לא חייב כלום, אבל אתה לא יכול לקחת לכול הכפר של יוסף את הבתים שלהם... בגלל שיוסף הוא רוצח

או שאתה חלק מהעם, או שלא.

אזרח זה לא רק מי שמפתח טילים בתעשייה הביטחונית, יש עוד מרכיבים באזרחות

ואת הדעה שלך שכל מי שחושב כמוך הוא אזרח ומי שלא חושב כמוך הוא פשוט הוציא את עצמו מהאזרחות אני כבר מכיר...

 

[אליהו]

כנראה שלא משנה... כי @AIML נותן לך תשובה שוב ושוב ואתה לא מוכן להקשיב.
יש בעולם 2 הגדרות לפליטים - פלסטיני (מהגר עבודה לשטח המדינה המכונה כיום ישראל) שישב פה לפחות שנתיים לפני קום המדינה והתואר עובר בירושה (אחרת לך תסביר יותר מ-4 מליון פליטים פלסטינים)
וכל פליט אחר בעולם שהתואר מתאדה אחרי 25 שנה (כלומר הבעיה היתה "נפטרת" מעצמה).

אני לא דן על הפליטים בהגדרה של המושג פליט אני דן על זה שלא נותנים לבעלים המקוריים את הדירות והשטחים שלהם.

גם אם אדם אחרי 25 שנה לא נקרא פליט, תסכים איתי לפחות שאם השתלטתי לך על הדירה גם אחרי 25 שנה אני צריך להחזיר את הדירה.

 

[Mitlabet]

האמת שעם הפוסטים שלך אני תמיד מנסה להחליט באיזו גרסה אתה כותב עברית עברית או חרדית שכתובה בעברית.

באמת ?

ואם הנושא הוא

כאילו שזה לא היה ברור. הוא אשר דיברתי אינך קורא עברית.

לא אמיתות אלא על פרשנות... אז הפרשנות שלי / של חילונים אחרים זכאית לאותו מעמד... "פרשנות".
או שאתה טוען שלפרשנות של "פרופסור של התנ"ך" יש משקל גדול יותר בפרשנות?
ואז נשאלת השאלה, אם אתה נתת פרשנות משל עצמך, או חוזר על פרשנות של "גדולים מאיתנו"?

שוב ושוב לא תמיד אני צודק ולא תמיד בהכרח הפרשנות החרדית היא הנכונה אבל מי שאין לו מושגים נותן פרשנויות זה לא ראוי ליחס בעור כמו שאתה לא מתייחס ברצינות לדיון שייפתח על שטחיות 'כדור' הארץ. כמובן אין לזה הגדרה מתמטית אבל אין מה לעשות.

 

[c881]

תסכים איתי לפחות שאם השתלטתי לך על הדירה גם אחרי 25 שנה אני צריך להחזיר את הדירה.

אני מניח שזה עומד על בין מדינות...
פליטים יהודים שהגיעו מארצות ערב, גם לא ממש יכולים לקבל את רכושם בחזרה. או ללכת להתיישב בהן בחזרה.
אני לא אכנס לסיפורים של ניצולי שואה שממשיכים לחפש את רכושם עדיין.
או סיפור על סבא שלי שהלך לחפש נכסים בקרואטיה.

אני אסכים איתך, שאם יש לי את הכח... אני אוציא אותך מהדירה ואקח אותה חזרה.

 

[c881]

שוב ושוב לא תמיד אני צודק ולא תמיד בהכרח הפרשנות החרדית היא הנכונה אבל מי שאין לו מושגים נותן פרשנויות זה לא ראוי ליחס בעור כמו שאתה לא מתייחס ברצינות לדיון שייפתח על שטחיות 'כדור' הארץ.

מושגים?
אהבתך לי מאהבת נשים.
אני מניח ש"אהבת נשים" אכן היתה פעם משהו אחר.

נביא, דוב, 42 ילדים מתים.
אני מזכיר שעדיין לא ענית על הנביא הקירח שקרא לדובים להרוג ילדים.

הפרשנות החרדית... למה לתת לפרשנות של כת X עדיפות על פרשנות של מישהו אחר?

 

[AIML]

אבל אתה לא יכול לקחת לכול הכפר של יוסף את הבתים שלהם... בגלל שיוסף הוא רוצח

לא לקחו בתים של אנשים שנשארו. מי שעזב והשאיר מאחוריו בית ריק - הוא לקח את הסיכון הזה כשהוא נתן את המאה אלף שלו ליוסף (במשל) או עזב את ביתו בגלל הבטחות של המופתי ומנהיגים ערבים אחרים. אין לי שום סיבה להחזיר את הכסף או את הבית למי שויתר עליו במטרה שזה יעזור לרצוח אותי.

אזרח זה לא רק מי שמפתח טילים בתעשייה הביטחונית, יש עוד מרכיבים באזרחות
ואת הדעה שלך שכל מי שחושב כמוך הוא אזרח ומי שלא חושב כמוך הוא פשוט הוציא את עצמו מהאזרחות אני כבר מכיר...

חוק גיוס חובה חיוני להגנה על המדינה. להניח שאחרים ילחמו במקומך - אין כאן אזרחים סוג ב׳ שצריכים להקריב את ילדיהם ואזרחים מיוחסים שלא מסכנים כלום אבל מוגנים.

 

[Mitlabet]

מושגים?
אהבתך לי מאהבת נשים.
אני מניח ש"אהבת נשים" אכן היתה פעם משהו אחר.

נביא, דוב, 42 ילדים מתים.
אני מזכיר שעדיין לא ענית על הנביא הקירח שקרא לדובים להרוג ילדים.

הפרשנות החרדית... למה לתת לפרשנות של כת X עדיפות על פרשנות של מישהו אחר?

זה ליבת הדיון האם לקבל פרשנות של אדם שכל ידיעתו בטקסט הינה ציטוטים נבחרים או מי שמקצועי בתחום. (תחשוב על פרשנות של חוק תשאל עו"ד הסקי בתחום או סתם אדם שיודע עברית)
בנוסף חלק הפרשנות החילונית (באחוז גדול בהרבה משל החרדית) היא במוצהר ללא כוונה להיצמד לכוונת האומר המקורי

 

[c881]

היא במוצהר ללא כוונה להיצמד לכוונת האומר המקורי

כמו הדיון שהיה לנו על המושגים "בטלן", "פרוצה", "שיקצע"?
נו... אז בוא אני אתרגם לך איך אני קורא את התגובה שלך...

חתיכת אדיוט, כסיל שלא מסוגל לקרוא ספר ולהבין אותו.

הלוואי שיכולתי לומר שהיה נעים להכיר אותך, אבל אני אאלץ לשקר.

 

[Mitlabet]

כמו הדיון שהיה לנו על המושגים "בטלן", "פרוצה", "שיקצע"?
נו... אז בוא אני אתרגם לך איך אני קורא את התגובה שלך...

הלוואי שיכולתי לומר שהיה נעים להכיר אותך, אבל אני אאלץ לשקר.

אולי צריך להשתמש בשפת קוד כל שהו מוסכמת.


נ.ב. אני מתנצל אם נפגעת אישית.

 

[ogi]

@מתכנת, הנושא רחב וידיעותיי דלות. תוכל לקרוא על כך בוויקיפדיה, למשל:
* ארכאולוגיה מקראית
* רשימת ממצאים מרכזיים בארכאולוגיה מקראית (בדף המקביל ב"המכלול" חסרים פריטים, כגון מקבילות קדומות באכדית לחוקי "שור נגח" ולתיבת נוח)
* גישות בארכאולוגיה בנוגע להתנחלות השבטים (פרק זה אינו מופיע ב"המכלול")

 

[pin2win]

אתה לא חייב כלום, אבל אתה לא יכול לקחת לכול הכפר של יוסף את הבתים שלהם... בגלל שיוסף הוא רוצח

אזרח זה לא רק מי שמפתח טילים בתעשייה הביטחונית, יש עוד מרכיבים באזרחות

ואת הדעה שלך שכל מי שחושב כמוך הוא אזרח ומי שלא חושב כמוך הוא פשוט הוציא את עצמו מהאזרחות אני כבר מכיר...

אתה רוצה רשימה מלאה של כל הנורמות החברתיות שהחרדים שמים עליהן קצוץ?
אבל כמובן שצריך להתחשב בהם..תמיד הם אלה שצריכים את ההתחשבות.

 

[Mitlabet]

אתה רוצה רשימה מלאה של כל הנורמות החברתיות שהחרדים שמים עליהן קצוץ?
אבל כמובן שצריך להתחשב בהם..תמיד הם אלה שצריכים את ההתחשבות.

זה לא דיון ענייני זה דיון של שנאה
(אני אוהב דגים - אני שוחט אותם ושם אותם על האש)